Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[kaivanto]

On myös selkeitä viitteitä siitä, että osa ihmisistä on herkempiä tiettyyn kansanryhmään kohdistetusta kritiikistä.

Toden totta. Ainakin syyttäjävirasto ja monikulttuuriklusterin ammattiloukkaantujat ovat herkempiä loukkaantumaan, vaikka kukaan ei olisi kiihottunut mitään kansanryhmää vastaan eikä kenenkään uskonrauha olisi rikkoutunut. Follow the money. Heille vielä maksetaan verorahoista tällaisesta toiminnasta.

Tämä taas ei tarkoita sitä, että laintulkinta rikoksen tunnusmerkistön kohdalla olisi tiukempi kahden eri kansanryhmän välillä: kiihottamisrikos voi kohdistua vain pykälän tarkoittamaan vähemmistöön.

Kylläpä tarkoittaa tai jostain sellaisesta tässä sananvapauteen kohdistuvassa ankarassa vihakampanjassa on kyse. Jussi Halla-aho pyrki osoittamaan juurikin tämän täkykirjoituksellaan ja koirat älähtivät. Kaksi oikeusastetta on ollut jo samaa mieltä. Media ja vastustajat jatkavat silloin tällöin valehtelua, että Jussi olisi tuomittu "rasismirikoksesta", vaikka hänet on nimenomaan vapautettu siitä syytteestä käräjä- ja hovioikeudessa.

[fobba]

Kävin viisi ekaa sivua läpi ja häippäsen taas parin päivän vapaille. Ohessa raakamateriaalia, johon alan survomaan juttuja. Osa varmaan vielä poistetaan ja rakennetta muokataan. Muistion sisällön esittämisestä otetaan vinkkejä vastaan!

-------------

Muistio Hommaforumin keskustelusta koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan

Yleistä:

Kansanryhmään liittyvät asiat:

Ylläpitäjän vastuusta:

-Missä ajassa viesti pitää poistaa kun ylläpitäjä on tullut siitä tietoiseksi

-Miten ylläpitäjä voi olla tietoinen siitä onko viesti rikoksen tunnusmerkistön täyttävä vai ei. Laki ei ole mustavalkoinen, joten maallikon on vaikea tulkita harmaalla alueella olevia lausuntoja ja se voi johtaa tarpeettomaan sensuuriin

-Täytyykö ylläpitäjän olla jatkuvasti tietoinen mitä linkin takaa löytyy. Esimerkki: Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

-Kuin "syvälle" linkittämisvastuu ylettää? Eli jos linkitän jollekin sivulle, jossa on linkki rikolliseen materiaaliin, niin onko linkittäjä syyllistynyt rikokseen?


Yleisiä kysymyksiä ja toteamuksia uhkaamisesta, panettelusta ja solvaamisesta:


"Tarkoitan siis esimerkiksi tilastollista väitettä, joka pohjautuu pätevään tutkimukseen ja jonka mukaan x % y-tyypin rikoksista on z-kansalaisuuden tekemiä aikavälillä 1-2. Tai esimerkiksi väitettä, jonka mukaan x-kansalaisuutta oleva henkilö syyllistyi tiettyyn yksilöityyn rikokseen. Tai että x-kansalaisuuden työttömyysprosentti on y %. Kysymys on siis tästä raa'asta faktasta ilman tulkintoja "

"Voiko kiihottamista kansanryhmää vastaan koskaan olla sellainen puhe, joka kumpuaa järjellisistä perusteista (on perusteltua), asiallista ja kiihkotonta?"

"2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö."

"Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä."

"Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella. "

"Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät."

"Löydän mielestäni tärkeitä ja oleellisia tietoja internetistä saatavasta ja jonkin järkitahon tekemästä raportista/tutkimuksesta/selvityksestä/tms., jossa esitetään esim. tietoja xxxxxxxn kansalaisten rikollisuuden kasvusta. Onko todella kiihottamista kansanryhmää vastaan todeta omassa blogitekstissä, että xxxxxxn kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut merkittävää (+esittää luvut ja lähde) ja lisätä tekstinä, että kannattaa pitää lompakosta/käsilaukusta tiukasti kiinni jos havaitset kyseiseen kansalaisuuteen viittaavia henkilöitä, esim. kerjäläisiä tai katusoittajia?

Entä jos luvut ovat pelkästään taulukkomuodossa, jolloin itse purkaa tekstissä lukuja auki (+esittää luvut ja lähteen) ja esittää näkemyksiä niiden merkityksestä?"

"Ei voi olla niin että tietyin poliittisin agendoin lausuttu puhe tulkitaan milloin mitenkin vihapuheeksi mutta taasen toisten kohdalla ei. Tästäkin löytyy esimerkkejä radio-ohjelmia myöten,lehdistä,blogeista,facebookeista ja keskustelupalstoista puhumattakaan. En ole nähnyt esim.ainoatakaan vihaa ja kuolemaa saarnavaa "Aktivistia" tutkinnassa vihapuheistaan tai kenenkään edes huolestuvan....eihän se näin voi olla!"

"Itse olen sitä mieltä että vihapuhetta ei voi olla julkisen totuuden sanominen, koskee se sitten ketä tahansa ja mitä tahansa asiaa.
Esimerkkinä tämä surullisen kuuluisa "pedofilia uskonto keissi", jos islamin uskoiset pitävät profeettansa sanomisia ehdottomana totuutena ja tämän juttujen perusteella tyttölapsia pidetään sopivina vaimoina niin jos tämän tuomitsemista pidetään vihapuheena niin johan ollaan ihmeellisissä tulkinnoissa kun kerran laki meillä pedofilian kieltää.
Muistettakoon että että Suomessa imaami julkisesti totesi 12 vuotiaden sopivan vaimoiksi."

"Ei, kun seurasin leipäjonokeskustelua, osa keskustelijoista syytteli näitä jonottajia omasta tilastaan. Jos sen keskustelun jatkoksi joku ehdottaisi leipäjonolaisten lahtaamista, jotta siitäkin ongelmasta päästään eroon, tuo "muu rinnasteinen peruste" olisi paikallaan. Kö? "

"Ovatko esimerkiksi negatiiviset yleistävät lauseet panettelevia tai solvaavia? Entä jos yleistävyys on tulkinnanvaraista? Esim. "Ruristanilaiset rötöstelevät ja loisivat verorahoillamme." "

"Voiko esimerkiksi maahanmuuttajataustainen lesbofeministi pätevästi (siis rikosoikeudellisesti vastuunalaisesti) kiihottaa (sanan seksuaalisessa merkityksessä) lesboja lutkaparaatiin tai puistorakasteluun islamismia ja burkhaa vastaan?"

"Onko kansanryhmää vastaan kiihottava teos, joka on tehty ennen lain voimaantuloa, vapaasti monistettavissa?"

"Voiko pitää vihapuheen tai vaikka yllyttää rikokseen, jos siteeraa ennen lain voimaantuloa kirjoitettua tekstiä?"

"Voiko ilman pelkoa esimerkiksi lainata tai linkittää eurooppalaisten poliitikkojen teksteihin ja puheisiin joissa kerrotaan asioista heidän kotimaissaan? Ja jotta ei jäisi epäselväksi, niin nyt en siis puhu kenenkään "takarivin-taavin" puheista tai teksteistä vaan omissa maissaan kansanedustajina/ministereinä toimivien/toimineiden poliitikkojen sanomisista viimeisen vuosikymmenen aikana (siis aatu-kortti poispelattu!)."

"Tapaus 1. Esitän voimakasta arvostelua neitsyt Marian pyhänä pitämistä kohtaan. Sanon että nainen ensin hankkiutui raskaaksi ties kenen kanssa ja sitten uskotteli miehelleen että Jumala oli käynyt siittämässä lapsen. Naureskelen miten naiiveja katolilaiset voivat olla. Olisiko tuossa Illmanin mielestä aineksia uskonrauhan rikkomissyytteelle - pilkkaanhan katolilaisten pyhinä pitämiä asioita? Jos joku katolilainen toisi tekisi tuollaisesta tekstistä rikosilmoituksen, ylittyisikö tutkintakynnys?

Tapaus 2. Kerron että kansanryhmä A saa tavallisista älykkyystesteistä keskimäärin luokkaa 70 olevia tuloksia. Erityisen suuria erot suomalaisiin (keskiälykkyys vajaa 100) ovat nk. universaalia älykkyyttä (g-faktoria) mittaavissa testitehtävissä. Sanon, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet tulevat tekemään paljon rikoksia väkimääräänsä nähden, koska kantaväestönkin keskuudessa niin matala älykkyys lisää rikoksentekoriskiä viisinkertaiseksi. Väitän myös, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet jäävät keskimäärin joko tukiriippuviksi tai työllistyvät matalan tuottavuuden töihin, koska näin on kantasuomalaistenkin matalan älykkyyden omaavien laita. Ehdotan myös, että sosiaalitukia pitäisi maksaa rahana vain kansalaisille, koska sosiaalituet selvästi houkuttelevat kansanryhmä A:n jäseniä tänne. Syyllistynkö kansanryhmä A:n vastaiseen kiihotukseen?

Tapaus 3. Esitän jossain keskusteluketjussa, että maahanmuuttopolitiikassa tulisi olla erityisen varovainen, koska huonon maahanmuuttopolitiikan seuraukset voivat olla hyvinkin pitkäaikaisia. Valaisen tätä esimerkillä: Suomen romanit olivat aikansa eräänlaisia humanitaarisia pakolaisia, koska Kustaa Vaasa karkotti heidät tänne Ruotsista heistä tulleiden valitusten vuoksi. Vajaan 500 vuoden sopeuttamisen jälkeen he ovat vieläkin keskimäärin taakkana Suomelle: heidän rikollisuusasteensa on korkea (yli puolet aikuisista romanimiehistä on ollut vankilassa, tyyppirikoksina kai varkaudet, petokset ja väkivalta), ja heidän työlliset/(muu aikuinen romaniväestö) -huoltosuhteensa on poikkeuksellisen heikko. Voiko väitteitään tällä tavalla perustellessaan syyllistyä rikokseen? "

"Saanko sanoa seuraavaa:
- En pidä elintasopakolaisista.
- Mielestäni Suomessa on liikaa afrikkalaista syntyperää olevia ihmisiä
- Mustalaiset ovat heikosti pärjäävä kansanosa yhteiskunnassa, johtuen heidän omintakeisesta kulttuuristaan, ei niinkään kantaväestön harjoittamasta syrjinnästä.
- Olen valkoinen, ja ylpeä siitä.
- Mielestäni euroopalainen kulttuuri on ylivertaista."

"Illman hei,
1) Onko se vihapuhetta jos media julkaisee aina ulkoiset tuntomerkit ryöstäjästä tai raiskaajasta?
2) onko se vihapuhetta jos media julkaisee tilaston siitä kuinka usein (suhteellisesti laskettuna) tietyn ulkomuodon omaavat ihmiset syyllistyvät ryöstöihin tai raiskauksiin?"

"Pykälässä mainitut panettelu ja solvaus ovat hyvin epämääräisiä käsitteitä, eikä niitä lakitekstissä tarkemmin määritellä. Käytännössä jää yksittäisen syyttäjäviranomaisen ja tuomioistuimen mielivallan varaan, onko jokin teksti panetteleva tai solvaava. Käytäntö on osoittanut, että tulkinta vaihtelee kyseessä olevan ryhmän mukaan. Tämä johtaa valikoivaan oikeuskäytäntöön, mikä on oikeusvaltiolle täysin sopimaton ajatus."

"Mitä eroa on lauseilla:
1)Kenialaiset ovat saatanan tyhmiä ja heitä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
2)Naapurini on saatanan tyhmä ja häntä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
Kiihottaminen väkivaltaan on väärin riippumatta kansallisuudesta, uskonnosta, vakaumuksesta, ihonväristä, syntyperästä, seksuaalisesta suuntautumisesta ja vammaisuudesta. Se on yksinkertaisesti väärin.
Sama koskee syrjintää tai uhkailua."

"Miten vihapuheen ja kritiikin ero määritellään?"
"Linkitys vs. suora lainaus tai referointi? Mitä eroa niillä on käytännössä?"

"Kiertoilmaukset. Jos vihapuhe kriminalisoidaan, eikö se johda eufemismeihin tyyliin "kansallispukuinen henkilö"? Mitä tiukemmalle rajat vedetään, sitä luovempia kiertoilmaisuja keksitään."

"1. on teknisesti ja taloudellisesti mahdotonta estää tai johonkin aikamäärään mennessä poistaa ihmisten mitä mielikuvituksellisimpiä viestijä tai linkkejä: jonkun pitäisi lukea ne kaikki läpi, myös linkeistä johtuva sisältö ad infinitum ja tulkita ne oikein (kysyä, mitä vastaan oikeudessa jos jätän tämän viestin/linkin?).
Tämä johtaa vain siihen että:
a: kaikki lailliset ilmaiset keskustelufoorumit lakkaavat olemasta koska on mahdotonta palkata tarpeeksi henkilökuntaa ja lakimiehiä suodatus-prosessia varten,
b: loput keskustelufoorumit siirtyvät ennakkosensuuriin joka aiheuttaa pullonkaulan vapaalle keskustelulle ja
c: näiden adminit estävät mielellään kaikki vähänkin epäilyttävät viestit itseään suojellakseen joka johtaa vapaan keskustelun tyrehtymiseen.

2. vastuun sälyttämisestä ja sen aiheuttamasta sensuurista ei ole käytönnässä mitään hyötyä: se ei estä 'vihapuhetta', kiihotusta, tappouhkauksia (eli se ei ole pragmaattista) koska tällainen keskustelu yksinkertaisesti siirtyy:
a: ulkomaille ja
b: anonyymi-palveluiden ja muiden keinojen taakse"

"Jos Annikkia vituttaa somalit, jotka etuilevat pyykkituvassa kuin kotonaan tai heittelevät roskapussit pihalle, syyllistyykö hän siitä kertoessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos Peraa vituttaa lähteä aamulla töihin samalla kun hän näkee viereisen rapun humanitaaristen järjestäneen itselleen vaatimattoman, mutta ilmaisen elämän suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, syyllistyykö hän tämän ilmaistessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos eläkeläinen Matti menee Kelaan ja Kelan virkailija sanoo hänelle miehen syntyneen väärässä kaupungissa etuisuuden saamisen kannalta, syntymäpaikan pitäisi olla Mogadishu, syyllistyykö virkailija kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Syyllistyykö Matti ko. rikokseen, jos hän kertoo tästä eteenpäin? Syyllistynkö minä johonkin rikoslain vastaiseen, jos linkkaan näihin tarinoihin? Syyllistyykö Zngr valvontavelvollisuutensa laiminlyömiseen, jollei heti ymmärrä poistaa näitä kertomuksia tai linkkejä niihin?"

"Syyllistynkö minä nettikirjoittajana kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, jos yritän perustella sitä, että humanitaarinen maahanmuutto on huono tapa järjestää siirtolaisuus ja nostan tässä yhteydessä esille Somalian, Irakin jne. humanitaaristen lukutaitotilanteen, työllistymisnäkymät, tulijoiden tilastoista johdettavan aktiivisuuden väkivaltarikoksissa jne.? Tällä puheella, jota nykyään vihapuheeksi sanotaan, ei yleensä pyritä demonisoimaan jokaista yksittäistä mustaihoista ihmistä tai edes ryhmänä - vaan tuodaan esille se tosiasia, että kuvatun kaltaiset henkilöt eivät ole kaikkein toivotuinta siirtolaisainesta missään. Ymmärrän miksi sodassa kasvanut, lukutaidoton Abdikadir saattaa olla heikommin työllistettävissä ja aggressiivisempi kuin peruskoulun, hammashoidon ja kuraattorit kohdannut peruspera. Mutta en halua silti heitä sankoin joukoin maahan käytännössä siirtolaisiksi, vain siksi, että heillä on sota. Onko tämä kansanryhmää vastaan kiihotusta?"

"Vihapuheen yksi määritelmä: Vihapuhetta on sellainen viestintä, jolla jotakin ryhmää uhataan, panetellaan tai solvataan rodun, ihonvärin, kansallisen, etnisen tai kulttuurisen alkuperän, uskonnon tai sen puuttumisen, poliittisen tai muun vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen, vamman tai muun ulkoisen piirteen tai niihin rinnastettavan syyn perusteella. Vihapuhetta on myös sellainen viestintä jossa yksilöä kohdellaan edellä kuvatuilla tavoilla johonkin ryhmään kuulumisen perusteella.Vihapuhetta on myös henkilön tai ryhmän perusteeton syyllistäminen edellä mainituilla perusteilla.

Vihapuhetta ei kuitenkaan ole johonkin ryhmään liittyvä tieteellisen, tilastollisen, taloudellisen tai arkikokemukseen liittyvän todistettavissa olevan tiedon tarpeellinen ja asiallisesti perusteltu esille tuominen silloinkaan kun kyseinen tieto voidaan kokea loukkaavana tai solvaavana. Tällainen esille tuominen voi kuitenkin muuttua vihapuheeksi jos se esitetään karkealla, liian yleistävällä tai uhkaavalla tavalla samoin kuin silloin kun tarpeellista tietoa toistetaan tarpeettoman paljon tai jos se pohjautuu toteennäyttämättömiin seikkoihin tai kyseenalaisilla tulkintatavoilla saatuihin tai rajusti kärjistäviin tulkintamalleihin. Viestintä voi muuttua vihapuheeksi myös silloin kun vihapuheen määritelmän ulkopuolelle jäävää viestintää käytetään vihamielisesti kytkemällä se vihapuheen tai rasistisen toiminnan kriteerit kiistatta täyttävään yhteyteen. "

"Oman ymmärrykseni mukaan vihapuheena tulee pitää myös sellaista viestintää, jossa jonkin asian julkinen ja vihamielinen tulkitseminen perustuu kärjistämiseen ja/tai sivu- ja/tai oheismerkitysten kyseenalaiseen tai tulkinnanvaraiseen korostamiseen tulkitsemisen kohteena olevan yksilön tai ryhmän itse ilmaiseman kannan vastaisella tavalla. Onko tämä näkemys viranomaisnäkökulmasta validi?

"Oman ymmärrykseni mukaan mikä tahansa etninen, poliittinen, tieteellispoliittinen, kansallinen, kulttuurillinen, seksuaalinen tai muin perustein luokiteltavissa oleva ryhmä tai moisen ryhmän jäsen voi olla vihapuheessa tekijänä tai kohteena. Onko tämä lähtökohta viranomaisnäkökulmasta hyväksyttävä ja asiallinen? Eli tulisiko viranomaisten omissa tulkinnoissaan ja toimissaan nojata siihen lähtökohtaan että mikään ryhmäjäsennyys ei uhriuta tai syyllistä ketään eikä myöskään vapauta ketään uhriutumisen tai syyllistymisen mahdollisuudesta vaan toiminnan arvioinnissa tulee tyytyä pelkkään toiminnan arviointiin toimijan arvioinnin sijaan."

"Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?"

"Kysyisin Illmanilta, että päteekö Suomessa Euroopan ihmisoikeuden tulkinta sananvapaudesta:»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»?
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])"

[Make M]

Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista? Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia? Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa?

Elämme viestinnässä murrosvaihetta, jossa vanhan rankasti moderoidun median rinnalle on tullut massiivinen ja hankalasti hallittava nettiviestintä. Moni - varsinkin poliittiseen eliittiin kuuluva ja vanhan median edustaja - haikailee vanhan hyvän ajan kontrolloidun ja "vastuullisen" tiedonvälityksen perään, jossa kaikki oli mahdollista suodattaa toimitusväen kautta.

Enää se ei ole mahdollista. Nettifoorumit, blogit, Facebook, Youtube, Google, Twitter yms. eivät toimi vanhoilla säännöillä. Niissä massa jyrää. Miljoonien viestien läpi käymiseen ja laillisuuden arvioimiseen ei millään taholla riitä resursseja. Äärimmäisillekin mielipiteille löytyy julkaisukanavia.

Parasta olisi vain tunnustaa vallitseva tilanne ja antaa kaikkien mielipiteiden kukkia. Mielipiteiden evoluutio toimii omilla ehdoillaan. Elinvoimaiset mielipiteet kehittyvät ja heikolle pohjalle perustuvat mielipiteet jäävät ilman kannatusta ja surkastuvat.

Mielipiteiden julkaisemisen rajoittamiseksi ja kontrolloimiseksi ei kannata kehittää uutta lainsäädäntöä eikä valtiollista valvontaa, koska niitä ei saataisi tyydyttävästi toimimaan. Tuhlattaisiin vain kohtuuttomasti aikaa ja rahaa semanttisiin kysymyksiin, joilla ei käytännössä olisi mitään merkitystä. Käytettiinkö sanaa "neekeri" hyväksyttävässä kontekstissa vai ei. Mikä oli juuri tämän sanan intentio juuri tässä yhteydessä? Halvensiko teksti jotakuta ja kuinka paljon? Entä jos käytettiinkin sanaa "keeneri"? Tällaisesta seuraisi vain loputonta ja turhaa sanojen pyörittelyä ja kääntelyä poliisikamareilla ja lakituvissa. Lopulta päätökset tuomioista tehtäisiin kuitenkin mutun perusteella.

Vain suorat kehotukset väkivaltaan, laittomat uhkaukset ja selkeät kunnianloukkaukset ovat sellaisia tapauksia, joihin lainsäädännön ja viranomaisvalvonnan keinoin pitää puuttua. Ylläpitäjän vastuun pitäisi rajoittua siihen, että hän kohtuullisessa ajassa, laittomasta viestistä tiedon saatuaan, poistaa tämän laittoman viestin. Minusta ylläpitäjän ei tarvitse mahdollisten (ei vielä tiedossa olevien) laittomien viestien vuoksi nähdä ylimääräistä vaivaa sen lisäksi, mitä kuuluu normaaliin ylläpitoon.

Laissa laittomat viestit pitäisi määritellä niin selkeästi, että tulkintojen tekemiseen ei tarvittaisi koulutettuja lakimiehiä, tuomareita ja pitkiä oikeusprosesseja.

Ehdotus: Netissä voisi toimia ylläpitäjistä (ja nettipoliisista?) koostuva neuvoa antava keskustelupalsta, jossa laillisuuden kannalta epäselviä viestejä voitaisiin käsitellä ja ehkä lopuksi myös äänestää. Kun viesti, jonka laillisuudesta ylläpitäjä on epävarma, viedään tuolle keskustelupalstalle käsiteltäväksi, ylläpitäjän ei käsittelyn ajan tarvitsisi kantaa vastuuta viestin mahdollisesta laittomuudesta. Vastuu siirtyisi takaisin ylläpitäjälle sen jälkeen kun "raadin" mielipide on muodostunut.

[Marko Parkkola]

Tuossa taisi olla monta kohtaa jossa kysytään samaa hieman eri muodossa. Ehkä olisi hyvä kysyä, että mitä rikoslaissa tarkoitetaan kansanryhmällä.

ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella

Ymmärrän tuosta kaiken muun paitsi tuon "niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

[fobba]

Tuossa taisi olla monta kohtaa jossa kysytään samaa hieman eri muodossa. Ehkä olisi hyvä kysyä, että mitä rikoslaissa tarkoitetaan kansanryhmällä.

ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella

Ymmärrän tuosta kaiken muun paitsi tuon "niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

Näitä tulee vielä. Kuten sanoin, olen vasta käynyt viisi ekaa sivua läpi tuohon raakamateriaaliin;)

Enemmän kuin tuosta materiaalista puuttuvia asioista, toivon teiltä ideoita esittämistavasta.

Ja pistin tähän tämän nyt senkin takia, että ei tartte epäillä, että muistiota ei tule, tai ette pääse osallistumaan sen muokkaamiseen.

[Kommeli]

Elämme viestinnässä murrosvaihetta, jossa vanhan rankasti moderoidun median rinnalle on tullut massiivinen ja hankalasti hallittava nettiviestintä. Moni - varsinkin poliittiseen eliittiin kuuluva ja vanhan median edustaja - haikailee vanhan hyvän ajan kontrolloidun ja "vastuullisen" tiedonvälityksen perään, jossa kaikki oli mahdollista suodattaa toimitusväen kautta.

Enää se ei ole mahdollista. Nettifoorumit, blogit, Facebook, Youtube, Google, Twitter yms. eivät toimi vanhoilla säännöillä. Niissä massa jyrää. Miljoonien viestien läpi käymiseen ja laillisuuden arvioimiseen ei millään taholla riitä resursseja. Äärimmäisillekin mielipiteille löytyy julkaisukanavia.

Parasta olisi vain tunnustaa vallitseva tilanne ja antaa kaikkien mielipiteiden kukkia. Mielipiteiden evoluutio toimii omilla ehdoillaan. Elinvoimaiset mielipiteet kehittyvät ja heikolle pohjalle perustuvat mielipiteet jäävät ilman kannatusta ja surkastuvat.
[...]

Mielipiteet on vähän niiku markkinat: niistä ei saa niskalenkkiä millään ja, jos tukahdutat liikaa, ne etsivät uusia keinoja härnätä.

Edit.
Päädyin sanaan härnätä.

[ElinaElina]

Martti Ahtisaari sanoi kerran, että ei ole soveliasta, että sama taho/henkilö edustaa kahta keskenään ristiriitaista tavoitetta. Jotenkin näin oli asiasisältö.

Olen itse huomannut, että näin on päässyt käymään. Esimerkiksi sama sossutäti edustaa sekä isän, äidin että lapsen asiaa niin ero- kuin huostaanottotilanteessa. Istuu siis kahdella tai kolmella pallilla.
Liikenneministeriö edistää samanaikaisesti sekä linja-auto- että junaliikennettä. 70-luvulla edistettin enemmälti busseja ja rautateitä käärittiin kokoon, asemia lopetettiin. Sama peli jatkuu.

Nyt Illmanni tahtoo ja saa (?) kahdet tuolit. Hän haluaa Foban kanssa edustaa nettikansaa ja nettikansan kimppuun hyökkäävää viskaalia, samanaikaisesti.

No way.

[AstaTTT]

Wanha wiisaus^TM sanoo, että jos kaksi ihmistä on aina samaa mieltä toistensa kanssa, toinen heistä on turha.

En muista, mistä tuo tulee, mutta kertonee, että erilaisia näkökantoja tarvitaan.

[CaptainNuiva]

Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia ...

Tässä tulee: vihapuheeseen liittyvä rikosnimike 'uskonrauhan rikkominen' on yllytystä yleistä järjenkäyttöä vastaan, vihjaa käräjätuomari Jussi Sippola, perustellessaan Halla-ahon tuomiota mahdollisilla järjenvastaisuuksilla.


Lisäksi ehdotan, että eduskunta luo kansalaisten turvaksi rikosnimikkeen "virkamiehen väkivaltainen sanankäyttö". Sen nimenomainen tarkoitus olisi estää virkamiestä yms. kiihottumasta perustuslain takaamaa sananvapautta vastaan esimerkiksi tällaisilla lausunnoilla:

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Syyllisiksi tuomituille riittäisi rangaistukseksi perustuslain ulkoa opetteleminen.

Mielestäni Biaudet on näillä lausunnoillaan oiva esimerkki siitä mitä tapahtuu kun nimitetään epäpätevä ohi pätevien eli saadaan mm.toiveita totalirismista.
Tasa-arvoisesta ajattelusta tuommoiset lausunnot on kaukana.
Mahtaneeko nimittäjä edes tuntea myötähäpeää tästä demokratian niskaan kuseskelusta?

Siinä olen samaa mieltä että edes perustuslakia olisi syytä näiden kerrata...Toisaalta,jos edes se ei ole lapasessa oik.yo:lla niin kannattaneeko Biaudetin tuota oik.yo:ta mitenkään tuoda esiin missään CV:ssä.   

[siviilitarkkailija]

Valtakunnansyyttäjänä hänen tehtävänsä on syyttää mutta havaintojeni mukaan hänen syytetoimissaan on selvä poliittinen arvolataus. Lopullinen  päätösvalta "vihapuheen" osalta on ja pysyy itse tuomioistuimella. Lehdistössä annettujen kommenttien perusteella olen havainnut että valtionsyyttäjälaitoksessa on tiettyä epätoivoa poliittisesti motivoitujen syyteharkintojen aiheuttamasta tarkoitusta vastaan kääntyneistä seurauksista. Sokea reettakin voi nähdä että yksityisen ihmisen, poliittisen tai muutenkin, mahdollisuudet puolustautua julkisuudessa leimaavia syytetoimia kohtaan ovat lähes olemattomat. Tämän perusteella syytekynnyksen olisi pitänyt olla ehdottomasti paljon korkeampi kuin mitä valtionsyyttäjälaitoksessa on käytetty. Ilmannin näkemyksen kysyminen on verrattavissa samaan jos kysyisi sudelta että saako lampaita syödä jos ne määkivät? Siksi kannattaa kysymys asettaa lammasfarmarille...


Jotta vihapuheessa ja sen tulkinnassa olisi edes alkeellista tolkkua, pitää tulkinnassa käyttää maalaisjärkeä. Kuten kaikkia punaisten valojen läpi käveleviä ihmisiä, ei kaikkea vihapuhettakaan pidä noteerata.

Avoin ja selvä kiihotus väkivaltaiseen tekoon on selvästi rangaistavaa. Ihmisten kohtelu etnisen tai uskonnollisen tai poliittisen kannan mukaan myös. Pelkkä loukkaantuminen on valitettavaa mutta osa vapaan yhteiskunnan elementtejä. Loukatuksi itsensä tuntevien ihmisten on itse haettava omalla kustannuksellaan oikeutta ja tutkintaa. Toisten ihmisten loukkauksen tasoa ei voi tuntea eikä sitä voi tuntea viranomainenkaan. Siksi syytettä olisi ajettava ihan muilla tasoilla kuin viranomaisvaltuuksin ja resurssein. Asianomistajarikoksena koko itsensä loukatuksi tuntevan tahon edestä.  

[gloaming]

Luin ketjun läpi melko kursorisesti, mutta en huomannut, että seuraava asia olisi tuotu esille:

Illman/Kalske käyttävät usein käsitettä "perusteeton yleistäminen".

Mikä on "perusteettoman" kriteeri?

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla (aivan sama, onko henkilö holhottava vai ei, tulon lähde on siinäkin tapauksessa sosiaalinen tulonsiirto), tällöin voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

Nyt kuitenkin syntyy vaikutelma, että jos kyseisessä ryhmässä on yksikin henkilö, joka ei elä tulonsiirtojen varassa, tällaisen vallitsevan ominaisuuden toteaminen on "perusteetonta yleistämistä". Tällainen lähestymistapa on puhtaasti aivovammaista "ajattelua".

[Lemmy]

-Missä ajassa viesti pitää poistaa kun ylläpitäjä on tullut siitä tietoiseksi

Onko Illman kuullut www.archive.org ?  Kuvitteleeko joku tosissaan voivansa "poistaa" jotain?

-Täytyykö ylläpitäjän olla jatkuvasti tietoinen mitä linkin takaa löytyy. Esimerkki: Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

Internetista mitaan tietamattomien poliitikkojen kannattaisi kysya asiasta joltain effi.org kaltaiselta jarjestolta, josta loytyy hieman enemman asiantuntemusta.

[Pliers]

Enemmän kuin tuosta materiaalista puuttuvia asioista, toivon teiltä ideoita esittämistavasta.

Kaikissa kulttuureissa on aina olleet omat kerettiläisensä, vääräuskoisensa. Samoin on kaikissa kulttuureissa sana aina löytänyt väylänsä. Neuvostoliitto, natsi-Saksa, DDR, kirkko, you name it, ovat kaikki epäonnistuneet ns. väärien mielipiteiden suitsimisessa ja hyvä niin.

Pari sanaa historiasta sinulle huomioitavaksi... Aikoinaan uskonpuhdistuksen tarkoituksena oli maallisen vallan siirtyminen maallisen hallinnon alle ja henkisen vallan kirkon alaisuuteen. Pohjimmiltaan kerettiläisyyttä vastustustettiin, koska katolinen kirkko pelkäsi menettävänsä valtansa (ihan syystä). Luonnollisesti katolisen kirkon intresseihin kuului tällaisen liikehdinnän vastustaminen. Jos Martti Luther olisi vaiennettu, ei Suomi olisi tänään luterilainen. Toisaalta moni tiedemies on kuollut kerettiläisenä. Sana on kuitenkin löytänyt tiensä. Siksi nykyisin pidämme itsestään selvänä, että maa on pyöreä, maa kiertää aurinkoa, maa pyörii akselinsa ympäri... Lista on pitkä.

Vinkiksi esittämistavaksi: Harkitse vakavasti oletko tekemisissä 2000-luvun inkvisition kanssa, jonka motiivi on vaientaa kriittiset äänet, koska pelkää muuten menettävänsä valtansa.

[Lemmy]

Luin ketjun läpi melko kursorisesti, mutta en huomannut, että seuraava asia olisi tuotu esille:

Illman/Kalske käyttävät usein käsitettä "perusteeton yleistäminen".

Media ja monikulttuurin puolestapuhujat kertovat asioista aivan samalla tapaa!?

[Lalli IsoTalo]

Kaikissa kulttuureissa on aina olleet omat kerettiläisensä, vääräuskoisensa. Samoin on kaikissa kulttuureissa sana aina löytänyt väylänsä. Neuvostoliitto, natsi-Saksa, DDR, kirkko, you name it, ovat kaikki epäonnistuneet ns. väärien mielipiteiden suitsimisessa ja hyvä niin.

Me sananvapauttajat täällä pyramidin alaosissa pelkäämme sensuurin pimeyden laskeutuvan yhteiskuntamme ylle. Pyramidin huipulla nomenklatura taas pelkää valon voimaa.

[Noottikriisi]

Nyt Illmanni tahtoo ja saa (?) kahdet tuolit. Hän haluaa Foban kanssa edustaa nettikansaa ja nettikansan kimppuun hyökkäävää viskaalia, samanaikaisesti.

No way.

Samaa mieltä.
Toinen minua ärsyttävä piirre keskustelussa on että tässä on nyt saatu ihan järkevät ihmiset mukaan käyttämään ja määrittelemään hatusta vedettyä käsitettä "vihapuhe". Minkä ihmeen takia "vihapuheen" määritelmä kiinnostaa ketään muuta kuin sellaisia jotka haluavat käyttää sitä toisinajattelijoiden leimaamiseen?
Käsitteen keksinyt mokuttaja voi nyt olla tyytyväinen, läpi meni! 

[cassius ali]

b]rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy[/b]. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Tässäpä AT lähestyy terävästi koko maahanmuuttokritiikin ja ns. "vihapuheen" olennaisinta ydintä ja alkujuurta.

Ja se varsinainen ydin ja alkujuuri tulee aika selkeästi esiin tässä:
//http://Yleistä:Kiihottaminen%20kansanryhmää%20vastaan%20rikosnimikettä%20muutettiin%20tänä%20vuonna.%20Muutoksien%20tarkoituksena%20oli%20täsmentää%20rikoksen%20tekotapaa%20ja%20suojelun%20kohteena%20olevaa%20ryhmää.%20Osittain%20pykälän%20soveltamisalaa%20myös%20laajennettiin.[b]Suojelun%20kohde:[/b]Kyseessä%20on%20ihmisoikeusloukkaus,%20jonka%20kohteena%20on%20joku%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.%20Lainkohta%20antaa%20suojaa%20vähemmistöryhmille,%20jotka%20yleisesti%20ovat%20yhteiskunnassa%20heikommassa%20asemassa%20ja%20siten%20suojelun%20tarpeessa.%20[b]Kohteena%20ei%20voi%20olla%20valtaväestö.[/b]%20Tosin%20valtaväestöön%20kuuluvina,%20kohteina%20voivat%20olla%20esimerkiksi%20ateistit%20ja%20vammaiset.%20Teoriassa%20myös%20suomenruotsalaiset%20voidaan%20lukea%20tällaiseksi%20ryhmäksi.%20Rikokseen%20voi%20syyllistyä%20myös%20itse%20vähemmistöön%20kuuluva,%20jos%20loukkauksen%20kohteena%20on%20toinen%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.

Siinä hyvin törkeästi ja hyvin leimallisesti jätetään  kantaväestö vaille lain suojaa ja sorvataan tilaustyönä tulokkaita suosivaa erikoiskohdennettua uuslainsäädäntöä. Kuitenkin perustuslaki takaa jokaiselle suomalaiselle yhdenvertaisuuden lain edessä ! Siis selkeä hyökkäys suomalaisuuden ydintä eli perustuslakia vastaan.

Sillä eniten maahanmuuttokritiikkiä, muukalaisvihamielisyyttä ja "vihapuhetta" meillä herättää juuri tuo kantaväestön väheksyminen, sortaminen ja syrjiminen tulokkaiden hyväksi. Muutenhan suomalainen on tyypillisesti auttavainen, ystävällinen ja suvaitsevainen, mutta epäoikeudenmukaisuutta hän ei suvaitse laisinkaan.

Monilla kansainvälisillä ja jopa osittain luotettavillakin mittareilla on todettu, että Suomi on hyvä maa ja se on puolustamisen arvoinen ja sen parhaat puolustajat on suomalaiset itse. Ja nykyisen taivaskanavien, eurooppalaistumisen, globalisaation ja kaiken muun  kansainvälisen kuohunnan aikana on entistäkin suurempi syy suojella Suomessa suomalaisuutta enemmän, kuin sellaisia ulkoa tänne (sala)kuljetettuja ilmiöitä, jotka vieläpä osoittavat varsin suurta halukkuutta asettua elelemään ja matkustelemaan  lokoisasti meidän kustannuksellamme.

Tällaisilla lakimuutoksilla syljetään inhottavan suoraan verokuormaansa kiltisti kantavan  ja omaa identiteettiään arvostavan kantaväestön silmille.

Jos tuollainen lakimuutos menee läpi, niin se tulee saattaa mahdollisimman suurella äänellä julkisuuteen ja silloin siitä onneksi tulee yksi varmimpia takuumiehiä persujen jytkyvoiton tuplaamiseksi.

[Mika.H]

tässä teille vihapuhetta.

http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80084-vihapuheilla-pelottelu-on-paljolti-sisapolitiikkaa

tuossa ollaan asian ytimessä.

[cassius ali]

b]rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy[/b]. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Tässäpä AT lähestyy terävästi koko maahanmuuttokritiikin ja ns. "vihapuheen" olennaisinta ydintä ja alkujuurta.

Ja se varsinainen ydin ja alkujuuri tulee aika selkeästi esiin tässä:
//http://Yleistä:Kiihottaminen%20kansanryhmää%20vastaan%20rikosnimikettä%20muutettiin%20tänä%20vuonna.%20Muutoksien%20tarkoituksena%20oli%20täsmentää%20rikoksen%20tekotapaa%20ja%20suojelun%20kohteena%20olevaa%20ryhmää.%20Osittain%20pykälän%20soveltamisalaa%20myös%20laajennettiin.[b]Suojelun%20kohde:[/b]Kyseessä%20on%20ihmisoikeusloukkaus,%20jonka%20kohteena%20on%20joku%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.%20Lainkohta%20antaa%20suojaa%20vähemmistöryhmille,%20jotka%20yleisesti%20ovat%20yhteiskunnassa%20heikommassa%20asemassa%20ja%20siten%20suojelun%20tarpeessa.%20[b]Kohteena%20ei%20voi%20olla%20valtaväestö.[/b]%20Tosin%20valtaväestöön%20kuuluvina,%20kohteina%20voivat%20olla%20esimerkiksi%20ateistit%20ja%20vammaiset.%20Teoriassa%20myös%20suomenruotsalaiset%20voidaan%20lukea%20tällaiseksi%20ryhmäksi.%20Rikokseen%20voi%20syyllistyä%20myös%20itse%20vähemmistöön%20kuuluva,%20jos%20loukkauksen%20kohteena%20on%20toinen%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.

Siinä hyvin törkeästi ja hyvin leimallisesti jätetään  kantaväestö vaille lain suojaa ja sorvataan tilaustyönä tulokkaita suosivaa erikoiskohdennettua uuslainsäädäntöä. Kuitenkin perustuslaki takaa jokaiselle suomalaiselle yhdenvertaisuuden lain edessä ! Siis selkeä hyökkäys suomalaisuuden ydintä eli perustuslakia vastaan.

Sillä eniten maahanmuuttokritiikkiä, muukalaisvihamielisyyttä ja "vihapuhetta" meillä herättää juuri tuo kantaväestön väheksyminen, sortaminen ja syrjiminen tulokkaiden hyväksi. Muutenhan suomalainen on tyypillisesti auttavainen, ystävällinen ja suvaitsevainen, mutta epäoikeudenmukaisuutta hän ei suvaitse laisinkaan.

Monilla kansainvälisillä ja jopa osittain luotettavillakin mittareilla on todettu, että Suomi on hyvä maa ja se on puolustamisen arvoinen ja sen parhaat puolustajat on suomalaiset itse. Ja nykyisen taivaskanavien, eurooppalaistumisen, globalisaation ja kaiken muun  kansainvälisen kuohunnan aikana on entistäkin suurempi syy suojella Suomessa suomalaisuutta enemmän, kuin sellaisia ulkoa tänne (sala)kuljetettuja ilmiöitä, jotka vieläpä osoittavat varsin suurta halukkuutta asettua elelemään ja matkustelemaan  lokoisasti meidän kustannuksellamme.

Tällaisilla lakimuutoksilla syljetään inhottavasti ja suoraan verokuormaansa kiltisti kantavan ja omaa identiteettiään arvostavan kantaväestön silmille.

Jos tuollainen lakimuutos menee läpi, niin se tulee saattaa mahdollisimman suurella äänellä julkisuuteen ja silloin siitä onneksi tulee yksi varmimpia takuumiehiä persujen jytkyvoiton tuplaamiseksi.

Kun ongelman syy, elikkä kantaväestön oikeudentunnon solvaaminen ja tallaaminen loppuu, niin loppuu maahanmuutokritiikin, muukalaisvihamielisyyden ja "vihapuheen" syy. Eikä meillä ole enään ongelmaa siitä asiasta.

[Jouko]

Kaikki eivät hyväksy tämänkäänlaista poliistyötä ja pitävät sitäkin turhana kyttäämisenä. En ole ihan samaa mieltä. Tämä on kuitenkin täysin avointa. Ja loppuraporttikin on luvattu esittää kaikkien nähtäväksi. Viranomaisten henkilöille(Illman)emme mitään mahda. Mutta voimmme omalla tavallamme painostaa parhaaseen ratkaisuun näissä kysymyksissä. Siinä meitä auttavat poliitikot eduskunnassa ja muualla. Suurin valta on tietysti hallituksessa ja presidentti-instituutiossa.

Olemme saaneet valtavan paljon aikaiseksi kun meidät näinkin otetaan huomioon. Olemme oikea kansanliike. Siitä on syytä olla ylpeitä. Tästä on hyvä jatkaa eteenpäin. Koitetaan vain pysyä nahoissamme niin hyvä tulee. Kyllä meidät noteerataan ihan terveelläkin tavalla vaikka rumaakin kritiikkiä tulee. Tärkeää on tiedon välittäminen ruohonjuuritasolle. Sen oikean. Siitä se lähtee. Ja tuloksiakin on näkyvissä poliittisella rintamalla. Nyt on tärkeää saada lain tulkinnat kohtuullisiksi nettiyhteisöjä koskien. Miksei muutakin mediaa. Vaikeistakin asioista on uskallettava puhua rehellisesti.

Antakaamme siis asiallinen työrauha nettipoliisille ja kaikkinainen tuki parhaan tuloksen aikaansaamiseksi.

[Whomanoid]

Epäilen, että kaikki eivät nyt näe tässä sitä, mitä ainakin jotkut viranomaiset, poliittiset kommentaattorit ja ehkä mediakin yrittää viestittää riveillä ja rivien välissä: Ongelmallisista  asioista ja tilastollisista faktoistakin saa puhua ja kirjoittaa, kunhan sen tekee 'poliittisesti korrektilla' tavalla käyttämättä loukkaavia ilmaisuja ja ilmaisematta syvimpiä tuntojaan.

ESIMERKKI

RIKOLLISTA: "Somalit ovat sosiaalipummeja."

SALLITTUA: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden somalien ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto."

Näiden kahden lauseen eron (sekä sisältö- että muototasolla) ymmärtäminen on toki  terveellistä monelle asiallisena maahanmuuttokriitikkona itseään pitävälle.

Poliittinen korrektius on toisaalta kaksinaismoralistista, sillä se paljastaa, että viranomaiset ovat huolissaan siitä, että ihmiset (jopa monet viranomaiset itse) ajattelevat asiasta kuitenkin laajalti juuri tuon rikolliseksi luokitellun ilmaiasutavan mukaisesti. Eli kaikki olisi ikäänkuin kunnossa viranomaisten näkökulmasta (siis ongelman HALLINNAN kannalta), jos asiat vain osattaisiin sanoa kauniisti. Tämä on harha, koska puhetapa ei ole se perimmäinen ongelma.

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

[Jouko]

Epäilen, että kaikki eivät nyt näe tässä sitä, mitä ainakin jotkut viranomaiset, poliittiset kommentaaattorit ja ehkä mediakin yrittää viestittää riveillä ja rivien välissä: Ongelmallisista  asioista ja tilastollisista faktoistakin saa puhua ja kirjoittaa, kunhan sen tekee 'poliittisesti korrektilla' tavalla käyttämättä loukkaavia ilmaisuja ja ilmaisematta syvimpiä tuntojaan.

ESIMERKKI

RIKOLLISTA: "Somalit ovat sosiaalipummeja."

SALLITTUA: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden somalien ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto."

Näiden kahden lauseen eron (sekä sisältö- että muototasolla) ymmärtäminen olisi hyvin terveellistä monelle asiallisena maahanmuuttokriitikkona itseään pitävälle.

Poliittinen korrektius on toisaalta kaksinaismoralistista, sillä se paljastaa, että viranomaiset ovat huolissaan siitä, että ihmiset (jopa monet viranomaiset itse) ajattelevat asiasta kuitenkin laajalti juuri tuon rikolliseksi luokitellun ilmaiasutavan mukaisesti. Eli kaikki olisi ikäänkuin kunnossa viranomaisten näkökulmasta, jos asiat vain osattaisiin sanoa kauniisti. Tämä on harha.

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

Tässä nyt haetaan rajoja sille, miten asioita voi julkisesti esittää. Se ei voi olla yksi yhteen puhekielen kanssa. Totuudenkin voi kertoa monella tapaa. Huumorin varjolla kertominen on mielestäni parhaita tapoja. Tilasto on monesti vakuuttava mutta niitäkin on syytä toisinaan epäillä. Tarvitaa tietoa monelta suunnalta. Pahinta on että asioita yritetään salata ja tehdä sellaisiksi että ongelmaa ei muka ole olemassa. Maton alle lakaisua siis. Toimittajien työtä olisi kaivaa tietoa esille mutta sitä ei haluta/uskalleta/osata tehdä. Tarvitaan siis Homma.

[Noottikriisi]

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

Minusta tässä on kyse juuri siitä että halutaan hämärtää huonojen käytöstapojen ja laittomuuden eroa. Hämätään ihmiset ajattelemaan että huonot käytöstavat, "vihapuheet", ovat laittomia ja tällä tavoin saadaan ihmiset itse sensuroimaan kirjoituksiaan.

[Tunkki]

Homma r.y. voikin lähettää valtakunnansyyttäjän virastoon suolaisen laskun yksityisen keskustelualustan käyttämisestä virantoimitukseen ja huonojen lakien epäkohtien osoitteluun.

Poliisi ei ole ystävä, sen tässä on matkan varrella oppinut - älä koskaan myöskään luota valtion virkamieheen, varsinkaan alemman portaan sellaiseen.

DEMLA:lla taitaa olla huonot housussa kun pitää tulla jo uhkailemaan?

[cassius ali]

Tana soikoon näitä vehkeitä kun sekottaavat selviä asioita, mutta ohessa tuo mitä synkeimmin paheksuttava lakimuutoksen kohta, siis suojella jotakin ryhmää ja jättää jokin toinen ryhmä lain suojan ulkopuolelle:

"Yleistä:
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikosnimikettä muutettiin tänä vuonna. Muutoksien tarkoituksena oli täsmentää rikoksen tekotapaa ja suojelun kohteena olevaa ryhmää. Osittain pykälän soveltamisalaa myös laajennettiin.

Rikos täyttyy kun asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella.

Uutena kohtana rikoslakiin luotiin törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Törkeä tekomuoto täyttyy jos kiihottamisessa kansanryhmää vastaan
kehotetaan tai houkutellaan
1) joukkotuhontaan tai sen valmisteluun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen
ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa
tarkoituksessa tehtyyn tappoon, tai
2) muuhun kuin 1 kohdassa tarkoitettuun vakavaan väkivaltaan siten, että teolla selvästi
vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta

Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan rangaistus on sakosta kahteen vuoteen vankeutta. Törkeässä tekomuodossa rangaistus on vähintään neljä kuukautta ja enintään neljä vuotta vankeutta.

Rikos vaatii tahallisuuttaa. Rikos edellyttää olosuhdetahallisutta, mutta ei tarkoitustahallisuutta. Tämä tarkoittaa sitä, että tekijä on ollut tietoinen, että teolla uhataan, panetellaan tai solvataan. Tyypillinen rikoksen tunnusmerkistön täyttävä teko on esimerkiksi ryhmään kohdistuvan syrjinnän tai väkivallan hyväksyttävä tai toivottavana pitäminen. Myös kyseiseen ryhmään kuuluvien ihmisten vertaaminen eläimiin, loisiin tai muuten alempiarvoisena pitäminen, voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön.

Hallituksen esityksen mukaan lainkohdan tarkoituksena ei ole tarkoituksena rajoittaa yhteiskunnallisesti merkittävistä asioista. Myös tieteen ja taiteen vapaus ovat tärkeitä perusoikeuksia, jotka tulee ottaa asianmukaisesti huomioon säännöstä soveltaessa.

Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Rikoksella ei ole asianomistajaa ja se on virallisen syytteen alainen rikos. Jos kohteena ei ole pykälässä mainittu ryhmä ja uhkaus, panettelu tai solvaus kohdistuu yksittäiseen tai useampaan yksilöitävissä olevaan henkilöön, ei tunnusmerkistö täyty."

[Pliers]

Me sananvapauttajat täällä pyramidin alaosissa pelkäämme sensuurin pimeyden laskeutuvan yhteiskuntamme ylle.

Koska se on taattu indikaattori siitä, että todella elämme totalitarismissa.

Pyramidin huipulla nomenklatura taas pelkää valon voimaa.

Establismentti pelkää menettävänsä valtansa.

Toinen minua ärsyttävä piirre keskustelussa on että tässä on nyt saatu ihan järkevät ihmiset mukaan käyttämään ja määrittelemään hatusta vedettyä käsitettä "vihapuhe". Minkä ihmeen takia "vihapuheen" määritelmä kiinnostaa ketään muuta kuin sellaisia jotka haluavat käyttää sitä toisinajattelijoiden leimaamiseen?
Käsitteen keksinyt mokuttaja voi nyt olla tyytyväinen, läpi meni! 

Näinhän se on. "Mitä te oikein vingutte? Itsehän saitte olla määrittelemässä, että mitä vihapuhe tarkoittaa."

[ElinaElina]

Jouko:

Tässä nyt haetaan rajoja sille, miten asioita voi julkisesti esittää. Se ei voi olla yksi yhteen puhekielen kanssa. Totuudenkin voi kertoa monella tapaa.

Maija on sellainen mmm... mukava. (= pölhö)
Heikki on oikein mukiinmenevä. (= juoppo)
Kyllä näitä piisaa. Kiertoilmauksia siis. Kun korva herkistyy, kuulee kaikessa kauheaa kiertoilmaisua. Jopa "Hyvää päivänjatkoa" kuulostaa vainoharhaisen korvissa samalta kuin "Hyvää narunjatkoa". Ja sitä viimeksimainittua ei ole pohdittu hulluinhuoneella, vai onko?

[M.]

Lisäisin vielä pohdittavaa aiemmin peräänkuuluttamaani johdonmukaisuuden vaatimukseen (https://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg748345.html#msg748345, https://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg748287.html#msg748287 ja https://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746832.html#msg746832). Suomessa on jaettu tuomioita ns. whitepower-musiikin levittämisestä. Onko valtiosyyttäjä koskaan perustellut millä perusteilla ns. whitepower-musiikki on laitonta, mutta esimerkiksi kristittyjä vastaan "yllyttävä" blackmetal ja valkoihoisia vastaan "yllyttävä" ns. gangsta rap eivät ole? Jos ei ole, minkälaisissa tapauksissa blackmetal ja gangsta rap voisivat mennä liian pitkälle sanoituksissaan?

[Peril]

Luin ketjun läpi melko kursorisesti, mutta en huomannut, että seuraava asia olisi tuotu esille:

Illman/Kalske käyttävät usein käsitettä "perusteeton yleistäminen".

Mikä on "perusteettoman" kriteeri?

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla (aivan sama, onko henkilö holhottava vai ei, tulon lähde on siinäkin tapauksessa sosiaalinen tulonsiirto), tällöin voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

Nyt kuitenkin syntyy vaikutelma, että jos kyseisessä ryhmässä on yksikin henkilö, joka ei elä tulonsiirtojen varassa, tällaisen vallitsevan ominaisuuden toteaminen on "perusteetonta yleistämistä". Tällainen lähestymistapa on puhtaasti aivovammaista "ajattelua".

Tuo ei kerro miksi ne 88% ei ole töissä. Syitä voi olla muitakin kuin ryhmän ominaisuus, kyseessä voi olla yhtä hyvin yhteiskuntamme ominaisuus eli esim. ko. ryhmän edustajia ei mielellään palkata töihin.

Ylipäätään liika asioiden esittäminen liian yksinkertaistetussa muodossa voi olla leimaavaa. Esimerkin ryhmässä voisi olla vaikka sata jäsentä. Otos on silloin niin pieni, että se olisi syytä mainita. Pelkillä prosenteilla on helppo pitäytyä ns. faktoissa, mutta ei se silti tarkoita, että tarjottu tieto olisi neutraalia faktaa ja lukijat ymmärtäisivät ilman muuta esimerkiksi ilmiön mittakaavan.

[Lalli IsoTalo]

Tässä nyt haetaan rajoja sille, miten asioita voi julkisesti esittää. Se ei voi olla yksi yhteen puhekielen kanssa. Totuudenkin voi kertoa monella tapaa. Huumorin varjolla kertominen on mielestäni parhaita tapoja.

Jos katsotaan Hommaforumin omia rajoja eli sääntöjä, niin linjahan on ollut koko ajan melko, hmm, konservatiivinen. Omasta mielestäni säännöt antavat tarpeeksi pelivaraa ilmaista sen, minkä ilmaisuhalukas ihminen haluaa ilmaista. Muihin forumeihin verrattuna Homma lienee päässyt siihen mihin se on päässyt juuri sääntöjensä ja moderaattoreidensa ansiosta. Samoista lukijoista ja kirjoittajista kilpailevat monet muutkin tahot.

Halusin lisätä tämän lievän offtopicin tähän ketjuun.

3. Luku - Viestien kirjoittaminen

- Kiroilua, sopimatonta kielenkäyttöä, perustelematonta kommentointia sekä epäselvää ilmaisua tulee välttää.

4. Luku - Sananvapaus ja julkaisuvapaus

- Pahennusta tai sopimattomia mielleyhtymiä herättävän sekä loukkaavan materiaalin julkaisu on kielletty ...

- Loukkaaminen käyttäen loukkaussanoja, valheellisia henkilöön kohdistuvia hyökkäyksiä tai vihjauksia on kielletty.

- Leikinlasku tai parodian punominen julkisesta tahosta on tehtävä taidokkaasti ja taiten.