2011-07-05 YLE Rituaaliteurastus punnittavaksi Suomessa

[Jaakko Sivonen]

Mitään muinaisten paimentolaiskulttien taikauskoisuuden nimessä tehtyä eläinrääkkäystä ei pidä hyväksyä.

[AstaTTT]

Tosin Paavali ei ottanut huomioon mahdollisuutta, että epäjumalana esiintyisi itse Paholainen, jolloin epäjumalalle uhrattu olisikin todellisuudessa Paholaiselle uhrattua.

Mielenkiintoinen pointti, kun juuri tänään ajattelin ... asiaan liittyvää. Millainen jumala haluaa nähdä kuiviin kuolevan eläimen silmät, kun kuulee nimeään ylistettävän.

Tuohon lasten silpomiseen: miksi pitää uskonnon nimessä silpoa lasta, kun hän voi päättää myöhemmässä elämässään vaikka erota tästä uskonnosta? Silti hän kantaa uskonnon "merkkiä" ikänsä. Silpominen olisi kiellettävä, jos enemmistö yhteisöstä (tässä tapauksessa Suomi) on sitä mieltä. Vuosi on 2011 - kyllä sen jossakin pitäisi näkyä.

[Jouko]

Kyse on tuhansia vuosia vanhoista hygieenisyyssäännöistä. Niille löytyy jotakin faktaakin. Mutta nyt eletään tätä aikaa ja tiede pystyy selvittämään yksityiskohtia. Mutta mihinkään verihurmokseen ei pidä koskaan antautua.
Hurme muuten on vanha nimitys verelle.

[JT]

Uskonnonvapauden pitää mielestäni loppua siihen pisteeseen, josta alkaa lasten rituaalisilpominen tai tajuissaan olevien eläinten rituaaliset teurastukset. Ne jutut eivät ole enää tätä päivää.

[Veli Karimies]

Mitäs pahaa siinä on, että tarkastellaan seurauksia?

[Jouko]

Uskonnonvapauden pitää mielestäni loppua siihen pisteeseen, josta alkaa lasten rituaalisilpominen tai tajuissaan olevien eläinten rituaaliset teurastukset. Ne jutut eivät ole enää tätä päivää.

Pitäisi loppua viimeistään siinä vaiheessa kun aletaan leikellä kurkkuja auki taiteilijoilta ja räjäytellä pommeja julkisilla paikoilla ismin nimissä.

[JT]

Sivistyssanoilla kiersit kysymykseni. Miksi esinahka, miksei korvanipukoita. Miksi kivun tuottamiselle pitäisi olla perinteisiä merkityksiä? Tyttöjen silpomiseen on puututtu vasta nykyaikana. Sitä ennen se on vaieten hiljaisesti hyväksytty? Perinteisesti Euroopassa siis myös sallittu? Sitä et hyväksy mutta pippelin pilkkomisen kyllä? Ei mene selitys läpi.

No, käsittääkseni tyttöjen silpomisen tuottama toiminnallinen vamma on ihan eri luokkaa kuin poikien ympärileikkauksen - ymmärtäisin että tästä erosta johtuu se eroavaisuus, millä liberaalidemokratioissa ollaan asiaan suhtauduttu. Eli vaikka kysymyksessä onkin selvä periaatteellinen ongelma niin ollaan pidetty poikien ympärileikkauksen sallimista pienempänä pahana kuin sen kieltämistä. Tyttöjen silpominen taas on niin räikeä tapaus, ettei sitä ole mitenkään mahdollista hyväksyä. Minusta tälläinen pragmaattisuus on ihan hyväksyttävä asenne - enkä muuten mielestäni käytä mitään kovin hankalia sivistyssanoja, vai mitkä ovat tuottaneet sinulle vaikeuksia?

Päinvastoin. Tyttöjen ympärileikkauksesta on myös light-versio, jossa pikku klitorikseen pistetään neulalla reikä symbolisen veripisaran vuodattamiseksi. Sellaisesta ei jää lainkaan fyysistä vammaa.
Minä pidän arveluttavana jo sitä, että lasten sukuelimiä räpelöidään uskonnollisten verukkeiden turvin.
Jos poikien ympärileikkaukset sallitaan, tulee loogisesti sallia myös tyttöjen kevytleikkely.
Minä kieltäisin molemmat.

[Kaustinen]

Voisiko Persujen eduskuntaryhmä tehdä lakialoitteen halal- ja kosher-lihojen kieltämisestä Suomessa kokonaan maahantuonti mukaanlukien?

Jos ei joku voi sen takia sitten enää Suomessa asua, niin hyvä.

[Shrike]

Voisiko Persujen eduskuntaryhmä tehdä lakialoitteen halal- ja kosher-lihojen kieltämisestä Suomessa kokonaan maahantuonti mukaanlukien?

Jos ei joku voi sen takia sitten enää Suomessa asua, niin hyvä.

Pistetään saman tien öylättien tuonti-, valmistus ja hallussapito rangaistavaksi, eipä niitäkään moderni länsimainen yhteiskunta mihinkään tarvitse.

[Daemonic]

Jos mielikuvituskaverit eivät anna syödä sellaista ruokaa kun sattuu olemaan saatvilla, niin sittenhän kannattaa mennä sellaiseen paikkaan, jossa tuollaisia ruokia on saatavilla. Todella yksinkertaista. En käsitä miksi asiaa pitää mitenkään pohtia.

[Jouko]

Voisiko Persujen eduskuntaryhmä tehdä lakialoitteen halal- ja kosher-lihojen kieltämisestä Suomessa kokonaan maahantuonti mukaanlukien?

Jos ei joku voi sen takia sitten enää Suomessa asua, niin hyvä.

Voisi tehdä ja varmasti tekee. Nyt on sellainen väki edustajina. Eri asia on että meneekö se läpi.

[Vörå]

Päinvastoin. Tyttöjen ympärileikkauksesta on myös light-versio, jossa pikku klitorikseen pistetään neulalla reikä symbolisen veripisaran vuodattamiseksi. Sellaisesta ei jää lainkaan fyysistä vammaa.
Minä pidän arveluttavana jo sitä, että lasten sukuelimiä räpelöidään uskonnollisten verukkeiden turvin.
Jos poikien ympärileikkaukset sallitaan, tulee loogisesti sallia myös tyttöjen kevytleikkely.
Minä kieltäisin molemmat.

No, ei-hyväksyttäväähän tuokin tietysti on, mutta jos ei mitään toiminnallista vammaa tuoteta niin tapa olisi periaatteessa mahdollista hyväksyä. Tosin kun sen salliminen ei ole tänne mitenkään etabloitunut niin ainakaan mitään automatiikkaa tässä ei tarvita. Toki voi ajatella, että jos tälläisen symbolisen rituaalin hyväksyminen vähentäisi reaalista silpomista niin asiaa kannattaisi harkita.

[Kaustinen]

Pistetään saman tien öylättien tuonti-, valmistus ja hallussapito rangaistavaksi, eipä niitäkään moderni länsimainen yhteiskunta mihinkään tarvitse.

Aiheuttaako öylättien valmistus kärsimystä vehnälle? 

[Shrike]

Pistetään saman tien öylättien tuonti-, valmistus ja hallussapito rangaistavaksi, eipä niitäkään moderni länsimainen yhteiskunta mihinkään tarvitse.

Aiheuttaako öylättien valmistus kärsimystä vehnälle? 

Lähinnä tässä hain sitä että on melko murheellista että joitain ruokia ollaan länsimaissa kieltämässä niihin liittyvän uskonnon takia. Mikäli jotain halutaan kieltää niin ehkä tehotuotannosta kannattaa kuitenkin aloittaa (rituaaliteurastettujen jo ollessa kiellettyjä). Koko tästä ruokalajikeskustelusta paistaa hieman läpi tarkoitushakuisuus päästä mätkimään islamia (ja rajoitetusti juutalaisia), en tiedä kiinnostaako tuo eläinten kärsimys ihmisiä oikeasti kuinka paljon.

[Koosa]

Jos ympärileikkaus on  viatonta, kun tulee vain pieni haava,  niin guuglettakaa
" mohel herpes infection ".
Hämmästyin; jälleen tuli todistetuksi, että maailma on miljoonasti isompi kuin kuvitella saattaa.

[Kaustinen]

Lähinnä tässä hain sitä että on melko murheellista että joitain ruokia ollaan länsimaissa kieltämässä niihin liittyvän uskonnon takia. Mikäli jotain halutaan kieltää niin ehkä tehotuotannosta kannattaa kuitenkin aloittaa (rituaaliteurastettujen jo ollessa kiellettyjä). Koko tästä ruokalajikeskustelusta paistaa hieman läpi tarkoitushakuisuus päästä mätkimään islamia (ja rajoitetusti juutalaisia), en tiedä kiinnostaako tuo eläinten kärsimys ihmisiä oikeasti kuinka paljon.

No kyllä se eläinten kiduttamisen vastustaminen ainakin minulla on tässä ihan ainoa pointti. En vastusta ollenkaan, vaikka minkälaisia loitsuja lukisivat leivonnaisilleen.

Siis ruokia ei olla kieltämässä, vaan tarkoituksellisesti kiduttamalla aikaansaatuja raaka-aineita. Tavallisesta lihasta valmistettu ruoka maistuu täsmälleen samalta.

[IDA]

Jos mielikuvituskaverit eivät anna syödä sellaista ruokaa kun sattuu olemaan saatvilla, niin sittenhän kannattaa mennä sellaiseen paikkaan, jossa tuollaisia ruokia on saatavilla. Todella yksinkertaista. En käsitä miksi asiaa pitää mitenkään pohtia.

Eiköhän tätä pohdita siksi, että EU:n hallintoelimet ovat näin päättäneet ja Suomen eduskunta joutuu ottamaan kantaa siihen saako Suomessa suorittaa eläinten teurastuksia ilman eläimen tainnuttamista, kuten EU edellyttää.

Tässä keskustelussa rituaaliteurastuksen sallimista on perusteltu lähinnä liberalismin ja valistuksen nimissä. Veikkaan, että niiden nimissä tainnuttamatta tapahtuva rituaaliteurastus tullaan myös sallimaan Suomessa. Onkin mielenkiintoista seurata miten äänet jakaantuvat asian käsittelyssä.

[Kaustinen]

Te, jotka kovasti vastustatte poikien ympärileikkauksia: vastustakaa vain, mutta älkää laittako niitä samalle viivalle tyttöjen silpomisen kanssa. Ne kun eivät ole millään tavoin verrattavissa toisiinsa.

Silpominen aiheuttaa vakavia seurauksia. Yhdyntä voi olla niin kivulias, että nainen pyörtyy yhdyntäkipuihin. Ja kuten tiedätte, islamissa naisella ei ole oikeutta kieltäytyä yhdynnästä aviomiehensä kanssa. Ompeleet aiheuttavat mm. sen, ettei kuukautisveri limakökköineen pääse kunnolla valumaan ulos, vaan osa veriklönteistä jää sisäpuolelle ja aiheuttaa kivuliaita tulehduksia tai saattavat kovettua kivimäisiksi, jolloin ne myös aiheuttavat kipuja.

Silloin, kun klitoriksen ja pienten häpyhuulten lisäksi poistetaan myös suuret häpyhuulet, poistetaan (alkeellisin menetelmin) huomattava määrä kudosta, jolloin suuri ihoalue ei välttämättä koskaan parane, vaan tulehtuu uudelleen ja uudelleen.

Arpikudoksen muodostuminen silvotulle alueelle voi mm. vaikeuttaa vauvan pääsyä synnytyskanavasta ulos, aiheuttaen hengenvaaran niin vauvalle kuin äidillekin, puhumattakaan äidin normaalia suuremmista synnytystuskista.

Ai niin: virtsaaminenkin on vaikeaa ja kivuliasta. Siis aivan jokapäiväinen elämä.

Saamme kai sitten tasa-arvon nimissä vaatia, että tytöiltäkin leikataan jotain pientä ja merkityksetöntä, joka ei aiheuta sen enempää vammoja kuin esinahan poisto? Esimerkiksi pikkusormet tai korvalehdet?

Muuten olen sitä mieltä, että mitä hemmettiä tämä tähän ketjuun kuuluu?

[Peril]

Pistetään saman tien öylättien tuonti-, valmistus ja hallussapito rangaistavaksi, eipä niitäkään moderni länsimainen yhteiskunta mihinkään tarvitse.

Kantani riippuu siitä joutuuko öylätti kärsimään teurastettaessa vai ei.

[Kaustinen]

Pistetään saman tien öylättien tuonti-, valmistus ja hallussapito rangaistavaksi, eipä niitäkään moderni länsimainen yhteiskunta mihinkään tarvitse.

Kantani riippuu siitä joutuuko öylätti kärsimään teurastettaessa vai ei.

Eikö öylätti muutu syötäessä meidän herramme ruumiiksi tai jotain? Siis kaiketi Jeesusta sattuu kun öylättiä puree. Onhan se nyt kauheaa.

[Kaustinen]

Pikkusormet ovat kovasti tarpeelliset. Mitä korvalehtiin tulee, niin intialaisethan harjoittavat vastasyntyneiden vauvojen korvalehtien lävistämistä korvakoruin.

Minulle ainakin on vaikea päättää, luopuisinko mieluummin esinahasta vai pikkusormesta. Viimeisenä luopuisin koko korvalehdestä, mutta sieltä saisi kyllä toisaalta ensimmäisenä palan napsaista.

Uskonto ajaa taas pohtimaan älykkäitä ja tärkeitä kysymyksiä. 

[IDA]

Uskonto ajaa taas pohtimaan älykkäitä ja tärkeitä kysymyksiä. 

Eiköhän mistä tahansa asiasta löydä aina sen mitä itse pitää kiinnostavimpana.

[AstaTTT]

Kantani riippuu siitä joutuuko öylätti kärsimään teurastettaessa vai ei.

Eivät nuo öylätit tunnu kovin paljon kärsivän Vantaan Laurin käsittelyssä:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2010/2010-09-23/paivaelamaa/Ehtoollisleivan-leipuri

[nnnrsk]

Te, jotka kovasti vastustatte poikien ympärileikkauksia: vastustakaa vain, mutta älkää laittako niitä samalle viivalle tyttöjen silpomisen kanssa. Ne kun eivät ole millään tavoin verrattavissa toisiinsa.

Sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaus voi aiheuttaa kuoleman. Siinä mielessä ne rinnastuvat minusta aika hyvin. Mutta ei niitä keskenään tarvitse vertailla, koska molemmat ovat lääketieteellisesti perusteetonta rituaalisilvontaa, joka aiheuttaa pysyvän vamman. Siksi molempien pitäisi olla automaattisesti kielletty.

[ikuturso]

Tästä eteenpäin, kun joku puhuu poikien ympärileikkauksesta, minä alan verrata sitä pikkuvauvojen korvien lävistämiseen. Ovat nimittäin jopa lähempänä toisiaan kuin poikien ympärileikkaus ja tyttöjen silpominen.

Rei'itetyt korvat kasvavat umpeen. Kasvaako esinahka takaisin?
Vertaa mielummin korvanipukoiden amputointiin, jos jotenkin haluat verrata.

No, ei-hyväksyttäväähän tuokin tietysti on, mutta jos ei mitään toiminnallista vammaa tuoteta niin tapa olisi periaatteessa mahdollista hyväksyä. Tosin kun sen salliminen ei ole tänne mitenkään etabloitunut niin ainakaan mitään automatiikkaa tässä ei tarvita. Toki voi ajatella, että jos tälläisen symbolisen rituaalin hyväksyminen vähentäisi reaalista silpomista niin asiaa kannattaisi harkita.

Siis kivun tuottaminen ei ole ongelma, vaan toiminnallinen vamma. Kokovartalotatuointi olisi siis OK, tai Maorien kasvotatuointi "moko"?

-i-

[AstaTTT]

Nonniin. Laki, jossa kaikenlainen alaikäisen silpominen ja lävistely on kielletty, mukaanlukien tatuointi. Toinen on tuo eläinten teurastaminen, jossa tainnutus ennen tappamista tuntuu armeliaammalta - perussuomalaiset kansanedustajat pitänevät huolen?

Koska tämä maa on SUOMI! Tämä maa ei ole EU!!!  


edit: selvennys.

[Vörå]

No, ei-hyväksyttäväähän tuokin tietysti on, mutta jos ei mitään toiminnallista vammaa tuoteta niin tapa olisi periaatteessa mahdollista hyväksyä. Tosin kun sen salliminen ei ole tänne mitenkään etabloitunut niin ainakaan mitään automatiikkaa tässä ei tarvita. Toki voi ajatella, että jos tälläisen symbolisen rituaalin hyväksyminen vähentäisi reaalista silpomista niin asiaa kannattaisi harkita.

Ympärileikkauksessa oleellista ovat juurikin ne ompeleet ja tytön sukupuolielimien vammauttaminen siten, että yhdyntä on tuskaisen kivuliasta. Miksikö? Koska näin varmistetaan tytön neitsyys, ei varmasti käy vieraissa kun jokainen yhdyntä on helvetillisen kivulias. Klitoriksen poistaminen on tärkeää myös, koska klitoris voisi tuottaa naiselle seksuaalista nautintoa, jolloin hän ei olisi täysin miehensä kontrolloitavissa.

Niin, näin minäkin olen ymmärtänyt tyttöjen "ympärileikkauksen" luonteen - eli että se on silmitöntä, primitiivistä silvontaa, jota ei voi missään sivistyneessä yhteiskunnassa suvaita. Mutta tuossa kommentoin tuota esitettyä symbolista "kevyt-versiota", jossa ei syntyisi mitään toiminnallista vammaa.

[AstaTTT]

Mutta tuossa kommentoin tuota esitettyä symbolista "kevyt-versiota", jossa ei syntyisi mitään toiminnallista vammaa.

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn, miksi aikuisten pitäisi mennä "uskonnollisista syistä" sorkkimaan lasten sukuelimiä? Vuonna 2011? Suomessa?

[Vörå]

Mutta tuossa kommentoin tuota esitettyä symbolista "kevyt-versiota", jossa ei syntyisi mitään toiminnallista vammaa.

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn, miksi aikuisten pitäisi mennä "uskonnollisista syistä" sorkkimaan lasten sukuelimiä? Vuonna 2011? Suomessa?

No, tässä vaiheessa nyt vain olemme ihmiskunnan (mahdollisessa) kehityksessä. Meidän on järkevästi pyrittävä löytämään jokin toimiva ratkaisu, vaikka miten jokin abstrakti lähtökohta houkuttelisikin. Järkevänä kompromissina näyttäisi ainakin minusta toimivan se raja, ettemme salli minkään toiminnallisen vamman aiheuttamista. Jos nähdään primitiivisistä syistä tarpeelliseksi jotkin atavistiset, mutta olennaisesti lasta vahingoittamattomat seremoniat niin suoritettakoon niitä - annetaan heille aikaa viisastua. Ja onhan kantaväestönkin keskuudessa ties mitä primitiivisiä ennakkoluuloja esim. seksuaalisten vähemmistöjen suhteen. Meidän täytyy suhtautua tälläisiin jäänteisiin kärsivällisesti - on usein tarkoituksensa vastaista pakottaa ihmiset toimimaan ja ajattelemaan tietyllä tavoin.

[AstaTTT]

Jos nähdään primitiivistä syistä tarpeelliseksi jotkin atavistiset, mutta olennaisesti lasta vahingoittamattomat seremoniat niin suorittakoon niitä - annetaan heille aikaa viisastua.

Ymmärrän pointtisi. Maailmassa kuitenkin riittää maita joka lähtöön ja ihmettelen, miksi Suomen tulisi joustaa näin selkeässä lastensuojelullisessa asiassa.  
---

Lisäys, kun tuli mieleen. Jos tämä juttu otettaisiin pois uskonnollisesta kontekstistaan ja joukko miehiä kerääntyisi pistämään neulalla tyttövauvan pimpsaa, se kuulostaisi aika oudolta ja karmealta... hrrr, sosiaali-ihmiset kehiin ja heti!