2011-07-22 Räjähdys Oslon keskustassa (Breivikin iskut)

[matkamasentaja]

Norjan viranomaiset väittävät ampujaa "äärikristityksi". Onko "äärikristillisyys" uskottava selitys tällaiselle teolle? Miten tällaisia "äärikristittyjä" voi olla maallistuneessa Länsi-Euroopassa?

Millainen on "äärikristitty". Ylisuvaitsevainen joka kääntelee toista poskea vaikka tapahtuisi mitä tahansa?.

[Tintto]

Tämä osoittaa vain sen, että minkä tahansa ihmisryhmän leimaaminen siihen kuuluvien ääriaineksien tekojen vuoksi on täysin älytöntä. Hommaforumilla on yleisesti leimattu islamin usko ja sitä kautta kaikki muslimit väkivaltaisiksi. Ketkä tämän tapahtuman perusteella pitäisi leimata? Vai onko niin, että tekijän ollessa valkoinen äärinationalisti ja islamkriitikko motiivit löytyvät aina jostain muualta?

Minä perustan islamin vastaisuuteni kahten syyhyn, teoriaan ja käytäntöön.

1. Muhammed levitti oppiaan ryöstelemällä, sotimalla, valehtelemalla, tappamalla ja koska hyvän muslimin pitää jäljitellä Muhammedin elämää, voidaan aatteen kannattajaa pitää teoriassa potentiaalisena uhkana.
2. Muslimit ovat tehneet suhteellisesti enemmän terrori-iskuja kuin kristityt joten edellinen teoria näyttää pätevän.

Jos maahanmuuttokritiikistä tai muista mielipiteistäni löytyy vastaavat argumentit teorian ja käytännön suhteen, olen valmis tarkastelemaan mielipiteitäni kriittisesti.

Minkä vuoksi KAIKKI muslimit sitten eivät käyttäydy samalla tavalla, tai itseasiassa vain ääriainekset käyttäytyvät samalla tavalla? Jos teoriasi pätisi, niin varmasti väkivalta olisi todella paljon laajempaa. Toisaalta taas miten kuvailuisi eroaa kristinuskon levittämisestä maailmalle? Esim. case Etelä-Amerikka.

Terrori-iskujen osalta taas kyse on pääosin tietyn maailman alueen muslimeista. Kyseisellä alueella lähi-idässä taas on kriisi käynnissä, joten vaikka en pysty sanomaan 100 % varmuudella teoriaasi vääräksi, niin uskottavampi syy terrori-iskujen tiheyteen lähi-idän muslimien osalta varmasti löytyy geopoliittisesta tilanteesta. Iskuthan kohdistuvat nimenomaan länsimaita kohtaan, jotka ovat yksi osapuoli konfliktissa.

[kiihotus]

Tähän mennessä punikkibunkkeri (YLE) on kutsunut miestä seuraavilla nimikkeillä:

äärioikeistolainen
äärimielinen
ääriuskonnollinen oikeistolainen
uskonkiihkoilija

Josko se "nimellisillä" lupamaksuvaroilla operoiva apinalauma saisi nyt tuotettua faktaa ihmisille siitä, mistä tässä on kysymys.


LB

Ja tekoahan ei saa mitenkään liitettyä mihinkään noihin aatteisiin, mutta se ei punayleä haittaa.

[törö]

Itse olen samoilla linjoilla kriittisyydessä kaikkia uskontoja kohtaan. Islamistien tekojen yleisyys verrattuna esim. äärikristittyihin selittyy paremmin geopoliittisella tilanteella kuin millään itse uskontoon liittyvillä seikoilla.

Äärikristityillä menee hyvin maallistumisen takia eikä heitä ihmeemmin kiinnosta ryhtyä riehumaan, mutta islamilaissa maissa asiat sotketaan yhä uskonolla ja hihhulit etsivät syntipukkeja muualta.

[Tintto]

Tämä osoittaa vain sen, että minkä tahansa ihmisryhmän leimaaminen siihen kuuluvien ääriaineksien tekojen vuoksi on täysin älytöntä. Hommaforumilla on yleisesti leimattu islamin usko ja sitä kautta kaikki muslimit väkivaltaisiksi.

Tuo on olkiukko siitä, mitä täällä väitetään. Islaminusko sisältää kiistatta väkivaltaisia opinkappaleita. Tämä on kokonaan eri asia kuin se ovatko muslimit saati "kaiki muslimit" väkivaltaisia, koska kaikki muslimit eivät seuraa uskontoaan kovinkaan tarkasti. Hommaforumilla usein viitataan siihen tosiasiaan, että muslimimiehet ovat yliedustettuja rikostilastoissa (senkin jälkeen kuin tilastot normalisoidaan iällä ym. tekijöillä). Tätä havaintoa usein selitetään kulttuuritekijöillä tai juuri uskonnolla - jotka toki ovat selityksinä hienovaraisempia ja poliittisesti korrektimpia kuin biologisia syitä tarjoavat selitykset. Tuo väite "sitä kautta" ei siis pidä paikkansa. Voit toki lainata esimerkkejä, jotka mielestäsi tukevat sitä väitettä, että täällä yleisesti pidettäisiin kaikkia muslimeja väkivaltaisina.

Lähtöoletuksina tässä on se, että on olemassa kaksi mahdollista syytä sille miksi muslimimiehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. Uskonto tai biologiset tekijät. Itse en allekirjoita tätä väitettä. Pelkkien rikostilastojen pohjalta ei lopulta voi sanoa kovinkaan paljoa tästä aiheesta. Ne indikoivat kyllä tietystä ilmiöstä, mutta eivät selitä sitä millään tavalla. Loppu jää spekuloinnin varaan.

[gloaming]

"Äärikristillisyys"? Mikä kohteena sitten oli? Sosialistien ateismi?

[Noottikriisi]

Minkä vuoksi KAIKKI muslimit sitten eivät käyttäydy samalla tavalla, tai itseasiassa vain ääriainekset käyttäytyvät samalla tavalla? Jos teoriasi pätisi, niin varmasti väkivalta olisi todella paljon laajempaa. Toisaalta taas miten kuvailuisi eroaa kristinuskon levittämisestä maailmalle? Esim. case Etelä-Amerikka.

Ihmiset eivät ole kovin hyviä noudattamaan oppejaan varsinkaan jos ne vaativat henkilökohtaisia uhrauksia tai edes vaivannäköä. Siksi useimmat muslimit eivät noudata Muhammedin esimerkkiä eivätkä useimmat kristityt noudata Jeesuksen esimerkkiä.

[Petteri R]

Olen yllätttynyt, että tekijäksi on paljastunut katoava luonnonvara eli vaaleaihoinen syntyperäinen norjalainen, sillä Euroopassa ääri-islamistiset ryhmät johtavat uskonnollispoliittista terrorismitilastoa ainakin 10-1 äärikristittyjä ja äärioikeistolaisia vastaan.

Ei. http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/

No tuossa tilastossa ei eritellä äärikristillisiä ryhmiä erikseen taulukossa, mutta vuosien 2006-2008 yhteissaldo näyttää olevan islamistit 5 vs äärioikeistolaiset 2. Ei siis 10-1 kuten lonkalta heitin, mutta enemmän silti. Pariisin metroisku 1995, Madridin junaisku 2004 ja Lontoon metron pommi-iskut 2005 olivat keskeisille paikoille suunnattuja islamistien suorittamia iskuja joissa kuoli satoja ihmisiä. Tuossa tilastossa ei eritelty tarkemmin uhrimääriä eli miten uhrit jakautuvat eri ryhmien suorittamien iskujen kesken. Yleisin terrorismin muoto eli separatistinen terrorismi ei ole viime vuosina vaatinut kovin montaa uhria per isku (ETAN toimesta 1 uhri viime vuonna). Europolin tilastoissa terrori-teoiksi lasketaan myös esim. polttopulloiskut eläinlaboratorioihin ja iskut jotka kohdistuvat materiaan.

[Kimmo Pirkkala]

Näyttää tämän hetken lukemien perusteella siltä, että hommaforum on rajusti vähemmän kristillinen yhteisö, kuin suomalaiset keskimäärin. Näin ollen ajatus siitä, että homma olisi "äärikristillinen" tai edes "kristillinen" yhteisö on täysin vailla pohjaa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,53301.0.html

Kysely on avattu klo 11.18 ja postaat puoli tuntia tuon jälkeen tuloksia. Jospa nyt odottaisit kuitenkin vähän ennen kuin alat vetää johtopäätöksiä. Voi tietenkin silti päteä, että tuo kirjoittamasi pitää paikkaansa. Silti silloin, kun uskontoketju oli vielä auki, niin siellä oli kyllä ihan aitoja uskovia kristittyjä ihan tarpeeksi mukana.

Uskallan ihan tilastollisen todennäköisyyden perusteella sanoa jo muutaman kymmenen vastanneen perusteella, että kun ylivoimainen enemmistö on seurakuntaan kuulumattomia, niin on häviävän pieni todennäköisyys sille, että seurakuntaan kuuluvat nousisivat kyselyssä yhtä suureksi enemmistöksi kuin mitä ne maamme väestössä keskimäärin ovat. Olisi hämmästyttävä yhteensattuma jos juuri tällä hetkellä kyselyyn vastanneista uskonnottomat olisivat ylivoimainen enemmistö, mutta sitten illemmalla olisikin vain seurakuntaan kuuluvia paikalla. Näinhän ei tietenkään ole.

Ja kyselyn eteneminen vahvistaa että olen oikeassa. Hommaforum on leimallisesti epäkristillinen keskusteluyhteisö vs. väestö keskimäärin. Ero on hyvin suuri.

[Tintto]

Itse olen samoilla linjoilla kriittisyydessä kaikkia uskontoja kohtaan. Islamistien tekojen yleisyys verrattuna esim. äärikristittyihin selittyy paremmin geopoliittisella tilanteella kuin millään itse uskontoon liittyvillä seikoilla.

Äärikristityillä menee hyvin maallistumisen takia eikä heitä ihmeemmin kiinnosta ryhtyä riehumaan, mutta islamilaissa maissa asiat sotketaan yhä uskonolla ja hihhulit etsivät syntipukkeja muualta.

Islamilaisista suurin osa asuu muualla kuin lähi-idässä. Silti terroriteot ovat suurelta osin kyseisen alueen ihmisten tekemiä.

[Lupu(kulkuri)]

Tähän mennessä punikkibunkkeri (YLE) on kutsunut miestä seuraavilla nimikkeillä:

äärioikeistolainen
äärimielinen
ääriuskonnollinen oikeistolainen
uskonkiihkoilija

Josko se "nimellisillä" lupamaksuvaroilla operoiva apinalauma saisi nyt tuotettua faktaa ihmisille siitä, mistä tässä on kysymys.


LB


Aamupäivän Ajantasa-ohjelmassa Radio Suomessa haastateltiin Norjassa olevaa toimittajaa, joka mainitsi ampujan olevan äärioikeistolainen ja ulkomaalaisvastainen ihminen. Mitä ihmettä "ulkomaalaisvastainen" tässä piti mainita ?
Toisaalta: nainen oli järkyttynyt ja ihmettelen itsekin miksi tässä pitää mainita sana "nainen", koska toimittajahan se on. umv- sana tuli loppukaneetissa kuitenkin niin painotetusti, että jäi häiritsemään.
Maikkari on tiedottanut tapahtuneesta aika hyvin.



Toisaalta ymmärtää kyllä paikalla olleen järkytyksen ja ääritilanteissa

[törö]

Lähtöoletuksina tässä on se, että on olemassa kaksi mahdollista syytä sille miksi muslimimiehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. Uskonto tai biologiset tekijät. Itse en allekirjoita tätä väitettä. Pelkkien rikostilastojen pohjalta ei lopulta voi sanoa kovinkaan paljoa tästä aiheesta. Ne indikoivat kyllä tietystä ilmiöstä, mutta eivät selitä sitä millään tavalla. Loppu jää spekuloinnin varaan.

Eli jos ja kun tilastot eivä tue mokuideologiaa, niitä ei kannata ajatella ollenkaan. Kas siinäpä fiksu ja avarakatseinen ajattelumalli.

[Vörå]

Joidenkin on pakko päästä kuittaamaan tämän tragedian keskellä. Enemmän hirvityttää tuollaisen takia tänne rekisteröityneet kuin se että hommaforum jotenkin synnyttäisi massamurhaajia.

Jaa, tietysti ei voi samantyyppisten mielipiteiden perusteella leimata ihmisiä. Tälläisen hirvittävän julmuuden taustalla lienee jonkinlainen mielenterveyden epätasapaino ja pako jaetusta empiirisestä todellisuudestamme ja rationaalisesta dialogista.

Sen sijaan - yleisellä tasolla - sanoisin kyllä, että se ilmapiiri mikä täällä vallitsee ja minkä monet kirjottajat varmasti ihan kirjaimellisesti jakavat, on että Suomi ja Länsi-Eurooppa ovat eksistentiaalisen uhan kohteina, ja ettei virallinen valtakoneisto ja valtavirta suostu tätä myöntämään vaan suorastaan helpottavat tämän valtaisan uhan toteutumista. Tässä on selvästi hyviä aineksia hyvinkin paranoidisen maailmankuvan tukemiseen, sekä aineksia todellisuudentajun järkkymiseen.

Tästä spesifistä tapauksesta emme vielä tiedä kaikkea, eikä ei ole syytä vielä juuri muuta kuin surra viattomia uhreja, mutta noin yleisesesti sanoisin, että on huolestuttavaa jos yhä enemmän ihmisiä omaksuu äärimmäisiä ja apokalyptisiä visioita, jotka erkanevat jaetusta empiirisestä todellisuudestamme, ja jotka eivät muodosta perustaa millekään rationaaliselle dialogille.

[LambOfGod]

Norjan viranomaiset väittävät ampujaa "äärikristityksi". Onko "äärikristillisyys" uskottava selitys tällaiselle teolle? Miten tällaisia "äärikristittyjä" voi olla maallistuneessa Länsi-Euroopassa?

Millainen on "äärikristitty". Ylisuvaitsevainen joka kääntelee toista poskea vaikka tapahtuisi mitä tahansa?.

ÄÄrikristitty kääntelee poskiaan vaikkei mitään tapahtuisi. 

[Tintto]

Lähtöoletuksina tässä on se, että on olemassa kaksi mahdollista syytä sille miksi muslimimiehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. Uskonto tai biologiset tekijät. Itse en allekirjoita tätä väitettä. Pelkkien rikostilastojen pohjalta ei lopulta voi sanoa kovinkaan paljoa tästä aiheesta. Ne indikoivat kyllä tietystä ilmiöstä, mutta eivät selitä sitä millään tavalla. Loppu jää spekuloinnin varaan.

Eli jos ja kun tilastot eivä tue mokuideologiaa, niitä ei kannata ajatella ollenkaan. Kas siinäpä fiksu ja avarakatseinen ajattelumalli.

Ei suinkaan näin. Vaan mielestäni tapa tarkastella tilastoja on tässä tapauksessa virheellinen. Se on yksinkertainen ristiintaulukointi muslimiväestön ja rikostilastojen suhteesta. Sitä ei ole kontrolloitu sellaisilla tekijöillä kuin köyhyydellä tai työttömyydellä. Hommaforum näyttää olevan amatööritilastonikkareiden työpaja, josta syntyy vääristyneitä kuvauksia maailmasta.

[M.]

Lähtöoletuksina tässä on se, että on olemassa kaksi mahdollista syytä sille miksi muslimimiehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. Uskonto tai biologiset tekijät. Itse en allekirjoita tätä väitettä. Pelkkien rikostilastojen pohjalta ei lopulta voi sanoa kovinkaan paljoa tästä aiheesta. Ne indikoivat kyllä tietystä ilmiöstä, mutta eivät selitä sitä millään tavalla. Loppu jää spekuloinnin varaan.

Vastaukseesi ei liity millään tavalla siihen alkuperäiseen väitteeseesi, että Hommaforumilla vain väitettäisiin kaikkia muslimeja väkivaltaiseksi. Keskustelu on nimenomaan pyörinyt aina tilastoihin perustuvien havaintojen ympärillä. Erilaisia selityksiä muslimien ja tiettyjen maahanmuuttajaryhmien suhteellisen antisosiaaliselle käyttäytymiselle on esitetty ja käsitelty täällä tuon tuosta, suoraan ja epäsuorasti.

[Siili]

Terrori-iskujen osalta taas kyse on pääosin tietyn maailman alueen muslimeista. Kyseisellä alueella lähi-idässä taas on kriisi käynnissä, joten vaikka en pysty sanomaan 100 % varmuudella teoriaasi vääräksi, niin uskottavampi syy terrori-iskujen tiheyteen lähi-idän muslimien osalta varmasti löytyy geopoliittisesta tilanteesta. Iskuthan kohdistuvat nimenomaan länsimaita kohtaan, jotka ovat yksi osapuoli konfliktissa.

Kyllä muslimiterrorismin uhrit maailmanlaajuisesti taitavat olla pääosin toisia muslimeja.  Huolestuttavaa islamilaisessa terrorismissa on nimen omaan sen fanaattisuus, mikä ilmenee etenkin itsemurhaterrorismina.  Sitä vastaan on nimittäin paljon vaikeampi suojautua kuin jos terroristit itse pyrkisivät välttämään kiinnijäämistä, vammautumista ja kuolemaa.  

[Ajattelija2008]

Tiedän kyllä, että WoW:illa on miljoonia pelaajia, eikä joukossa ole kuin yksi epäillyn kaltainen henkilö. Mutta epäilty on saattanut innostua WoW:ista juuri sen takia, että hänellä on ollut piilossa oleva mieltymys väkivaltaan. Epäillyn kirjoitukset document.no:ssa eivät kerro väkivallan ihannoinnista, eli tuo mieltymys väkivaltaan on pysynyt piilossa ja kontrollissa vielä silloin, kun hän on document.no:hon kirjoitellut. Voi miettiä, että kuinka moni asiallisia poliittisia mielipidekirjoituksia kirjoittava pelaa aktiivisesti WoW:ia. Tuskin kovinkaan moni. Jos kuulisimme, että vaikkapa Tarja Halonen on aktiivinen WoW:in pelaaja, niin sitä pidettäisiin outona.

Jaa'a, en olisi odottanut moista kommenttia vuonna 2011. Vuonna 1989 ehkä. Ajatus siitä että mieltymyksellä johonkin tietokonepeliin (tai videopeliin jos tuntuu kotoisammalta) olisi erityinen yhteys moiseen seinähulluun käytökseen on kyllä aikamoista sontaa. Harvassa on ne pojat/miehet jotka eivät olisi pelanneet (myös väkivaltaisia) tietokonepelejä/leikkineet sotaa jne. Ja mitä tulee verkkoroolipeleihin, niin naiset niissä taitaa olla nykyään enemmistökäyttäjinä (tai ainakin niin tutkimukset tietää sanoa).

Totta kai kaikki pojat ovat leikkineet sotaleikkejä. Mutta se, että 30-vuotias poliittinen "ajattelija" pelaa WoW:ia ei välttämättä ole kovinkaan yleistä. Eli voi sanoa, että sotaleikit osoittavat pojilla psyykkistä terveyttä, mutta WoW-harrastus aikuisella poliittisella ajattelijalla voi olla mielenterveysongelman oire. Miksi tämä poliittinen ajattelija ei käytä aikaansa poliittiseen toimintaan sotapelin sijasta?

Et tainnut tietää, että pelaajien keski-ikä on usemman tutkimuksen mukaan siinä 30-vuotiaan paikkeilla. Pelaaminen on harrastus siinä missä jokin golf. Siinä ei ole mitään epätervettä.

Miksi poliittisen toimijan tai harrastajan pitäisi pidättäytyä muista harrastuksista? Miksi esimerkiksi jalkapallo tai postimerkkien keräily olisi ollut normaalimpaa?

Huoh.

Jospa nyt voitaisiin keskittyä niihin *todellisiin* motiiveihin - tai paremminkin niiden puutteeseen.

http://www.nydailynews.com/news/world/2011/07/23/2011-07-23_who_is_anders_behring_breivik_norway_shooting_suspects_profile_emerges.html

On his Facebook page, Breivik describes himself as a fan of shoot-em'-up video games like "Modern Warefare 2," as well as the fantasy epic, "World of Warcraft.

Eli vaikka WoW on fantasiapeli, niin kyllä epäillyn pelaaminen voi kieliä väkivallan ihannoinnista.

[Punaniska]

HS:

12.30: BBC:n mukaan saarella olleet nuoret kertovat yhteisöpalvelu Twitterissä, että ampujia olisi ollut kaksi. Nuorten mukaan laukauksia tuli kahdesta suunnasta. Poliisi on aiemmin sanonut, että ei ole syytä epäillä, että ampujia olisi useampia.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Norjan+tapahtumat+HSfi+seuraa+hetki+hetkelt%C3%A4/1135267978475

Jos iso joukko ihmisiä väittää useampaa ampujaa, ja virallinen taho lukkiutuu yhteen kahjoon (mikä on tietysti "miellyttävämpi" vaihtoehto kuin organisoitu ryhmä), niin tästä tulee vielä entistä suurempi sotku.

Se toinen ampuja olisi sitten ollut saarella jo valmiiksi?

[OlliH]

Siellä tehdään taikoja ja loitsuja tai huidotaan miekalla.

Menee hieman offtopiciksi, mutta muistaakseni kääpiöt voivat WoW:ssa ampua tuliaseilla. Ne aseet muistuttavat semmoista Roope Ankan vanhoissa akuankoissa käyttämää.

Itse pidin ennen epäillyn henkilöllisyyden julkituloa epätodennäköisenä, että kyseessä olisi ollut islamistiterroristi, koska heillä on tapana menehtyä itsekin teon yhteydessä. 72 neitsyellä lienee osuutta asiaan.

[Tintto]

Lähtöoletuksina tässä on se, että on olemassa kaksi mahdollista syytä sille miksi muslimimiehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. Uskonto tai biologiset tekijät. Itse en allekirjoita tätä väitettä. Pelkkien rikostilastojen pohjalta ei lopulta voi sanoa kovinkaan paljoa tästä aiheesta. Ne indikoivat kyllä tietystä ilmiöstä, mutta eivät selitä sitä millään tavalla. Loppu jää spekuloinnin varaan.

Vastaukseesi ei liity millään tavalla siihen alkuperäiseen väitteeseesi, että Hommaforumilla vain väitettäisiin kaikkia muslimeja väkivaltaiseksi. Keskustelu on nimenomaan pyörinyt aina tilastoihin perustuvien havaintojen ympärillä. Erilaisia selityksiä muslimien ja tiettyjen maahanmuuttajaryhmien suhteellisen antisosiaaliselle käyttäytymiselle on esitetty ja käsitelty täällä tuon tuosta, suoraan ja epäsuorasti.

Alkuperäinen väitteeni oli tarkoituksellisesti korostettu. Kiteytit juuri hyvin sen mitä pidän erikoisena tässä keskustelussa. Tilastoilla viisastelu ei ole kovin kauaskantoista ja niillä voi päätyä luomaan vihan ilmapiiriä ilman syytä.

[utopisti]

Tämä saattaa kiinnostaa alan miehiä.

The Political Thinking of Anders Behring Breivik

These are the collected writings of Anders Behring Breivik, accused of killing more than 84 young people at a Labour Party gathering in Norway and at least seven in a car bombing in Oslo. These are comments he posted on the right-wing site document.no Thanks to my Norwegian friends for translating this.

http://dougsaunders.net/2011/07/political-thinking-anders-behring-breivik/

[quieto]

se yllättävän paljon kanssa sotkee tilannetta, että paniikki päällä ja kaikua jonkin verran.

joten tod.näk vain yksi ampuja

[M.]

Ei suinkaan näin. Vaan mielestäni tapa tarkastella tilastoja on tässä tapauksessa virheellinen. Se on yksinkertainen ristiintaulukointi muslimiväestön ja rikostilastojen suhteesta. Sitä ei ole kontrolloitu sellaisilla tekijöillä kuin köyhyydellä tai työttömyydellä. Hommaforum näyttää olevan amatööritilastonikkareiden työpaja, josta syntyy vääristyneitä kuvauksia maailmasta.

Ikävä kyllä tarjoat itse hyvän esimerkin amatöörimäisestä päättelystä. Ne samat tekijät, jotka aiheuttavat rikollisuutta, ovat tyypillisesti myös tekijöitä, jotka aiheuttavat köyhyyttä ja työttömyyttä. Yksinkertainen "kontrollointi" ei siis toimi ellei tarkoitus olekin piilottaa tilastoista aisoita, joita niissä ei haluta nähdä. Tämä keskustelu ei toisaalta liity tähän säikeeseen vaan lähti liikkeelle olkiukkomaisesta väitteestäsi Hommaforumin väitetystä tavasta väittää kaikkia muslimeja väkivaltaisiksi.

[törö]

Aamupäivän Ajantasa-ohjelmassa Radio Suomessa haastateltiin Norjassa olevaa toimittajaa, joka mainitsi ampujan olevan äärioikeistolainen ja ulkomaalaisvastainen ihminen. Mitä ihmettä "ulkomaalaisvastainen" tässä piti mainita ?

Samasta syystä kuin ei viitsitä korostaa ammuskelun uhrien olleen demareita ja pommin uhrien satunnaisia kaupungilla liikkujia: nyt ollaan luomassa maahanmuuttokriittistä hirviötä, jota käytetään maahanmuuttokriittisien leimaamiseen hirviöiksi.

Demariantipatioista tuskin tulemme paljoa kuulemaan, vaikka Breivikillä selvästikin on niitä ja ne olivat taatusti tärkeämmässä roolissa tekoa suunniteltaessa ja toteutettaessa kuin joku nettiin kirjoitettu islamin vastainen kommentti. Ei kukaan tapa kymmenittäin demarinuoria siksi, ettei tykkää muslimeista. Siinä ei ole mitään järkeä.

Ainoa omistamani puoluetunnus on SDP-pinssi ja demareita yleensä olen kannattanutkin, joten, niin ihmeelliseltä kuin se valtamedian aivopesemästä tyhjäpäästä voikin kuulostaa, koen Breivikin viholliseksi aivan samalla tavalla kuin juutalaiset kokevat natsit vihollisikseen.

[Jouko]

Olen yllätttynyt, että tekijäksi on paljastunut katoava luonnonvara eli vaaleaihoinen syntyperäinen norjalainen, sillä Euroopassa ääri-islamistiset ryhmät johtavat uskonnollispoliittista terrorismitilastoa ainakin 10-1 äärikristittyjä ja äärioikeistolaisia vastaan.

Nähtävästi on kyseessä satunnaisen kouluammuskelijan kaltainen sekopää sillä erotuksella ettei surmannut itseään. Mutta pommi-iskussa on ollut oletettavasti mukana muitakin. Tällaisia tekoja vastaan on aika vaikea taistella kun kyseessä on vielä syntyperäinen norjalainen. Siihen ei auta lainsäädännöllisetkään toimet, jollei sitten siirrytä poliisvaltiosysteemiin. Motiivit pyritään selvittämään mutta saattaa sekin vetää vesiperän. Silmittömälle murhaamiselle on vaikea löytää järkeviä motiiveja oli ne uskonnollisia tai ei. Varmaa on kumminkin että pohjoismainen lintukoto on mennyttä aikaa.

[JPU]

HS:

12.30: BBC:n mukaan saarella olleet nuoret kertovat yhteisöpalvelu Twitterissä, että ampujia olisi ollut kaksi. Nuorten mukaan laukauksia tuli kahdesta suunnasta. Poliisi on aiemmin sanonut, että ei ole syytä epäillä, että ampujia olisi useampia.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Norjan+tapahtumat+HSfi+seuraa+hetki+hetkelt%C3%A4/1135267978475

Jos iso joukko ihmisiä väittää useampaa ampujaa, ja virallinen taho lukkiutuu yhteen kahjoon (mikä on tietysti "miellyttävämpi" vaihtoehto kuin organisoitu ryhmä), niin tästä tulee vielä entistä suurempi sotku.

Se toinen ampuja olisi sitten ollut saarella jo valmiiksi?

Onhan tämä muutenkin aika ihmeellinen juttu. Poliisiksi pukeutunut tavis räjäyttää autopommin, jonka jälkeen marssii kenenkään estämättä muina miehinä aseineen kaikkineen valvotulle saarelle, tappaa lähes sata ihmistä ja joutuu poliisin haaviin elävänä. Kaikki tämä siis terrori-iskuihin varautuneessa ja sotaa käyvässä maassa,  yksin toteutettuna ja motiivina "äärikristitty" maailmankuva. Herättää ainakin minussa paljon kysymyksiä.

[Rapsakka Rapu]

Luulisi että tämä Breivik on oirehtinut jo aiemminkin kun miehelle on kertynyt ikää jo 32 v ja luulisi että asia olisi pantu merkille muuraripiireissä jos mies on niihin osallistunut.  

Olen äsken vilkaissut miehen kirjoituksia http://www.document.no/:ssa juuri sillä silmällä, että olisiko voinut arvata jotain etukäteen, ja vastaus on "valitettavasti ei". En ole lukenut joka ikistä kirjoitusta, mutta vilkaisun perusteella se ei  kuulostanut hullulta, ei kannustanut väkivaltaan, ja itse asiassa näytti olevan huolestunut väkivallasta teinejä kohtaan.

Minkä verran tyypin kirjoituksissa on ollut laskelmoitua kirjoittelua sen suhteen että niitä tekstejä luetaan aktiivisesti iskun jälkeen? Varmaan mahdoton kysymys vastata. Kunhan kysyn kun en muuta voi.

[KariQVA]

Tapahtumassa on tietty analogia. Mamukriitikot vastustavat islamisaatiota, koska islamiin liittyy ääri-ilmiöitä kuten terrorismia. Toisaalta nyt mamukriitikoiden piireistä on noussut seurauksiltaan yhtä vakavaa terrorismia - tosin ilmeisesti vain yhden toimijan, ei ryhmän toimesta.   

Minusta yksin toimimisen ja ryhmässä toimimisen välillä on merkittävä ero.

Olen täsmälleen samaa mieltä ja olinkin jo kerran kommentoimassa tätä. Forumit ja Facebook ovat jo täynnä kommentteja tyyliin "kyllä kristitytkin" jne. Totta. Tässä on vielä toistaiseksi kuitenkin se ero, että tämän hetkisten tietojen mukaan kyse on yksittäisestä hullusta. Rauhanuskonnon suorittamat terroriteot ovat käsittääseni olleet laajemman organisaation ja/tai ainakin useamman ihmisen toteuttamia. Mielestäni siinä on suuri ero.

Norjan tapauksesta on vaikea sanoa mitään. Käsittämätöntä.

[Tintto]

Ei suinkaan näin. Vaan mielestäni tapa tarkastella tilastoja on tässä tapauksessa virheellinen. Se on yksinkertainen ristiintaulukointi muslimiväestön ja rikostilastojen suhteesta. Sitä ei ole kontrolloitu sellaisilla tekijöillä kuin köyhyydellä tai työttömyydellä. Hommaforum näyttää olevan amatööritilastonikkareiden työpaja, josta syntyy vääristyneitä kuvauksia maailmasta.

Ikävä kyllä tarjoat itse hyvän esimerkin amatöörimäisestä päättelystä. Ne samat tekijät, jotka aiheuttavat rikollisuutta, ovat tyypillisesti myös tekijöitä, jotka aiheuttavat köyhyyttä ja työttömyyttä. Yksinkertainen "kontrollointi" ei siis toimi ellei tarkoitus olekin piilottaa tilastoista aisoita, joita niissä ei haluta nähdä. Tämä keskustelu ei toisaalta liity tähän säikeeseen vaan lähti liikkeelle olkiukkomaisesta väitteestäsi Hommaforumin väitetystä tavasta väittää kaikkia muslimeja väkivaltaisiksi.

Tietty uskonto aiheuttaa köyhyyttä ja työttömyyttä?