Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[Frank Grimes]

Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei. Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Voi olla että olen yksin mielipiteineni, mutta minun puolestani kynnystä kunnianloukkauksesta voisi madaltaa.

Minusta "vihapuhe" tarkoittaa lähinnä valtaa pitävien henkilöiden, puolueiden ja medioiden panettelua. Pidättäytyminen näiden tahojen tölvimisestä ei olisi minusta suuri menetys sananvapauden kannalta, mutta toteutuessaan poistaisi ko. tahoilta argumentit keskustelujen torpedoimiseksi.

Vaikuttaa että monet eivät tölviessään ymmärrä internet-keskustelujen nykyistä painoarvoa, ja ovat omalta osaltaan viemässä muuten aiheellisen kritiikin marginaaliin. Surullista kyllä.

[Lalli IsoTalo]

... avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Ongelman ydin on siinä, että viranomaiset eivät perusta puheitaan lakiin, vaan omiin fiiliksiinsä. Tämä on puhdasta mielivaltaa, tai sellaiseen yllyttämistä.

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Epäkohta: Viranomaisten ei pitäisi antaa sananvapausasiasta mitään lausuntoja, jotka eivät perustu voimassa oleviin lakeihin tai säädöksiin. Erityisesti tämän pitäisi koskea vihapuhetta. Laki ei sitä tunne, joten se ei voi olla laitontakaan.

Ratkaisu: Rajoitetaan viranomaisten lakiin perustumattomia fiilispuheita, ja innostetaan kansalaisia fiilistelemään niin paljon kuin sananvapaus antaa periksi. Eli tehdään juuri päinvastoin kuin vähemmistövaltuutettu vaatii.

[Sibis]

Onko vihapuhetta jos toistan ja levitän Jyrki Kataisen sanatarkkaa lausumaa?

Nähtävissä alla.

[Maastamuuttaja]

Minusta sananvapaus ei voi olla mikään neuvottelu -tai mielipidetiedustelukysymys minkään viranomaistahon kanssa. Sitä kautta ajaudutaan yhä kiinteämpään ennakkosensuuriin.

[Oami]

http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67738-tieto-ei-saa-olla-rikos

Näin kirjoitin vähän vaalien alla ja tätä mieltä olen yhä.

Voinko saada fobbalta tai mieluiten Illmanilta perustellut vastaukset siihen, miksi nämä mainitut esimerkit eivät olisi rikoksia? Tai jos ne ovat rikoksia, niin vastauksen siihen, miten poliisi aikoo niihin puuttua?

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö.

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti myös sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan henkilö, joka omilla www-sivuillaan julkaisee linkin, joka johtaa mainittuun Tilastokeskuksen materiaaliin; tämähän on panettelevan tai solvaavan tiedon asettamista yleisön saataville. Myös esimerkiksi Googlen ja Facebookin takaa löytyy rikollisjärjestöjä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella.

Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät.

Olen oikeasti järkyttynyt siitä, mihin tätä maata ollaan viemässä. Isossa osassa maailmaa ei ole mitenkään itsestäänselvyys se, etteikö hallituksen arvostelusta voisi häkki heilua. Onko Jumala tai Luontoäiti tai mihin kukin haluaa uskoa itse siunannut juuri meidän maamme jotenkin paremmilla päättäjillä?

[fobba]

citizen:
Laeista todellakin löytyy tulkinnanvaraa. Jos kaikki olisi mustavalkoista, voisi hovin ja korkeimman lopettaa tarpeettomina.

Tuju:
En puhunut muista kuin tästä foorumista, joten ei tartte nyökytellä. Nythän ei ole kyse foorumista johon puututaan, vaan lainsäädännön selventämisestä ja aivoriihestä. Täällä on ollut aktiivista keskustelijaa lainsäädäntöön liittyen ja mediassa foorumi on profiloitunut vihapuheen pesäkkeeksi. Esitys tämän viestiketjun perustamiseen tuli multa ja Illman koki idean ihan hyväksi. Tässä ei ole mitään ketunhäntää kainalossa, tai syyttävää sormea.

Possumi:
Yritän väsätä viikonlopun aikana jotain pohjaa keskutelulle. Eli lähinnä mitä käytännössä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarkoittaa.

mikkoR:
ei ole kyse siitä, että foorumin kirjoittajat tekevät ohjeen, vaan kannatte kortenne kekoon käytännön esimerkeillä ja kysymyksillä.

Zngr:
juuri näin!

Kaikille:
Kun teillä kerrankin on mahdollisuus saada viestinne läpi tyypeille, jotka päättävät ketä sinne leivättömän pöydän ääreen lähetetään, niin tehkää se. Älkää tuhlatko aikaanne vihapuhe -termin tarpeellisuuden miettimiseen. Toivon, että kaikki keskittyvät itse aiheeseen ja rääpivät päätään tuossa ylläpidon aloittamassa ketjussa. Nyt teillä on mahdollisuus todistaa uutisoitu väitteeni epätodeksi, josta tämä koko tänne kirjautumiseni lähti liikkeelle. Toistaiseksi on lähtenyt hieman rykien käyntiin...

[fobba]

http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67738-tieto-ei-saa-olla-rikos

Näin kirjoitin vähän vaalien alla ja tätä mieltä olen yhä.

Voinko saada fobbalta tai mieluiten Illmanilta perustellut vastaukset siihen, miksi nämä mainitut esimerkit eivät olisi rikoksia? Tai jos ne ovat rikoksia, niin vastauksen siihen, miten poliisi aikoo niihin puuttua?

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö.

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti myös sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan henkilö, joka omilla www-sivuillaan julkaisee linkin, joka johtaa mainittuun Tilastokeskuksen materiaaliin; tämähän on panettelevan tai solvaavan tiedon asettamista yleisön saataville. Myös esimerkiksi Googlen ja Facebookin takaa löytyy rikollisjärjestöjä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella.

Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät.

Olen oikeasti järkyttynyt siitä, mihin tätä maata ollaan viemässä. Isossa osassa maailmaa ei ole mitenkään itsestäänselvyys se, etteikö hallituksen arvostelusta voisi häkki heilua. Onko Jumala tai Luontoäiti tai mihin kukin haluaa uskoa itse siunannut juuri meidän maamme jotenkin paremmilla päättäjillä?

Näitä lisää, kiitos!

[Octavius]

Aluksi totean, että uskon kyseessä olevan vilpittömän yrityksen tehdä jotain rakentavaa ilmeisen epäkohdan korjaamiseksi.

Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä. Mielestäni tämä yhteiskunnan perusrakenteita tuhoava ilmiö laajenee koko ajan ja ei olla enää kaukana siitä, että voidaanko Suomea kutsua enää oikeusvaltioksi. Vastaavasta virkamiehen toiminnasta lainsäätäjänä alkaa tulla esimerkkejä kiihtyvään tahtiin, esim. Paateron useat kannanotot.

Oikeusvaltion perusperiaate on se, että lainsäätäjä laatii lait, joiden tulkintaväljyys tulee olla niin lähellä nollaa kuin mahdollista. Oikeuslaitos tuomitsee sitten näiden lakien mukaan. Virkamies, oli hän missä asemassa hyvänsä, ei säädä lakeja, ei tulkitse niitä eikä toimi oikeuslaitoksena. Tällainen toiminta on hyvin leimallista kaikissa totalitaarisissa valtioissa ja naivina uskon, etteivät suomalaiset sellaisessa halua elää. Tässä kyseisessä tapauksessa asiaa kärjistää vielä valtakunnansyyttäjän henkilökohtaisista syistä johtuva ilmeinen jääviys ja toiminnalla hankittu maine (esim. EFF:n isovelipalkinto).

Koska tässä tapauksessa lainsäätäjä on epäonnistunut täydellisesti, eli laki on avoin kaikille mahdollisille tulkinnoille, ainoa oikeusvaltion periaatteita kunnioittava menettelytapa on kumota laki tai tehdä siitä parempi.

Korostan, ettei mielipiteessäni ole mitään henkilökohtaista ketään vastaan, vaan se kumpuaa syvästä huolestani suomalaisen oikeusvaltion tilasta ja kehityksestä.

[pigeon]

On tärkeää, että ns. vihapuheen määrittely - jos sitä ylipäätään pystytään määrittelemään - syntyy laaja-alaisen keskustelun tuloksena. Nyt monet ovat syöksyneet omimaan itselleen vihapuheen määrittelyn ja sen mukana monopolisoimaan vihapuheen sanktiot. On vaadittu hommafoorumin siistimistä ja jopa sulkemista mutta kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota esim. siihen, mitä hietaset ja molarit kirjoittavat SAFKA:ssa tai muilla vastaavilla foorumeilla.
Koko "vihapuhe" keskustelu on kevään vaalitappion kärsineille tervetullut keino taittaa perussuomalaisten kansansuosio tai ainakin lyödä kiilaa perussuomalaisten eduskuntaryhmään. Tai sitten hiljentää maahanmuuttokriittisten ääni. Siksi tämä ilmiö, jossa yksi kohde nostetaan laudalle ja toivotaan mahdollisimman monen kivittävän sen alas. "Vihapuheen" määrittelyn laajentaminen koskemaan muitakin kuin mitä nyt medialle tarjotaan ja mitä se myös auliisti ottaa vastaan, auttaa näkemään sen kaksinaamaisuuden, mikä suomalaisessa keskustelussa nyt vallitsee.

[AstaTTT]

Minusta koko vihapuhekonsepti on kummallinen. Jos joku kokee jonkun lausuman tai muun ilmaisun itseään tai kansanryhmäänsä, tms., todellisuuden vastaisella tavalla leimaavana tai loukkaavana, tulisi tämän henkilön, kansanryhmän, tai muun vastaavan asianomaisen viedä asia käsiteltäväksi.
Jos asian eteenpäinvieminen annetaan muiden kuin asianosaisten tehtäväksi, avustetaan ammattiloukkaantujien ammattiryhmän synnyttämistä.

Asian käsittelyyn löytyy laista kunnianloukkaus, kiihotus ja varmaan muitakin pykäliä, ja olen ymmärtänyt, että lain henki on olemassa niitä tapauksia varten, joita lain kirjain ei täydellisesti kata.

Esimerkki: jos minä sanon, että kaikki inuiitit ovat imbesillejä, on vain ja ainoastaan inuiittien asia loukkaantua siitä, jos he katsovat sen aiheelliseksi. Ja selvennetään: minusta inuiitit eivät ole imbesillejä, eivätkä edes sillejä.

Jos lähdetään määrittelemään tarkalla tasolla vihapuhe, mikä on seuraavana vuorossa: inhopuhe? Kannatan maalaisjärjen käyttöä.
---

e: turha sana poistettu

[fobba]

Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä.

Nimenomaan. Minusta on hieman outoa, että tätä asiaa käsitellään poliisin ja valtakunnansyyttäjän kanssa tai kautta. Eiväthän he säädä lakeja, vaan eduskunnan kansanedustajat. Meidän pitäisi vaikuttaa persulaisten edustajiemme kautta, mutta...

Persuja vastaan käydään jatkuvia hyökkäyksiä mediassa. Nämä hyökkäykset jo itsessään ovat juuri sitä "vihapuhetta" mistä hyökkääjät itse puhuvat. Minusta tämä on törkeätä ja tässä nimenomaan rapautetaan demokratiaa, kun esimerkiksi Halla-ahoa yritetään estää hoitamasta valiokunnan puheenjohtajan tointaan. Koska hyökkäykset tulevat toisilta kansanedustajilta on tämä niin vakava asia, että se pitäisi käydä oikeuskanslerin kautta, sillä tähän ei riitä edes valtakunnansyyttäjän paukut.

Mutta en jatka tätä sivujuonnetta tämän pidemmälle. Kunhan halusin tuoda tämän pointin esille.

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

[Zngr]

Yritän väsätä viikonlopun aikana jotain pohjaa keskutelulle. Eli lähinnä mitä käytännössä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarkoittaa.

Hienoa, että joku yrittää. Yksi suuri murheenkryyni tässä kerhossa (eikä vain täällä) on ollut oikeastaan aina ettei kukaan tunnu tietävän mikä voi olla tai ei voi olla kiihottamista, kafkamainen tuntematon uhka nimittäin tuppaa ahdistamaan ihmisiä ja on omiaan poikimaan salaliittoteorioita - viime viikkojen lukuisat puheenvuorot epämääräisestä "vihapuheen" suitsimisesta (ei tartuta tähän termiin tässä ketjussa sen enempää kuten fobba pyysi, se ei liity lakiin mitenkään, kiitos kaikille) kuulostavat pelottavalta, toisaalta ainostaan muutama tänne kirjoitellut on tietääkseni käynyt oikeudessa mielipiteidensä takia, eikä mistään mitä tänne on kirjoiteltu.

Se on totta, että vähemmistövaltuutetut ovat löytäneet kiihotusta vaikka mistä ainakin lausunnoissaan, mutta eipä siitä ole juuri koskaan mitään seurannut ja taitaa kuulua työnkuvaan.

[Saippuakupla]

Vähemmistövaltuutettu/Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Kiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin. Yksittäiset henkilöt voivat syyllistyä rikoksiin mutta tätä ei voi yleistää koskemaan koko kansanryhmää.

http://www.vahemmistovaltuutettu.fi/intermin/vvt/home.nsf/pages/3710AFF6CE350CFFC22573930034BC10?opendocument

Tämä vähemmistövaltuutetun ohjeistus/väite on hämmentävä ja epäselvä!

Otetaan asiasta esimerkki:

Löydän mielestäni tärkeitä ja oleellisia tietoja internetistä saatavasta ja jonkin järkitahon tekemästä raportista/tutkimuksesta/selvityksestä/tms., jossa esitetään esim. tietoja xxxxxxxn kansalaisten rikollisuuden kasvusta. Onko todella kiihottamista kansanryhmää vastaan todeta omassa blogitekstissä, että xxxxxxn kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut merkittävää (+esittää luvut ja lähde) ja lisätä tekstinä, että kannattaa pitää lompakosta/käsilaukusta tiukasti kiinni jos havaitset kyseiseen kansalaisuuteen viittaavia henkilöitä, esim. kerjäläisiä tai katusoittajia?

Entä jos luvut ovat pelkästään taulukkomuodossa, jolloin itse purkaa tekstissä lukuja auki (+esittää luvut ja lähteen) ja esittää näkemyksiä niiden merkityksestä?

Vuonna 2006 Romanian kansalaisten epäiltiin syyllistyneen 160 rikoslakirikokseen kun vastaavasti vuonna 2009 rikoslakirikosepäilyjä oli jo 2 634. Valtaosa rikoksista oli omaisuusrikoksia, joita vuonna 2009 oli 2 378. Vertailuna voidaan todeta, että vuonna 2009 Viron kansalaisten epäillään syyllistyneen 3 010 omaisuusrikokseen ja Venäjän kansalaisten syyllistyneen 2 225 omaisuusrikokseen. Romanian kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut siis merkittävää, vaikka maan kansalaisten osuus Suomen ulkomaalaisväestöstä on etenkin Venäjän ja Viron kansalaisten määrään verrattuna merkittävästi pienempi.
Kerjäämisen kieltämistä selvittävä työryhmä. Loppuraportti.

Asiasta olisi hyvä saada esimerkkejä sekä sallitusta asian käsittelystä (esim. faktoihin perustuvasta yleistämisestä) että kielletyistä yleistyksistä. On kuitenkin aivan selvää, että informaation esittämistä ei voida kieltää, vaikka esitetty informaatio ei olisikaan kaikkien mieleen, jolloin se saatetaan helpommin mieltää kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan.

Mikäli vähemmistövaltuutetun ohjeistus asiaan liittyen on liian tiivistetty, niin siihenkin tulisi puuttua. Muutenkin virkamieskunnan, kansanedustajien ja median edustajien näkemykset vihapuheesta sekä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vaihtelevat laidasta laitaan, joten myös heitä tulisi ohjeistaa!

[mikkoR]

Miksi ei yksinkertaisesti palata 20 vuotta taaksepäin?

Kun joku sanoi tappavansa/hakkaavansa tms. niin se oli vihapuhetta, loppu oli joko asiaa tai kylähullun löpinää tai jotain siltä väliltä.

Miksi ihmeessä asioista pitää tehdä vaikeita?

Ps. aiempi kommentti koski lähinnä ihan vain lakia jonka perusteisiin pitäisi palata koska nykyään on enempi ja enempi siirrytty jos jonkinlaisiin tulkintoihin, sammakkoprofessorikin kuoli, seuraavaksi varmaankin olisi häneltä kysytty neuvoa.

Edit:

Itse olin oikeudessa ja siellä syyttäjä luki jonkun minkälie kirjoittajan kirjaa ja tämä asia vielä oikeasti noteerattiin joten ihan omasta kokemuksesta puhun laista ja sen tulkinnasta joka minusta on aivan perseestä sillä siinä jää se ihan oikea tapahtuma sekä asia sivuseikaksi.

[Tauno-yksi]

Liittyen linkittämiseen:

Se, että "rikolliseen tietoon" linkittäminen voi olla rikos, on erittäin ongelmallinen asia.

Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

Jos sisällöistä A,B tai C jokin sisältää rikollista aineistoa, miten minun vastuuni muodostuu?

1) Täytyykö minun olla vuorokauden jokaisena hetkenä tietoinen, mikä ko. sivun sisältö on, ja onko se muuttunut?
2) Jos ei, kuinka usein minun pitää tarkistaa linkin takana olevan sivun sisältö? Kerran päivässä, viikossa, kuussa?
3) Pitääkö minun jotenkin tallentaa, milloin olen linkin tehnyt, ja mikä on tuolloin ollut linkin takana olevan sivun tarkka sisältö?
4) Jos viranomainen pyytää minua poistamaan linkin, ja teen sen, onko minulla oikeus koskaan palauttaa linkkiä, jos sen takana oleva materiaali on muuttunut siten, että se ei enää täytä rikoksen tunnusmerkkejä? Entä jos sisältö muuttuu taas sellaiseksi, että se täyttää rikoksen tunnusmerkit?
5) Miten linkki (tiedon asettaminen saataville?) määritellään? Onko se suora hyperlinkki, näkyvä www-osoite, linkki sivustolle jossa on muita linkkejä, vai mitä? Jostainhan ketju on katkaistava, koska kukaanhan ei voi olla vastuussa linkkien linkeistä - määrä kasvaa eksponentiaalisesti.

Edelliset esimerkit osoittavat, että tiedon linkittämiseen liittyvä vastuuta on käytännössä mahdotonta määritellä. Esimerkit osoittavat myös sen, että lain säätäjät eivät välttämättä ole aivan loppuun saakka ymmärtäneet, mikä internet on.


Nimimerkkien käytöstä:

Esitykset siitä, että vain omalla nimellä kirjoittelun tulisi olla sallittua, ovat pöyristyttäviä. Internet uhkaa vallanpitäjien valtaa, mutta heidän on vain hyväksyttävä se. Aika ja teknologia muuttuvat - vallassa pysyminen ei tule olemaan enää niin helppoa, kuin ennen.

Demokratian ehdoton edellytys on mahdollisuus esiintyä nimettömänä. Jos tämä ei täyty, demokratia ei ole mahdollista. On valtava määrä henkilöitä, joilla on merkittävää tietoa yhteiskunnallisesti tärkeistä asioista, mutta jotka eivät voi omalla nimellään esiintyä. On myös runsaasti mielipiteitä, jotka eivät ole kirjaimellisesti rikollisia, mutta jotka poikkeavat "poliittisesti korrektista", ja joiden esittäjät käytännössä leimataan ja syrjäytetään esim. viranhaussa. Nimellä esiintyminen aiheuttaisi myös sen, että kaikki muukin konsensusta miellyttämätön keskustelu  vaikeutuisi huomattavasti.

Jokainen merkittävä valtiomies, vallankumouksellinen tms. on esiintynyt nimimerkillä joskus. Hyvä esimerkki on Yhdysvaltain perustuslaista käyty julkinen väittely, tässä lista nimimerkeistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pseudonyms_used_in_the_American_constitutional_debates

Myös Kekkonen kirjoitti toisinaan nimimerkillä.

Eräs asia on myös se, että sananvapauden osa on, että olemassa olevaa lainsäädäntöä on voitava kritisoida. Yhdysvaltain perustaminen oli Brittien mielestä varmasti täysin laitonta ja maanpetos. Kuitenkaan emme vaadi, että Yhdysvallat tulisi palauttaa takaisin emovaltionsa yhteyteen.

Historiaan liittyen, kaikkiin vallankumouksiin on liittynyt paljon ns. "vihapuhetta". Vaikkapa Ranskaa tai Suomea ei olisi olemassa, elleivät "aktivistit" aikoinaan olisi voineet puuhailla yksityisyyden suojassa.

Internet on teknologinen muutos, joka muuttaa valtasuhteita. Poliitikot eivät voi enää hallita kansalaisille liikkuvan tiedon sisältöä, ja se pelottaa heitä.

Vihapuhe- ja nimimerkkikeskustelussa pitäisi myös kaikkien osapuolien kerrata vallan kolmijako-oppi, jonka mukaan lainsäädäntövalta, tuomivalta ja toimeenpanovalta ovat toisistaan erillisiä ja riippumattomia. Tämä on äärettömän tärkeä osa länsimaista demokratiaa, ja niiden väliset rajat häilyvät huolestuttavasti mm. juuri Yhdysvalloissa terrori-iskujen vuoksi.

[M.]

Pitäisin merkittävänä ongelma sitä, että lakia ja ohjeistusta ei sovelleta johdonmukaisesti olivatpa ne sitten mitä hyvänsä. On jopa syytä epäillä, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta olisikin laadittu tarkoituksellisen väljästi, jotta se voitaisin kaivaa naftaliinista aina kun sopiva proto-rikollinen löytyy. Näin saadaan tuomituksi "oikea" henkilö mielipiteen eikä minkään yksittäisen teon perusteella. Johdonmukainen laki ja lain tulkinta löytyy vain soveltamalla sitä erilaisiin (todellisiin tai kuviteltuihin) tapauksiin ja pohtimalla niiden perusteella kenestä ja kuinka monesta tulisi rikollinen.

Lain tulkinnan valikoivuus tulee esiin muun muassa siinä, että niin sanottujen pyhien kirjoitusten "vihapuheita" katsotaan sormien lävitse, vaikka niillä on huomattava vaikutusvalta uskovaisiin lukijoihinsa. Toisaalta jossain netin syöväreissä mellastavan merkityksettömän pikkunatsin öyhötystä pidetään merkittävänä uhkana yhteiskuntarauhalle, vaikka pikkunatsi ei tekisi mitään muuta kuin nimittelisi jotain maahanmuuttajaryhmää. Vastaavasti näyttää ikävästi siltä, että islamia halutaan suojella uskontona aivan eri tavalla kuin kristinuskoa, vaikka islamin asema Suomessa rinnastuu osuvasti roomalaiskatolisuuden asemaan. Onko nyt ihan varma, että Neitsyt Maria on yhtä hyvässä suojassa kuin profeetta Mohammed? Pyrkimys johdonmukaiseen laintulkintaan pakottaa miettimään sitä millaista suojaa voidaan millekäään uskonnolle antaa.

Lain suhteen on suuria epäselvyyksiä muun muassa sen suhteen voidaanko ketään tuomita kiihottamisesta suomalaisia (etnisenä ryhmänä) vastaan. Laissa itsessään ei mainita mitään enemmistöistä eikä vähemmistöistä. (En ole varma, mutta muistaakseni nykyiseen lakiin tuotiin mukaan se, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voitaisiin tuomita huolimatta siitä mihin kansanryhmään epäilty ja uhri kuuluvat.)

[JR]

Aloitus on asiallinen ja ajankohtainen, kiitos siitä.
Lakia huonosti tuntevan ihmisen on vaikea ottaa kantaa tällaiseen ilmassa kelluvaan muotitermiin, kuin mitä vihapuhe on. Minusta vihapuhe on lanseerattu puoluepoliittisiin tarkoituksiin ja sellaisena se on myös käsiteltävä. Olen täysin varma, että nykyiset lait ovat täysin riittävät ja uskon lain tuntevan kunnianloukkauksen ja uhkauksen, mitkä ensimmäisenä tulisivat mieleen laittomina puheina.
Minusta viha on tunne, jonka purkaminen on normaaleissa rajoissa hyväksi, mitä vihan patoaminen sisällensä ei varmaankaan ole. Pitäisikö vihan tunteminen kieltää? Yleensä vihan tunne aiheutuu jostain negatiivisesta asiasta, olisiko parempi korjata ongelma, kuin kieltää siitä puhuminen?

[Zngr]

Tässä ketjussa kielletty aihe: salaliittoteoriat. Ei niin, että vielä kukaan olisi sille linjalle lähtenyt.


Pyydän myös kaikkia muistamaan että fobba on vain yksi jätkä, hänellä ei millään voi olla vastauksia edes murto-osaan kaikesta siitä mitä täällä ihmetellään nyt tai viikon päästä.

[valkovuokko]

Päivä pari sitten uutisoitiin, että vihapuhe näkyy tällä hetkellä myös koululaisten ainekirjoituksessa ja kohdistuu siellä mm pakkoruotsiin.¨

Minua kyrsii, että pakkoruotsin ja kaksikielisyskulissin ylläpitämisen vastustaminen nähdään vihapuheena. Myöskin se, kun vaatii suomenkielisille samoja etuja, esim korkeakoulutukseen pääsemisessä, kuin ruotsinkielisille, koetaan vihapuheeksi.

Miten näistä asioista voi puhua, ettei sitä katsota kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan?

[Kullervo Kalervonpoika]

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Ok, ymmärsin tämän jo aloituksesta.

Otetaan sitten  kysymysesimerkki.

Jos jossain blogissa (tai foorumilla) käytetään terävää kieltä poliitikosta (tai julkisuuden henkilöstä) ja samalla pilkataan sitä, että kirjoittajan mielestä tämän toiminta (ei henkilö) edustaa typeryyden jonkin sorttista kulminoitumaa.

Näkeekö esivalta tämän vihakirjoitteluna - vaikka se ei täyttäisi suoranaisesti RL:ssa määriteltyjen henkilön kunnian loukkamisesta kirjoitettuja pykäliä ja niiden rikkomista?

[Roope]

Se on totta, että vähemmistövaltuutetut ovat löytäneet kiihotusta vaikka mistä ainakin lausunnoissaan, mutta eipä siitä ole juuri koskaan mitään seurannut ja taitaa kuulua työnkuvaan.

Vähemmistövaltuutettu tosiaan tehtaili poliisille kymmeniä tutkintapyyntöjä rasistisista nettikirjoituksista. Ainoa tietämäni tapaus, joka meni jatkokäsittelyyn, oli Manne-tv:n väitetty romanivastaisuus. Tällä samalla asiantuntemuksella vähemmistövaltuutettu antoi samaan aikaan lausuntoja, jonka mukaan laitonta materiaalia on netissä enmmän kuin he ehtivät tehdä ilmoituksia. Vähemmistövaltuutettu ehdottikin itselleen oikeutta jaella poistokehotuksia. Vähemmistövaltuutettu Johanna Suurpää lopetti lopulta tutkintapyyntöjen tekemisen kokonaan. Tapaukset ohjataan edelleen poliisille, mutta vain tiedoksi.

[Zngr]

Minua kyrsii, että pakkoruotsin ja kaksikielisyskulissin ylläpitämisen vastustaminen nähdään vihapuheena... Miten näistä asioista voi puhua, ettei sitä katsota kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan?

Vastaan fobban puolesta. Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Se jos jonkun mielestä (opettaja, toimittaja, whoever) vaikkapa pakkoruotsista meuhkaaminen on "vihapuhetta" ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan eikä varmasti tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.

Vihapuhe on mediasta ihmisten päähän tarttunut muotisana. Rumasti sanottuna moraalipaniikistä kärsivät henkilöt toistelevat sitä tuntakseen olonsa paremmaksi, tai ne joilla on tarve kiillottaa omaa kilpeään esimerkiksi pyrkimällä osoittamaan muut tai jokin taho, josta he eivät henkilkohtaisesti pidä, "vihapuhujiksi".

[Rapsakka Rapu]

Oma toiveeni on seuraava:

Olisi mukavaa jos jokin virallinen taho laatisi joukon esimerkkitapauksia joissa on syyllistytty vihapuheeseen, kiihottamiseen kansanryhmää vastaan yms. Esimerkit olisi hyvä kirjoittaa selkokielellä, ja ne voisivat kuvastaa sitä rajanvetoa missä vaiheessa rikos tapahtuu. Ymmärrän että Illman tai muut ryhmän jäsenet eivät voi päättää mikä on rikollista tässä asiassa, mutta heillä voi olla hyvä näkemys siitä missä raja menee ja miten lakia tullaan tulkitsemaan.

Myös palveluntarjoajan vastuuta voisi selventää. Milloin palveluntarjoajan täytyy puuttua asiakkaan toimiin, ja kenen kehotus tähän velvoittaa?

Ja olisi mukava kuulla näihin kysymyksiin vastaajan mielipide anonymiteetista internetissä. Erityisesti kiinnostaa se kynnys milloin anonymiteettiä voidaan lähteä purkamaan yksittäisen henkilön kohdalla.

Minusta tämä aivoriihi on hyvä ajatus. Ei pilata sitä leukojen lonksutuksella, eihän?

[Octavius]

Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä.

Nimenomaan. Minusta on hieman outoa, että tätä asiaa käsitellään poliisin ja valtakunnansyyttäjän kanssa tai kautta. Eiväthän he säädä lakeja, vaan eduskunnan kansanedustajat. Meidän pitäisi vaikuttaa persulaisten edustajiemme kautta, mutta...

Persuja vastaan käydään jatkuvia hyökkäyksiä mediassa. Nämä hyökkäykset jo itsessään ovat juuri sitä "vihapuhetta" mistä hyökkääjät itse puhuvat. Minusta tämä on törkeätä ja tässä nimenomaan rapautetaan demokratiaa, kun esimerkiksi Halla-ahoa yritetään estää hoitamasta valiokunnan puheenjohtajan tointaan. Koska hyökkäykset tulevat toisilta kansanedustajilta on tämä niin vakava asia, että se pitäisi käydä oikeuskanslerin kautta, sillä tähän ei riitä edes valtakunnansyyttäjän paukut.

Mutta en jatka tätä sivujuonnetta tämän pidemmälle. Kunhan halusin tuoda tämän pointin esille.

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Aivan. Olen täysin puolellasi enkä ketään vastaan.

Ymmärsin kuitenkin aloitusviestisi niin, että Illmanin johdolla ollaan tekemässä ohjeistusta siitä, mikä vihtapuhetta ja mikä taas vastapuhetta. Se taas rikkoisi kaikkia länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.

Mutta uskon tuon esittämäni huolen suomalaisen oikeusvaltion rappiosta jo menneen perille ainakin heille, joille se oli tarkoitettu.

[juge]

Norjan tapahtumien jälkeen mediaseksikkäin termi on ollut vihapuhe. Poliisin osalta lähin pykälä on luultavasti kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja sen juuri lakimuutoksella tullut törkeä tekomuoto.

Kuten fobba tietää, termi vihapuhe on punavihreää propagandaa, jota käytetään leimakirveenä kaikkea sellaista vastaan, joka ei sovi punavihreään maailmankuvaan. Suomen laki ei tunne sen enempää viharikosta kuin vihapuhettakaan.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan sen sijaan on sanktioitu rikoslaissa:

Rikoslaki 10 § (13.5.2011/511)

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

10 a § (13.5.2011/511)
Törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Jos kiihottamisessa kansanryhmää vastaan kehotetaan tai houkutellaan

1) joukkotuhontaan tai sen valmisteluun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa tarkoituksessa tehtyyn tappoon tai

2) muuhun kuin 1 kohdassa tarkoitettuun vakavaan väkivaltaan siten, että teolla selvästi vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta

ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Tämän pykälän sisältö taitaisi aueta parhaiten kun vaikkapa nettipoliisi fobba antaisi asiasta tosielämän esimerkkejä, siis lainvoimaisia oikeuden päätöksiä. Niistä kävisi raja selväksi, mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.

Yleinen kysymys kaikille: onko Homma-forumille kukaan koskaan kirjoittanut sellaista kirjoitusta, josta olisi tullut langettava tuomio? Voisin kuvitella, että ainakaan ystävämme Illman kätyreineen ei ole voimia säästellyt kaivellakseen moisia rikoksia esille. Siis: onko Homman osalta ollut vain paljon porua ja vähän villoja?

[Zngr]

Yleinen kysymys kaikille: onko Homma-forumille kukaan koskaan kirjoittanut sellaista kirjoitusta, josta olisi tullut langettava tuomio? Voisin kuvitella, että ainakaan ystävämme Illman kätyreineen ei ole voimia säästellyt kaivellakseen moisia rikoksia esille. Siis: onko Homman osalta ollut vain paljon porua ja vähän villoja?

Ei ole kirjoittanut.

Täällä kirjoittelevien mielipiteet vain edustavat monille sitä trendikästä "vihapuhetta" joten sitä toistoa kuulee usein.

[juge]

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Suomen lainsäädännön suurin kehittämistarve on maahanmuuttoa koskevissa laeissa. Niihin liittyviä epäkohtia Hommassa on tuotu esille muutamassa kymmenessä tai sadassa tuhannessa viestissä.

Ja tätä sitten kaikki pikku punaviherfascistit pitävät jonakin ihmeen vihapuheena. Sekin on ongelma.

[AstaTTT]

Minusta tämä aivoriihi on hyvä ajatus. Ei pilata sitä leukojen lonksutuksella, eihän?

Näin. Tässä on aidosti tilaisuus tuoda esille huoliamme sananvapaudesta ja rajanvedosta - onko tällaista tapahtunut aikaisemmin? Koen aivan kunnia-asiana, että saamme keskustella suoraan fobban kanssa, sillä hänellä on viranomaisnäkemystä ja -tuntumaa asioihin.

[CaptainNuiva]

Tämä koko vihapuhekeissi on kerrassaan vaikea keriä auki, syystä että asiaan reagoidaan joka suunnalla omien maailmankatsomusten perusteilla eikä asiaa yhtään helpota että myös tietyt virkamiehet ovat agendoissaan ja visioissaan hyödyntäneet vihapuheiden epämääräistä määritelmää.
Esim.valtion syyttäjän pitää osata nousta henk.kohtaisten juttujen yläpuolelle(Viitaten tässä Halla-ahon keissiin), eihän demokratiassa voi olla niin että uskonrauhan rangaistavuus määritellään oletetun rikkojan ja oletetun kohteen puolesta kuten nyt näyttää käyneen(Tästä ei päästä millään selittelyillä yli eikä ympäri jos vertaa mitä kaikkea uskonnoista on kirjoitettu,julkaistu taikka sanottu ja huomioidaan eri keissien ajantasainen lainsäädäntö).

On myös niin että vihapuheen on oltava vihapuhetta puhujasta riippumatta.
Ei voi olla niin että tietyin poliittisin agendoin lausuttu puhe tulkitaan milloin mitenkin vihapuheeksi mutta taasen toisten kohdalla ei.
Tästäkin löytyy esimerkkejä radio-ohjelmia myöten,lehdistä,blogeista,facebookeista ja keskustelupalstoista puhumattakaan.
En ole nähnyt esim.ainoatakaan vihaa ja kuolemaa saarnavaa "Aktivistia" tutkinnassa vihapuheistaan tai kenenkään edes huolestuvan....eihän se näin voi olla!

Vihapuhe määriteltäköön tarkasti ja sen jälkeen sitä määritelmää noudattaa joka ainoa virkamies ynnä politiikko toimissaan ynnä sanomisissaan.
Nyt ollaan sillä tiellä että mm.vihapuheet ja "Positiivinen syrjintä" komppaavat erillaisissa lausunnoissa ja toiminnoissa yhteen ja tästä ei taatusti hyvää seuraa vaan virkamiehet ynnä politiikot toimillaan/päätöksillään luovat rinnakaistodellisuutta ja tämä jos mikä synnyttää lisää vihapuheiksi luokiteltavia lausumia....kierre on valmis.

Itse olen sitä mieltä että vihapuhetta ei voi olla julkisen totuuden sanominen, koskee se sitten ketä tahansa ja mitä tahansa asiaa.
Esimerkkinä tämä surullisen kuuluisa "pedofilia uskonto keissi", jos islamin uskoiset pitävät profeettansa sanomisia ehdottomana totuutena ja tämän juttujen perusteella tyttölapsia pidetään sopivina vaimoina niin jos tämän tuomitsemista pidetään vihapuheena niin johan ollaan ihmeellisissä tulkinnoissa kun kerran laki meillä pedofilian kieltää.
Muistettakoon että että Suomessa imaami julkisesti totesi 12 vuotiaden sopivan vaimoiksi.

Kiteytettynä:
-Vihapuheiden määritelmät tarkoiksi, ilman ehtoja ja ilman vaikeita/monimutkaisia tulkintoja (En usko etteikö näin voitaisi tehdä jos vain haluttaisiin ja jos ei haluta niin herää kysymys että miski ei haluta)
-Vihapuheiden tuomittavuus/rangaistavuus koskee poikkeuksetta kaikkia, myös politiikkojen/virkamiesten toimia. Esim.positiivinen syrjintä ei kuulu oikeus/sivistysvaltioon jossa perustuslaki takaa tasa-arvon.

Minun nähdäkseni näillä pärjätään jos vain halutaan...Toinen vaihtoehto on sotkea koko maa erillaisiin tulkintoihin ja toimenpiteisiin,politiikosta ja virkamiestä riippuen ja sen tie taatusti johtaa koko lain nauruksialaisen tekemiseen ja lakien kunnioituksen yleiseen vähenemiseen....ja entistä laajempiin "vihapuheisiin".

[orientexpressen]

Tämän pykälän sisältö taitaisi aueta parhaiten kun vaikkapa nettipoliisi fobba antaisi asiasta tosielämän esimerkkejä, siis lainvoimaisia oikeuden päätöksiä. Niistä kävisi raja selväksi, mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.

Tämä uusi "kaikenkattava" versio tuosta pykälästä on tullut niin äskettäin voimaan, että tuskin ennakkotapauksia juurikaan löytyy.