Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[dothefake]

Onko otettu huomioon, että liian pöhkö laki aiheuttaa kansalaistottelemattomuutta ja saattaapa käydä, että tuhansittain netsejä rikkoo lakia tahallaan. Oikeussalit tukkeentuvat, eikä poliisi ehdi tutkimaan millään kaikkia tapauksia. Yleinen lainkuuliaisuus kärsii ja kohta jo ajetaan vain vihreitä päin.
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/kampanjat/vihreat_viikot.php


Ps. Lälällää, Lalli on lukenut sääntöjä, sehän on melkein kuin lukisi käyttöohjeita.

[M.]

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla (aivan sama, onko henkilö holhottava vai ei, tulon lähde on siinäkin tapauksessa sosiaalinen tulonsiirto), tällöin voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

Nyt kuitenkin syntyy vaikutelma, että jos kyseisessä ryhmässä on yksikin henkilö, joka ei elä tulonsiirtojen varassa, tällaisen vallitsevan ominaisuuden toteaminen on "perusteetonta yleistämistä". Tällainen lähestymistapa on puhtaasti aivovammaista "ajattelua".

Tuo ei kerro miksi ne 88% ei ole töissä. Syitä voi olla muitakin kuin ryhmän ominaisuus, kyseessä voi olla yhtä hyvin yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Havainnoista (esimerkiksi tilastotiedosta) spekuloiminen ja erilaisten ilmiöiden selittäminen on oleellinen osa julkista keskustelua. Sitä ei voida kieltää sillä perusteella, että jokin ryhmä leimautuisi. Huonona pidettyihin selityksiin voidaan vastata juuri niin kuin tässä on tehty. Juuri tämänkaltainen väitteiden julkinen esittäminen ja kritisointi on yksi perustelu sananvapaudelle: jotta huonot argumentit esitetään ja kumotaan julkisesti.

[Lalli IsoTalo]

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla ... voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

... kyseessä voi olla ... yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Jäsen Peril punoo parodiaa varsin taidokkaasti (kuten säännötkin edellyttävät)!!! Valitettavasti menee kuitenkin ohi ketjun aiheesta.

[CaptainNuiva]

Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Tämä on siis luettavissa niin että valtaväestöön kuuluvalle rangaistus tuomitaan kovennettuna mikäli teko kohdistuu vähemmistöön jota laki suojelee mutta vastaavasti samanlaisesta teosta ei voi vähemmistöön kuuluvaa välttämättä ei tuomita lainkaan koska laki ei suojele valtaväestöön kuuluvaa.

Lakia tässä muodossaan vähemmistöön kuuluvan olisi kätevä käyttää keppihevosena keississä kuin keississä, mahdollisia tuomioita alentavana alustuksena ja näin pikkuhiljaa rangaistuksissa ihan virallisestikkin siirryttäisiin noudattamaan tupla-standardeja.
Esim.jos vähemmistöön kuuluva tempaisee ohimennen lättyyn valtaväestöön kuuluuvaa ja joutuu siitä tuomarin eteen niin kuinka kätevää tämän onkaan todeta joutuneensa mielestään vihapuheen/käytöksen kohteeksi ja edelleen vaatia vähemmistön edustajana syytteen hylkäämistä koska laki suojelee häntä.
Vastaavasti valtaväestön edustajalle, jos tämä tempaisisi ohimennen lättyyn vähemmistön edustajaa,syytettäsiin väkivallan lisäksi viharikoksesta ja tuomiota pukkaisi kovennettuna.

Jos tässä kohden nyt vaikka Illman toteaisi että tämä ei ole lain tarkoitus niin kannattanee kuitenkin pitää mielessä että monesti tarkoitukset ja soveltamiset/hyödyntämiset ovat kaksi eri asiaa ja johtavat erillaisiin tuloksiin.
Ei lakeja voi perustaa sille uskolle että niitä ei käytetä väärin ja siksipä niiden pitäisi olla mahdollisimman selkeitä ja yksiselitteisiä, ilman että peruslain kansalaisille tuomaa suojaa mennään ronkkimaan toisten lakien epämääräisillä viittauksilla.

Tämmöiset perustuslain kustannuksella kikkailevat lakisuunnitelmat eivät kuulu demokratiaan eivätkä tasa-arvoisuuteen perustuvaan yhteiskuntaan vaan ovat Pandoran-lippaan kannen alle kurkistelua.

[CaptainNuiva]

Onko otettu huomioon, että liian pöhkö laki aiheuttaa kansalaistottelemattomuutta ja saattaapa käydä, että tuhansittain netsejä rikkoo lakia tahallaan. Oikeussalit tukkeentuvat, eikä poliisi ehdi tutkimaan millään kaikkia tapauksia. Yleinen lainkuuliaisuus kärsii ja kohta jo ajetaan vain vihreitä päin.
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/kampanjat/vihreat_viikot.php


Ps. Lälällää, Lalli on lukenut sääntöjä, sehän on melkein kuin lukisi käyttöohjeita.

Hiukka luulen että tuhansista puhuminen on vähättelyä, ennemminkin sadat tuhannet.

Tosimies ei todellakaan lue käyttöohjeita ennen kuin on pakko, esim.silloin kun on koonnut kätevässä noutopakkauksessa tulleen IKEAn kirjahyllyn väärin ja joutuu sen purkamaan.
Tosin tiedän sattumoisin erään tapauksen että vielä edes silloin ei tutkita papruja vaan kootaan hylly vielä kertaalleen väärin ja se jos joku on kunnon äijämeininkiä

[Marko Parkkola]

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

Sivistys ja käytöstavat eivät ole kuitenkaan laissa määrättyjä. Ei voida olettaa, että jokainen on akateemisesti koulutettu väittelemään hienoin termein asiasta. Ei voida olettaa, että jokainen on saanut hyvän kotikasvatuksen. Silti näillekin ihmisille kuuluu sananvapaus.

Itse käytän sellaista puhetta kun tilanteeseen sopivaksi katson ja sivistys ja käytöstavat helvettiin!

[Lemmy]

Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta.

"Rasismia" ei ole
a) määritelty Suomen laissa
b) se on ideologia, usko rotuihin ja niiden paremmuuteen, mitkä muut ideologiat aiotaan kieltää?

[Lalli IsoTalo]

Tosimies ei todellakaan ...

Jatketaan uuninpankolla, ei sotketa tätä ketjua.

http://hommaforum.org/index.php/topic,22.msg749600.html#msg749600

[xoxox]

"Rasismia" ei ole
a) määritelty Suomen laissa
b) se on ideologia, usko rotuihin ja niiden paremmuuteen, mitkä muut ideologiat aiotaan kieltää?

Ihme pilkunviilausta. Rasismihan tarkoittaa rotuerottelua, joka on presidentti Halosen mukaan muodostunut valtaisaksi ongelmaksi maassamme.

(Saako ylläolevan sanoa joutumatta syytteeseen rikoksesta, joka kyllä keksitään?)

[Pliers]

Jos tässä kohden nyt vaikka Illman toteaisi että tämä ei ole lain tarkoitus ...

Lisäksi minua kiinnostaa, että mikä on lain tavoite? Muistaakseni fobba mainitsi jossain keissien olleen varsin vähäisiä määrältään. Ollaanko tässä luomassa lakia, jota ei tarvita, joka ei toimi halutusti, vaan ainoastaan lisää rehellisen veronmaksajan harmitusta.

Tästä tulee aselaki2.

[Whomanoid]

Itse käytän sellaista puhetta kun tilanteeseen sopivaksi katson ja sivistys ja käytöstavat helvettiin!

En usko, että kuitenkaan menet vastaavasti meuhkaamaan esim. Kauppatorille ilman mitään sivistystä ja käytöstapoja, miksi sitten muissakaan julkisissa tiloissa? Mutta kuten sanottu, puollan suomalaisten oikeutta ilmaista itseään poliittisesti epäkorrektisti. Valtio ei saa sanktioida huonoja tapoja eikä verbaalisia tunnekuohuja.

Näyttää siltä, että tuo törkeä kiihotus kansanryhmää vastaan on tuotu lakiin (myös) siksi, että kansanryhmään kohdistuvalle 'solvaukselle' ja 'panettelulle' jää oma pykälänsä. Eli tällainen hivuttamispolitiikka tässä on ollut näkyvissä tuon 'vihapuheen' osalta.

Sananvapauden kannalta juuri tuo 'tavallinen' kiihotus on tässä se ongelmallisempi juttu, mutta minusta demokraattisessa, yksilön oikeuksiin perustuvassa ja tasa-arvoisessa yhteiskunnassa laeissa ei pitäisi olla mitään poissulkevia, mutta samalla  tulkinnanvaraisia kansanryhmämäärittelyitä. Kaikille siis samat uhkaus- ja yllytyspykälät (kiihottaminen väkivaltaan) sekä solvaus- ja panettelupykälät (kunnianloukkaus) ilman mitään yksilöitä syrjiviä varaumia.

[xoxox]

En ole lukenut Illmanin väitöskirjaa, enkä pysty sitä arvioimaan, mutta sitä pidetään heikkotasoisena

Apropos, tietääkö kukaan (tai viitsiikö käydä oikeustieteellisen tiedekunnan kansliassa selvittämässä), millä arvolauseella Sairasmiehen kyhäelmä on hyväksytty?

Myöskin tarkastuslausunnot saattaisivat olla - elleivät käypäistä viihdelukemistoa, niin ehkä - jossain määrin käyttökelpoinen lisä näissä keskusteluissa.

[Lalli IsoTalo]

En ole lukenut Illmanin väitöskirjaa, enkä pysty sitä arvioimaan, mutta sitä pidetään heikkotasoisena

Apropos, tietääkö kukaan (tai viitsiikö käydä oikeustieteellisen tiedekunnan kansliassa selvittämässä), millä arvolauseella Sairasmiehen kyhäelmä on hyväksytty?

Myöskin tarkastuslausunnot saattaisivat olla - elleivät käypäistä viihdelukemistoa, niin ehkä - jossain määrin käyttökelpoinen lisä näissä keskusteluissa.

Löytyykö netistä? Onko ketju olemassa?

[Whomanoid]

Minusta tässä on kyse juuri siitä että halutaan hämärtää huonojen käytöstapojen ja laittomuuden eroa. Hämätään ihmiset ajattelemaan että huonot käytöstavat, "vihapuheet", ovat laittomia ja tällä tavoin saadaan ihmiset itse sensuroimaan kirjoituksiaan.

Juuri tätä tavoitellaan. Ja tätä pitää vastustaa viimeiseen hengenvetoon. Tässä suomalaisten enemmistö on puolellamme, kunhan se vain ymmärtäisi, mistä on kyse.

Minusta Fobban avaus ja läsnäolo on erittäin arvokas asia, koska hänen kauttaan meillä on myös ikkuna siihen, miten lain toimeenpanijat (ministeriöt ja lainvalvojat) näkevät näitä asioita.

[Peril]

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla (aivan sama, onko henkilö holhottava vai ei, tulon lähde on siinäkin tapauksessa sosiaalinen tulonsiirto), tällöin voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

Nyt kuitenkin syntyy vaikutelma, että jos kyseisessä ryhmässä on yksikin henkilö, joka ei elä tulonsiirtojen varassa, tällaisen vallitsevan ominaisuuden toteaminen on "perusteetonta yleistämistä". Tällainen lähestymistapa on puhtaasti aivovammaista "ajattelua".

Tuo ei kerro miksi ne 88% ei ole töissä. Syitä voi olla muitakin kuin ryhmän ominaisuus, kyseessä voi olla yhtä hyvin yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Havainnoista (esimerkiksi tilastotiedosta) spekuloiminen ja erilaisten ilmiöiden selittäminen on oleellinen osa julkista keskustelua. Sitä ei voida kieltää sillä perusteella, että jokin ryhmä leimautuisi. Huonona pidettyihin selityksiin voidaan vastata juuri niin kuin tässä on tehty. Juuri tämänkaltainen väitteiden julkinen esittäminen ja kritisointi on yksi perustelu sananvapaudelle: jotta huonot argumentit esitetään ja kumotaan julkisesti.

Ei sitä toki kieltääkään voi yksioikoisesti. Mutta jos joutuu esimerkiksi oikaistuksi väärän tai puutteellisen tiedon levittämisestä ja jatkaa siitä huolimatta samalla tiellä, niin se pistää miettimään tarkoitusperää. Muunneltu totuus on asia, jota on vaikea käsitellä mitenkään lain kannalta, onhan se myös poliitikkojen usein käyttämä työkalu.

[Louhi]

Miten on mahdollista vakioida viestin tulkinta? Ei mitenkään, sillä kulloinenkin viestin tulkinta on täysin tilannekohtaista ja täysin tulkitsisjan mielikuvituksesta, tunnelmasta ja tulkintatahdosta riippuvaista sekä täysin sattumanvaraista.

Oleellisempaa olisi puhua propagandasta ja siitä sitoutuuko eliitti julkisisssa puheenvuoroissaan rehellisyyteen. Ongelmaksihan tässä monikulttuurisuuskeskustelussa on osoittautunut monen luotettavana pidetyn tiedottajatahon sortuminen heikkotasoiseen toimintaan tai suoranaiseen valehtelemiseen. Minusta myös huomion suuntaaminen tästä vanhakantaisen median ja vanhakantaisen poliittisen eliitin harjoittamasta propagansasta ns. vihakirjoitteluun tms. on eräs populismipolitikoinnin, eli propagandan muoto: ei puhuta siitä, mikä on oleellista ja kivulloista, vaan puhutaan jostakin asian vierestä ja mielellään niin, että alkuperäisen kritiikin esittäjää syytetään noin niistä asioista, mitä hän itse nosti esiin.

Propaganda johtaa lopulta siihen, ettei sen harjoittajaa enää pidetä legitiiminä. Propagandan avulla aiheutetaan myös massavihastumista ja sillä on paljon suurempi potentiaali väkivallantekoihin, kuin yksittäisten kansalaisten oikeutetusta vihastumisesta kumpuavilla mielipiteillä. Esimerkkejä valitettavasti piisaa punakhmereistä kolmanteen valtakuntaan.

[gloaming]

Tuo ei kerro miksi ne 88% ei ole töissä. Syitä voi olla muitakin kuin ryhmän ominaisuus, kyseessä voi olla yhtä hyvin yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Se ei myöskään kerro, miksi 12% on töissä. Kumpikaan näistä asioista ei muuta mitenkään sitä tosiasiaa, että 88% ei ole ansiotöissä ja vain 12% on. Kumpikaan näistä ei muuta tulonsiirtojen määrää.

Ei varsinaisesti kuulu tähän keskusteluun, mutta jos vastaavaa suuruusluokkaa olevilla prosenteilla työvoimaan kuuluvien kohdalla esiintyvät ominaisuudet "heikko koulutus tai kouluttamattomuus" ja "heikko kielitaito tai kielitaidottomuus" ja työvoimaan kuulumattomien aikuisten kohdalla ominaisuus "synnytyskoneus", ei ole enää tarvetta etsiä "yhteiskunta"-nimisen kavalan toimijan rasistista, laajaa salaliittoa. Koska kuinka ollakaan, "yhteiskunta" toimii vastaavasti myös muihin ryhmiin kuuluvien kouluttamattomien tai heikosti koulutettujen kohdalla.

Ylipäätään liika asioiden esittäminen liian yksinkertaistetussa muodossa voi olla leimaavaa.

Mitä *elvettiä on "liika yksinkertaistaminen"? Ei ole mitenkään perusteltua keksiä redundantteja rakenteita tai kiemuraisia merkityksiä sinne, missä sellaisia ei todellisuudessa ole. Tällainen menettely ei tuo tarkasteltavasta ilmiöstä mitään lisäinformaatiota, vaan hämärtää tätä.

Esimerkin ryhmässä voisi olla vaikka sata jäsentä. Otos on silloin niin pieni, että se olisi syytä mainita.

No, tätähän tässä on tullut tolkutettua pidempään sekä toimittajien että "tutkijoiden" osalta. N = 20 on tässä yhteydessä näytön asteeltaan lähinnä anekdoottitasoinen otos.

Pelkillä prosenteilla on helppo pitäytyä ns. faktoissa, mutta ei se silti tarkoita, että tarjottu tieto olisi neutraalia faktaa

Toimijat ovat vapaita tarjoamaan niitä "neutraaleja" prosentteja. Mutta ei, sen sijaan tasavertaisina tarjotaan tiedon kategorian ulkopuolelta moraalisesti latautuneita käsitteitä, kuten "sorto", "syyllisyys" ja "uhrius".

[Peril]

Tuo ei kerro miksi ne 88% ei ole töissä. Syitä voi olla muitakin kuin ryhmän ominaisuus, kyseessä voi olla yhtä hyvin yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Se ei myöskään kerro, miksi 12% on töissä. Kumpikaan näistä asioista ei muuta mitenkään sitä tosiasiaa, että 88% ei ole ansiotöissä ja vain 12% on. Kumpikaan näistä ei muuta tulonsiirtojen määrää.

Ei niin. Mutta esimerkkisi sisälsi väittämän, että tulonsiirroilla eläminen on ryhmän ominaisuus. Siitä saa oitis käsityksen, että olosuhteilla yms. ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

[gloaming]

Mutta esimerkkisi sisälsi väittämän, että tulonsiirroilla eläminen on ryhmän ominaisuus. Siitä saa oitis käsityksen, että olosuhteilla yms. ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

No, sehän on esimerkissäni kiistatta ryhmän vallitseva omainaisuus. Tarkoitat varmaankin asetelmaa, jossa ryhmällä on jokin essentiaalinen ominaisuus, joka aiheuttaa tulonsiirroilla elämisen. Näinhän esimerkissäni ei lue. Mistä keksit kyseisen merkityksen?

[Pliers]

Miten on mahdollista vakioida viestin tulkinta?

Erinomainen huomio!

Fobba voisi ottaa yhteyttä yliopiston viestinnän laitokselle ja kysyä sieltä audienssia aiheesta, jos seuraava teksti kuulostaa vieraalta.

Nimittäin viestintä toimii seuraavasti:
Viestin lähettäjällä on mielessään tietoa. Viestinnän tavoitteena on siirtää jossakin mielessä vastaava tieto myös viestin vastaanottajan mieleen. Tähän sisältyy ainakin se, että lähettäjän on muunnettava mielessään olevat ajatukset esimerkiksi kirjoitukseksi, puheeksi tai kuvaksi. Vastaanottajan puolestaan täytyy tehdä käänteinen muunnos. Tähän tapahtumaketjuun sisältyy väistämättä se, että tietoa katoaa tai vääristyy. Vaikka lähettäjä ja vastaanottaja puhuisivat samaa kieltä, sanat silti tarkoittavat heille ainakin hiukan eri asioita, ja he tulkitsevat lauseita ja kuvia eri tavoin. Niinpä vastaanottajan mieleen muodostuva käsitys tuskin koskaan voi olla sama kuin lähettäjän mielessä ollut. Lopullinen viesti syntyy siis vastaanottajan päässä.

Viestinnän perusasetelma on vähintäänkin haastava, ellei mahdoton. Vaikeudet moninkertaistuvat, kun viestin lähettäjä ja vastaanottaja ovat kulttuuritaustaltaan, asenteiltaan ja tiedoiltaan hyvin erilaiset.

Moni asia voi mennä viestinnässä pieleen. Vaikka kirjoittajan ajatukset olisivat kirkkaat, hän taatusti jossain määrin epäonnistuu niiden esittämisessä. Kuitenkin ketjun heikoimman lenkki on tyypillisesti se tapahtuma, kun vastaanottaja muodostaa mieleensä kuvaa esitetyistä asioista. Sanat tarkoittavat hänelle eri asioita kuin kirjoittajalle. Pahimmillaan ne tarkoittavat aivan eri asioita, mutta vaikka sanojen perusmerkitys olisi sama, niiden tarkat merkitykset vaihtelevat, samoin ne mielleyhtymät, joita sanoihin liittyy.

Pitäisikö siis pikemminkin vastaanottajaa rangaista, jos hän tulkitsee viestin vihapuheeksi? Lopullinen viesti nimittäin muodostuu vastaanottajan, eikä suinkaan lähettäjän päässä.

[Kyuu Eturautti]

Konkretisoin aiempaa hieman, josko se helpottaisi esitystavan löytämistäkin.

Ylläpitäjän vastuusta:
...
-Kuin "syvälle" linkittämisvastuu ylettää? Eli jos linkitän jollekin sivulle, jossa on linkki rikolliseen materiaaliin, niin onko linkittäjä syyllistynyt rikokseen?

Tätä sivuten, mihin asti ylläpitäjäpuuta pitää kiivetä?

Annan esimerkin.
1. Nettioperaattori A myy ns. tukkuvolyymeissä verkkokapasiteettia alueellisille operaattoreille
2. Alueellinen operaattori B myy verkkokapasiteettia konesaleja tarjoavalle Konesalifirma C:lle
3. Konesalifirma C vuokraa konepaikkoja Yhdistys D:lle
4. Yhdistys D jakaa koneiltaan tilaa kotisivujen pyörittämiseen
5. Yhdistys E hyödyntää palvelua
6. Yhdistys E nimeää hallituksestaan nettivastaavan avaamaan sivustolle keskustelufoorumin
7. Nettivastaava kokoaa nettitoimikunnan vastaamaan foorumin juoksevasta ylläpidosta

Ylläoleva on tosielämän esimerkki. Kuka siis on ylläpitäjä? Mihin asti vastuu menee? Jos sivustolla on lain vastaista materiaalia, ketä kaikkia osapuolia voidaan velvoittaa sen poistoon tai vielä vakavammin, ketä heistä voidaan syyttää laittomuuksista?

Käytännön elämässä olen huomannut että syylliseksi leimataan helposti kaikki portaat välillä 2-7, vaikka vain portailla 6-7 on edes mahdollisuus hallita sisältöä ja teknisesti portaalla 5 vielä tästä vastuu.

[tuttuM]

Ei liity aloittajan kysymykseen, mutta nämä vihapuheen tulkinnat tuovat esille ajatuksen, miten tavallinen ihminen voisi suojautua tältä ihmisoikeushyökkäykseltä?

- Liittyminen Spagenttihirviöuskontoon tuo ehkä vähemmistöturvan. Luterilaisena en voi tätä suositella, mutta voin kylläkin ymmärtää sen.  Kirkolla olisi tässä paljon tehtävää.
- Jokainen ihminen tarvitsee hyvän ystävän, joka voi todistaa oikeudessa, että syytetty on seksuaalistesti hyvin hyvin poikkeava ts. kuuluu suojeltavaan vähemmistöön. Laki tuskin on rajannut uusien poikkeavuuksien mahdollisuutta pois? 
- Sananvapautta Suomessa vaalivien keskustelufoorumeiden vastuuhenkilöiden pitää välittömästi selvittää, mitä etuja ulkomaille sijoitettu palvelu tuo tullessaan. Tarvittaessa vastuuhenkilöiden ulkomaistaminenkin voi olla tarpeen.  Maailmasta löytynee edelleen maita, joihin suomalaisten sananvapauden vihollisten käsi ei yllä.

[OlliH]

Poliisi ei ole ystävä -itkijöille tiedoksi: periaatteessa on olemassa muutamia erilaisia tapoja viestiä juttuja täältä ruohonjuuritasolta jonnekkin sinne norsunluutornin huipulle. Aikanaan täällä Suomessa on kokeiltu mm. virkamiesten ampumista (Bobrikov, Soisalon-Soininen) ja sittemmin mm. kyydityksiä.

Itse puhuisin epäsymmetrisistä oikeustoimista.

Kun tilanne on se, että establishmentissa on syntynyt poliittinen tarve tukkia tiettyä poliittista kantaa edustavien suut, ja tähän ei käytetä demokraattisen yhteiskunnan keinoja, vaan lähetetään väkivaltakoneisto ja korruptoitunut oikeuslaitos asialle tekemään oikeusmurhia ja ihmisoikeusrikoksia, niin luonnollisestikin symmetriset juridiset keinot puolustautua ovat tehottomia.

Onneksi on monia täysin laillisia modernin informaatiosodankäynnin keinoja. Ilmeisesti jo pelkkä modernin sosiaalisen median olemassaolo mahdollisti vallankeikaukset Lähi-Idässä.

[ikuturso]

Sain nyt vasta koko ketjun luettua. Pidän fobban aloitetta hyvänä, ja uskon että hän on nimenomaan saanut idean lähteä rakasta foorumiamme haastamaan. Tein lukiessani muistiinpanoja, ja koitan koota ja jäsennellä omat ajatukseni tähän.

Valitettavasti esitystapaan ei minulla ole juuri muuta ehdotusta, kuin lain tulkinnan ongelma-alueiden väliotsikointi, jota itsekin yritän tässä käyttää. Materiaalia muistiota varten tässä toivottavasti on järkevässä muodossa.

Ensiksi kuitenkin haluan kommentoida tätä lausettasi:

Poliitikon säätävät lait ja poliitikot valitsee kansa. Lain pitäisi siis olla demokraattisen kansan oikeustajun kanssa sama.

Rehellisyyden nimissä tämähän ei pidä paikkaansa. Jos katsoo millaiset pumaskat lakiesityksiä ja direktiivejä kansanedustajilla on pöydällään, niin he ehtivät ajatuksella perehtyä vain murto-osaan tuosta materiaalista. Juuri oli uutisissa, että vain harva lakiesitys muuttuu eduskunnassa. Lait ovat jo niin laajoja ja monisäikeisiä, että tavallisen kansanedustajan tekstiehdotuksia ei uskalleta äänestää eduskunnassa lakitekstiksi. Hallituksen esityksestä poikkeavat tekstiesitykset lähes poikkeuksetta äänestetään kumoon.

Kuka sitten lakitekstit laatii? Ministeritkö, joita on vain murto-osa kansanedustajista? Ei vaan virkamiehet, jotka on nimitetty virkaansa ties kenen toimesta. On lakimiehiä ja erityisasiantuntijoita ym. jotka laativat ja tarkastavat tekstit, ja ehkä aloitteen jälkeen kansanedustaja on vain kumileimasin, kun lakiteksti voi olla lopulta aivan jotain muuta - tai jotain toista intressiryhmää palveleva - kuin mitä tämä oli alunperin esittänyt.

Samoin lakeihin tehdään aina useita muutoksia. Esim. Perustuslaki nyt. Suvereniteettipykälään kirjattiin että "Suomi on EU:n jäsen". Tästä nousi mediassa ansaittu - ja selvästi suunniteltu - haloo, jotta pykälät 94 ja 95, joissa Suomen päätäntävallan, talousasioiden ja alueluovutusten antaminen ulkopuolisille (kuten EU:lle, EKP:lle, EVM:lle) yhdessä eduskunnan äänestyksessä entisen perustuslain säätämisjärjestyksen sijaan, jäisi kansalta huomaamatta. Ei tuotakaan tekstiä kukaan arkadianmäelle kansan äänestämä henkilö laatinut. Jos tuostakin voi äänestää vaan jaaeityhjiäpoissa, niin minä en kutsu sitä lainsäädännäksi, vaan säädösten kumileimaamiseksi.

Tulipa pitkä alustus. Teenpä tuon oman varsinaisen vastaukseni eri viestiin. Sen verran voisin vielä tähän viestiin kommentoida, että kun tuolla aiemmin haastettiin se, että mitä poliisi ja syyttäjä tekevät lain tulkintaohjeilla, koska eikös asia kuulu lainsäätäjälle, jos laki on epäselvä tai tuomioistuimelle, jos haetaan ennakkotapauksia, niin kyllähän tämä kuuluu.

Vihapuhe ja kansanryhmää vastaan kiihottaminen ei ole asianomistajarikos, vaan kuka tahansa kansalainen voi tehdä rikosilmoituksen. Rikosilmoituksen tekijällä on kuitenkin jonkinasteinen pelko saada itse syyte kunnianloukkauksesta, jos kyse ei olekaan rikoksesta. Siksi useimmiten tehdään tutkintapyyntö poliisille, joka yhdessä syyttäjän kanssa pohtii ylittyykö syytekynnys, ja nostetaanko rikossyyte. Mutta siinä olen samaa mieltä useimpien täällä kirjoittavien kanssa, että jos laki on niin epäselvä, että poliisi ja syyttäjä joutuvat gallupilla ratkaisemaan miten lakiin suhtaudutaan, pitäisi laki kumota, sillä sellaisella lailla ei tee mitään, jos kansalainen ei itse ymmärrä tekeekö tämä rikosta vai ei.

-i-

[Veli Karimies]

Rehellisyyden nimissä tämähän ei pidä paikkaansa. Jos katsoo millaiset pumaskat lakiesityksiä ja direktiivejä kansanedustajilla on pöydällään, niin he ehtivät ajatuksella perehtyä vain murto-osaan tuosta materiaalista. Juuri oli uutisissa, että vain harva lakiesitys muuttuu eduskunnassa. Lait ovat jo niin laajoja ja monisäikeisiä, että tavallisen kansanedustajan tekstiehdotuksia ei uskalleta äänestää eduskunnassa lakitekstiksi. Hallituksen esityksestä poikkeavat tekstiesitykset lähes poikkeuksetta äänestetään kumoon.

Oikeasti demokraattisessa valtiossa kansanedustajat tietenkin äänestäisivät sellaisia lakiehdotuksia vastaan, joihinka eivät ole ehtineet perehtyä.

[JR]

Lakeja väsätessä olisi myös syytä pitää mielessä lain ja oikeuden välinen suhde, eikös se ollut niin, että epäoikeudenmukaista lakia ei tarvitse noudattaa?
Mieleen tuli myös joskus kauan sitten lukemani lopunaikojen ennustus, jossa kerrottiin lakien sotkemisesta. Kyllähän viimeaikoina on tehty aika heikkoja lakeja. Lakien pitää olla niin yksinkertaisia, että lapsikin ne ymmärtää, muuten ei jää oikeudelle tilaa toteutua.

[Jaa123]

Ylläpidon vastuusta:
Esimerkiksi jos meillä tässä olisi keskustelupalsta, jossa yksi ylläpitäjä, kymmenen moderaattoria ja noin tuhat aktiivijäsentä, jotka tuottavat noin 100 000 viestiä vuodessa. 5 miljoonan ihmisen maassa tuhannen ihmisen yhteisö ei ole edes kovin suuri mutta jo sen kokoisen yhteisön valvominen internetissä vaatii kohtuullisen suuret resurssit. Väestö internetin keskustelupalstoilla vain lisääntyy ja niin myös valvontaan vaadittavat resurssit.

-Onko ylläpitäjän vastuulla järjestää sellaiset henkilökuntaresurssit, että kaikki viestit tulevat valvotuiksi?
-Miltä osin yleensäkin viestin sisältö on viestin kirjoittajan ja miltä osin ylläpitäjän vastuulla?
-Mitä ylläpitäjän pitää tietää viestipalstan kirjoittelijoista? Ip-osoite, nimi? Entä jos ip-osoitteita ei säilytetä?
-Entä jos kirjoittelu karkaa kerta kaikkiaan niin käsistä, etteivät ylläpitäjän resurssit keskustelupalstan valvomiseen riitä? Pitääkö palsta sulkea jos resursseja ei löydy?
-Onko ylläpitäjän velvollisuus ilmoittaa poliisille havaitsemastaan lainvastaisesta toiminnasta?

[Lalli IsoTalo]

Missä määrin laki on kaikille sama vai onko se? Ellei, niin millä lakiin kirjoitetuilla perusteilla?

Jos taas laki on tarkoitettu estämään ja haittaamaan kansalaisten poliittisten oikeuksien ja juridisen yhdenvertaisuuden toteutumista, niin silloin lakiin liittyvä ohjeistus, tulkinta yms. tulee laatia tältä pohjalta. Mutta silloin lakia säätävien, tulkitsevien, soveltavien ja valvovien tahojen on ilmaistava selkeästi mikä on lain todellinen tarkoitus. Moisella on/olisi varmasti aika mojovat poliittiset ja journalistiset seuraukset, mutta silti niin pitäisi tehdä.

Lähdetään nyt kategorisesti siitä, että laki on kaikille sama, paitsi että ikäperusteisesti eläkeläisillä on vähemmän velvollisuuksia, ja alaikäisillä on vähemmän oikeuksia.

Perustuslain yhdenvertaisuuspykälän raiskaus on sellainen deal breaker, että sinne ei kannata mennä ollenkaan. Se on slippery slope, joka johtaa totalitääriseen helvettiin.

Pidetään tämä palo-ovi kiinni, vaikka Demlan viidennen kolonnan petturit sitä paukuttavat auki parhaansa mukaan, niin että kipinät lentelevät ja saranat narskuvat.

Jotain pyhää pitää olla.

[cassius ali]

Hyvät käytöstavat ja korrekti kielenkäyttö täytyy aina pitää niin netissä kuin kaikessa muussakin inhimillisessä toiminnassa arvokkaina tavoitteina. Mutta jos hyviä käytöstapoja ryhdytään netissä lakipykälillä säätelemään, niin kyllä niitä täytyy ryhtyä säätelemään myös kaikilla muillakin elämänalueilla yhtä lailla; kaduilla, kouluissa, työpaikoilla, postiliikenteessä, puhelinliikenteessä ja asettaa kaikille myös yhtäläiset rangaistusseuraamukset.

Ja kun näissä jotain kansanryhmään kohdistuvissa kiihotuskuvioissa ja muissa solvaus- ja kunnianloukkausjutuissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä niin kyllä todistustaakka on myös siellä.

Elikkä syyttäjän täytyy pystyä todistamaan, että fooorumin ylläpitäjällä ja modella on ollut tarkka tieto ja tarkoituksellinen loukkaamisen motiivi, jos heidän palstoiltaan on löydetty noiden ko. lakien vastaista aineistoa, ja heitä sen johdosta oltaisiin syytteeseen panemassa. Jos tietoisuutta eikä motiivia pystytä osoittamaan, ei mitään seuraamuksiakaan voida langettaa, löytyisipä palstoilta kuinka törkeää tekstiä tahansa.

Ylin valta Suomessa kuuluu kansalle. Netti täytyy nähdä postiin ja jopa äänestykseen verrattavan anonyymieetin korkeinta suojaa nauttivana  kansalaismielipiteen ilmaisukanavana; roskaposti menee automaattisesti roskakoriin ja tyhjänpäiväiset, perusteettomat, yhteiskuntarauhaa vaarantavat mielipiteet painuu automaattisesti unohduksiin.

Asianmukaiset ja kansalaisten oikeustajua ja todellisuutta vastaavat näkemykset ja mielipiteet nousee esiin aina ja joka tapauksessa, enemmin taikka myöhemmin tavalla taikka toisella.

Ei siinä mitään erikoishenkilöiden erikoistarkoituksia palvelevia, ja jopa joitakin kansanryhmiä toisten yläpuolelle nostavia, vapaata mielipiteenilmaisua kammitsoivia erikoislakeja tarvita.

[Veli Karimies]

Lalli eläkeläisyys, kuten alaikäisyyskin ovat mitä suuremmissa määrin henkilön ikään sidottuja ominaisuuksia, jotka jokainen käytännössä lähes jokainen ihminen tulee täyttämään jossakin elämänsä vaiheessa, ellei sitten kuole ennen eläkeikää. Henkilölle siis laki on täysin sama, pelkästään riippuvainen hänen iästään.