EU-liittovaltio tulee, oletko valmis?

[no enpä tiedä]

Varakas kansa, velkainen maa
Euroopan unionin hätärahoitus herätti suomalaiset kysymään, tuetaanko Italiaa liikaa. Italialaisten keskimääräinen nettovarallisuus on suomalaisia korkeampi ja maan teollisuus yksi Euroopan tärkeimmistä. Miksi sen talous voi niin huonosti?

Tilaajille
Elli-Alina Hiilamo HS
Julkaistu: 2:00, Päivitetty 7:41

Silvano Cova ja Antonella Parigi asuvat Torinossa. Pariskunta toivoo, että hätärahoituksesta tulee käännekohta Italialle, sillä liian moni elää tuilla ja pienillä palkoilla.

IKKUNAN pielessä seisoo iso leopardipatsas. Seinillä on maalaustaidetta, sohvapöydällä pinottuja kirjoja.

Antonella Parigi ja hänen puolisonsa Silvano Cova työskentelevät kulttuurialalla. Ja sen voi huomata olohuoneen sisustuksesta.

X

https://www.hs.fi/talous/art-2000006596079.html

https://home.kpmg/xx/en/home/insights/2011/12/italy-income-tax.html

Edit: selkeytän pyynnöstä hieman kirjoitusta ja korjaan kirjoitusvirheet. Kirjoitin puuusilmäisen huolimattomasti vanhasta note padista ja vaihdoin juuri työnäytön 4K resoluutioon.

Hesarin (ja Silvanon & Antonellan) mielestä italia tarvitsee hätärahoitusta, sillä liian moni elää tuilla ja pienillä palkoilla. Italiassa on pienituloisia 5,75%. Suomessa 19%.
Maan valtamedia ja johto vaatii silti suomalaisia tilanteessa maksumiehiksi.

Suomimedia taitaa jo myöntää Italian kotitalouksien varakkuuden. Ne eivät ole myöskään velkaantuneet pahasti euroaikana, toisin kuin Suomi ja Kreikka.
Credit Suissen Data wealth 2019 raportista:
Suomi aikuiset 2019: 4,341 000. Velka per aikuinen 45,668$
Italia aikuiset 2019: 48, 509 000. Velka per aikuinen 22,224$. EU:n keskiarvo 23,947$.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=global-wealth-databook-2019.pdf

Suomen tulonjako:
alle 10 000$/vuosi 825 000 aikuista (19%), 10k$-100k$/vuosi 1,901 000 aikuista (43,79%), 100k$-1m$/vuosi 1,511 000 aikuista (34,8%), yli 1m$/vuosi 103 000 (2,37%)
Italian tulonjako:
alle 10 000$/vuosi  2,792 000 aikuista (5,75%), 10k$-100k$/vuosi 22,443 000 aikuista (46,26%), 100k$-1m$/vuosi 21,788 000 aikuista (44,91%), yli 1m$/vuosi 1, 496 000 (3,08%)

Italian teollisuus on EU:n toiseksi suurin Saksan jälkeen. Ranska tulee vasta kolmantena. Italian pankeissa pullottaa melkoinen kultaomaisuus, jota EU varjelee viimeiseen asti.

Hesarissa valiteltiin italialaisten kovaa tuloverotusta. Yli 100 000$ vuodessa tienaavia italialaisia on 47,99%. Suomalaisia 37,17%. Eikö tämä riitä perusteeksi kovemmalle tuloverolle?

Verotulot Eurostatin tilastoista:

Suomi 2018:
      VAT 21,364 000€ - 9,14% BKT:sta = 21,57% kaikista verotuloista (% of total tax revenue)
      Alkoholi 1, 475 000€ - 0,63% BKT:sta = 1,48% kaikista verotuloista
      Polttoaine 4,440 000€ - 1,9% BKT:sta = 4,48% kaikista verotuloista
      Tupakkatuotteet 1,115 000€ - 0,47% BKT:sta = 1,12% kaikista verotuloista
      Yhteisöjen tulovero 5,936 000€ - 2,54% BKT:sta = 5,99% kaikista verotuloista
      Ajoneuvovero 1,194 000€ - 0,51% BKT:sta = 1,2% kaikista verotuloista
      Autovero 995 000€ - 0,42% BKT:sta = 1% kaikista verotuloista
      Tulovero 25,365 000€ - 10,85% BKT:sta = 25,61% kaikista verotuloista
      Työntekijän sosiaaliturvamaksut 10,297 000€ - 4,5% BKT:sta = 10,39% kaikista verotuloista
      Työnantajan sosiaaliturvamaksut 17,650 000€ - 7,55% BKT:sta = 17,82% kaikista verotuloista
      Kiinteistövero 1,813 000€ - 0,77% BKT:sta = 1,83% Kaikista verotuloista 
      Yllä mainitut verot tekevät yhteensä 92,49% kaikista verotuloista. Alle prosentin kaikista verotuloista ilmoitettuja veroja on yhteenlaskettuna silmämääräisesti noin 5%. Suomi on ilmoittanut Eurostatille yhteensä 23 veroluokkaa.

Italia 2015-2018:
     Tax on company income 30,989 000€ - 1,75% BKT:sta = 4,2% kaikista verotuloista
     Personal income tax 189,004 000€ - 10,7% BKT:sta = 25,64% kaikista verotuloista
     Social security contribution (Employers) 154,209 000€ - 8,73% BKT:sta = 20,92% kaikista verotuloista
     VAT 109,362 000€ - 6,19% BKT:sta = 14,83% kaikista verotuloista
     Regional tax on productive activities 23,616 000€ - 1,33% BKT:sta = 3,2% kaikista verotuloista
     Tax on real estate 21,013 000€ - 1,18% BKT:sta = 2,85% kaikista verotuloista
     Alcoholic beverages 1,497 000€ - 0,084% BKT:sta = 0,2% kaikista verotuloista
     Energy products 32,221 000€ - 1,85% BKT:sta = 4,44% kaikista verotuloista
     Tobacco products 10,600 000€ - 0,6% BKT:sta = 1,43% kaikista verotuloista
     Social security contribution (Self-employed and Non-employed) 33,169 000€ - 1,87% BKT:sta = 4,49% kaikista verotuloista
     Tax on lotteries, gambling and betting - Duty on lotto (2017) 8,878 000€ - 0,51% BKT:sta = 1,22 kaikista verotuloista
     Withholding tax on income from deposits and on capital income 8,903 000€ - 0,51% BKT:sta = 1,22% kaikista verotuloista
     Yllä mainitut verot tekevät yhteensä 84,4% kaikista verotuloista. Alle prosentin kaikista verotuloista ilmoitettuja veroja on yhteenlaskettuna silmämääräisesti noin 2%. Italia on ilmoittanut Eurostatille yhteensä yli 40 veroluokkaa.
     Italian pienemmistä veroista puuttuu huomattavana paljon dataa ja ohjeet veron tulkitsemiseen eivät kerro juuri mitään.


Suomella on ankara verotus ALVissa ja työnantajamaksuissa (55,77% kaikista verotuloista/Italia 44,44%). Sen perusteella suomalaisen tuotteen ja palveluosaamisen on vaikea kilpailla EU:n markkinoilla. Miksi Suomella on hinku maksaa
Italian ja muiden etelän maiden velkoja, kun oma kilpailukyky laahaa perässä? Se ei korjaannu haalimalla tänne vieraista kulttuureista osaamattomia ja sopeutumattomia henkilöitä. Nämä työllistyvät korkean verotuksen takia korkeintaan matalapalkka-aloille ja
valtion-/ kuntien tuilla. Lisäksi korkealla verotuksella ylläpidetään julkisen hallinnon ylisuurta syöttöporsasta, joka on 8% EU:n keskiarvoa suurempi ja valtava kuluerä.
Kaikki eurostatit verot saa ladattua word formaatissa. Suoraa linkkiä en voi laittaa, koska se ei toimi. Hakuikkunoissa valitaan verot ja maat. Sen jälkeen paina search. 
https://ec.europa.eu/taxation_customs/tedb/taxSearch.html

[Infernaalinen_aviomies]

Rahaa ei ole kenellekään "lahjoitettu", vaan EU on muodostanut elvytysvälineen jonka kautta tapahtuvaa rahoitusta toteutetaan suunnitelmien perusteella, jotka suunnitelmat tarkastetaan etukäteen.

Koronaepidemia ei johdu Italian, tai minkään muunkaan maan, omista toimista. Se on luonnonilmiö jollaisia valitettavasti tapahtuu aina silloin tällöin.

Eli EU on muodostanut elvytysvälineen, jonka myötä rahaa luovutetaan vastikkeetta maille, joiden talous on vuosikymmenten ajan ollut kuralla. Kyllä se tarkoittaa sitä että lahjoitetaan, vaikka kuinka kiertelet asian ympärillä.

Ei se kyllä edelleenkään tarkoita, minkä huomaamme siitäkin että koitat tuossa uudelleenmääritellä sitä mitä lahjoittamisella tarkoitetaan. Mikset käytä ilmaisua joka kiistatta sopii edessä olevaan tilanteeseen?

Se, miten maassa X on hoidettu taloutta kymmenen  vuotta sitten ei tässä ole relevanttia, jonka väännän tässä sinulle rautalangasta:

1) Taloutensa erinomaisesti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.
2) Taloutensa huonosti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.

Artiklassa 122 sanotaan että poikkeukselliseen tilanteeseen joutuneelle maalle voidaan antaa apua. Siinä ei puhuta menneen ajan talouspolitiikasta. Jos talossasi on tulipalo, palokunta tulee sammuttamaan sen. Ei palokunta ennen letkujen virittämistä tutki, miten talon kunnossapito on hoidettu "vuosikymmenien" ajan.

Kukaan ei ole pystynyt konkretisoimaan, mitä hämärää paketissa muka on? No minäpä konkretisoin sen muutamalla pointilla.

1. Rahoituksen allokointia ei ole tapahtunut toteutuneiden koronan talouksille aiheuttamien vaurioiden mukaan.
2. Koronan talousvaikutuksista ei ole tehty vieläkään tarkkaa arviota.
3. Rahoitukset hoidetaan lahjoituksina eli vastikkeetta, jonka myötä EU rikkoo artiklaa 125 ja ottaa vastuulleen jäsenmaiden velkoja.

Kohdissa 1-2 et krtitisoi sitä että paketti ylipäätään on olemassa vaan sen toteuttamisen yksityiskohtia. Lisäksi nämä pointit menevät kohteesta ohi, sillä allokoinnissa (toisin kun väität) on käytetty koronan aiheittamia vaurioita. Mitä tulee toiseen pointtiin, tarkka arvio tullaan tekemään mutta sitä ei saada valmiiksi ajoissa, että paketti ehtii vaikuttamaan optimaalisesti.

Kolmoskohdassa väität jälleen perusteitta, että paketti rikkoisi artiklaa 125. CJEU on tulkinnut artiklaa 125 kuuluisassa Pringle keississä niin, että artiklaa 125 ei rikota kunhan:

"the granting of financial assistance by one or more Member States to a Member
State which remains responsible for its commitments to its creditors provided that the
conditions attached to such assistance are such as to prompt that Member State to
implement a sound budgetary policy".

Eli apu on laillista kunhan sen ehdollisuus ohjaa apua saavaa jäsenmaata toteuttamaan järkevää budjettipolitiikkaa. Kuten yllä oli puhe, koronapaketista ei jaeta setelinippuja lahjoituksina vaan rahoitusta saa etukäteen yhdessä tarkistettujen suunnitelmien toteuttamiseen. Oliko mieleesi tullut, että joku EU-huipparissa olisi mahdollisesti jopa perentynyt Pringle-keissiin?=

Millainen olisi artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei loukkaa artiklaa 125? No sanotaan että Vesuvius ottaa ja räjähtää, Italialle lähetetään apuna ruoka, lääke että rakennustarvikkeita. Siinäpä yksi sellainen. Nyt päätettiin jakaa rahaa.

Ei, ei ja vielä kerran ei. Artiklassa 122 ei puhuta ruoka-avusta vaan rahallisesta avusta ("financial assistance"). Toistan kysymyksen: Millainen olisi artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei mielestäsi loukkaa artiklaa 125?

[mannym]

Ei se kyllä edelleenkään tarkoita, minkä huomaamme siitäkin että koitat tuossa uudelleenmääritellä sitä mitä lahjoittamisella tarkoitetaan. Mikset käytä ilmaisua joka kiistatta sopii edessä olevaan tilanteeseen?

Se, miten maassa X on hoidettu taloutta kymmenen  vuotta sitten ei tässä ole relevanttia, jonka väännän tässä sinulle rautalangasta:

1) Taloutensa erinomaisesti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.
2) Taloutensa huonosti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.

Artiklassa 122 sanotaan että poikkeukselliseen tilanteeseen joutuneelle maalle voidaan antaa apua. Siinä ei puhuta menneen ajan talouspolitiikasta. Jos talossasi on tulipalo, palokunta tulee sammuttamaan sen. Ei palokunta ennen letkujen virittämistä tutki, miten talon kunnossapito on hoidettu "vuosikymmenien" ajan.

En lainkaan yritä uudelleen määritellä mitä lahjoittamisella tarkoitetaan, koska yksinkertaisesti lahjoittaminen on juuri tuota. Annetaan rahaa vastikkeetta. Vai mikä on sinun määritelmäsi lahjoittamiselle? Mikä onkaan se ilmaisu joka kiistatta sopii edessä olevaan tilanteeseen?

Se miten maassa x on talous hoidettu viimeisten kymmen tai kahdenkymmen vuoden ajan on varsin relevanttia tässä. Koska jos maa x ei kykene maksamaan maan y:n pankeilta lainaamiaan rahoja, niin korona on oiva tekosyy ottaa maiden a b c d e ja ö veronmaksajilta rahaa, lahjoittaa se maalle x joka voi sitten maksaa maan y pankeille velkojaan. Muustahan tässä ei ole kyse.

Kohdissa 1-2 et krtitisoi sitä että paketti ylipäätään on olemassa vaan sen toteuttamisen yksityiskohtia. Lisäksi nämä pointit menevät kohteesta ohi, sillä allokoinnissa (toisin kun väität) on käytetty koronan aiheittamia vaurioita. Mitä tulee toiseen pointtiin, tarkka arvio tullaan tekemään mutta sitä ei saada valmiiksi ajoissa, että paketti ehtii vaikuttamaan optimaalisesti.

Eli myönnät itsekin ettei koronan talousvaikutuksista ole tehty tarkkoja arvioita, koska ne tullaan tekemään mutta niitä ei saada valmiiksi ajoissa, joten kun talousvaikutuksista ei ole tarkkaa arvioita, ei myöskään voida niitä allokointeja tehdä toteutuneiden vaurioiden mukaisesti, koska niitä toteutuneita vaurioita ei tiedetä, koska arvioita ei ole tehty. Yksinkertaista.

Kolmoskohdassa väität jälleen perusteitta, että paketti rikkoisi artiklaa 125. CJEU on tulkinnut artiklaa 125 kuuluisassa Pringle keississä niin, että artiklaa 125 ei rikota kunhan:

"the granting of financial assistance by one or more Member States to a Member
State which remains responsible for its commitments to its creditors provided that the
conditions attached to such assistance are such as to prompt that Member State to
implement a sound budgetary policy".

Eli apu on laillista kunhan sen ehdollisuus ohjaa apua saavaa jäsenmaata toteuttamaan järkevää budjettipolitiikkaa. Kuten yllä oli puhe, koronapaketista ei jaeta setelinippuja lahjoituksina vaan rahoitusta saa etukäteen yhdessä tarkistettujen suunnitelmien toteuttamiseen.

Oliko mieleesi tullut, että joku EU-huipparissa olisi mahdollisesti jopa perentynyt Pringle-keissiin?=

Eli kun EU jakaa lahjoituksia vastikkeetta maille, verhoten ne etukäteen yhdessä tarkoitettujen suunnitelmien toteuttamiseen niin se jotenkin tekee siitä artiklan 125 mukaisen? Eli kunhan vain valtiot päättävät että me kirjataan tämä näin niin vaikka me jaetaan setelinippuja, niin kunhan se on kirjattu näin niin se on okei. Hohhoijaa taas mies. Mitkäs olivatkaan ne etukäteen tarkastetut suunnitelmat? Mistä voin ne käydä lukemassa? Ethän vain kerro että et tiedä?

Ei, ei ja vielä kerran ei. Artiklassa 122 ei puhuta ruoka-avusta vaan rahallisesta avusta ("financial assistance"). Toistan kysymyksen: Millainen olisi artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei mielestäsi loukkaa artiklaa 125?

Sinä kysyit mikä olisi Artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei loukkaa artiklaa 125. Minä kerroin, taloudellisen avustuksen voi luovuttaa myös hyödykkeinä.

2. Where a Member State is in difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control, the Council, on a proposal from the Commission, may grant, under certain conditions, Union financial assistance to the Member State concerned.

Tuo artikla itsessään ei määrää että sen täytyy olla setelinippu joka viskataan apuna. Ja jos sinusta noin on, niin EU:ssa valtionpäämiesten sorvaama päätös ei muuten noudata tuota artiklaa lainkaan. Joten EU:ssa sovittu setelien jakelu rikkoo artiklaa 125. Sekä ohitti käytännössä täysin oljenkortena viskaamasi väärin ymmärtämäsi artiklan 122.

[ikuturso]

Se, miten maassa X on hoidettu taloutta kymmenen  vuotta sitten ei tässä ole relevanttia, jonka väännän tässä sinulle rautalangasta:

1) Taloutensa erinomaisesti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.
2) Taloutensa huonosti hoitanut maa voi joutua epidemian kouriin.

Artiklassa 122 sanotaan että poikkeukselliseen tilanteeseen joutuneelle maalle voidaan antaa apua. Siinä ei puhuta menneen ajan talouspolitiikasta. Jos talossasi on tulipalo, palokunta tulee sammuttamaan sen. Ei palokunta ennen letkujen virittämistä tutki, miten talon kunnossapito on hoidettu "vuosikymmenien" ajan.

Vertauksesi on olkiukko. Tässä ei puhuta letkujen virittämisestä vaan siitä, kuka maksaa palokunnalle.

Oletetaan, että palokunta laskuttaisi kaikkia talouksia suoraan tulipalojen sammuttamisesta. Nyt kun talo on sammutettu ja palokunta lähettää sadan tonnin laskun, niin jollain Wahlroosilla olisi se käyttelytilillään. Sen sijaan peräkammaripoika ei sitä pystyisi maksamaan. Siksi hänelle päätettäisiin kerätä rahat kansalaiskeräyksellä.

Nyt vertauksesi ontuu siinä suhteessa, että sinun logiikkasi mukaan myös Wahlroosille tulisi järjestää kansalaiskeräys, koska sekä rikkaiden että köyhien talo voi palaa.

Mutta koska palokunta on kunnallinen toimi ja kaikki asuinkiinteistöt palovakuutettuja (ainakin pitäisi olla), niin ehkä tämä tulipalo on kaiken kaikkiaan huono rinnastus.

Laitetaan Wahlroos ja Peräkammarin Petteri molemmat Balille ilman matkavakuutusta onnettomuuteen. Molemmat tarvitsevat ambulanssilennon Suomeen. Nalle tulee taskurahoilla ja Peräkammarin Petterille kerätään porukalla rahat. Petteri on oikeasti peeaa, eikä voi maksaa takaisin, joten kaveripiiri - kun tykkäävät Petteristä - jakaa kustannukset jotta äijä saadaan terveenä kotiin. Nyt sinä tulet vaatimaan, että Nallelle pitää kanssa kerätä rahat. Ei sillä väliä, miten hän tai hänen sukunsa on taloutta hoitanut ja mikä on tilin saldo. Solidaarisuus vaatii, että kun katastrofi ja onnettomuus Nallea kohtaa, niin sinä ja minä ja hentun Liisa me maksamme.

Jos ne penteleen makaroonit ei osaa käsidesiä käyttää eikä pussaamatta pysty liikkumaan ja jos niiden poliitikot eivät saa kansaa kuriin, niin miten se on meidän suomalaisten vastuulla kaataa sinne nyt miljoonia? Italialla varakkaana demokratiana on ollut raha ja kaikki maailman demokratian suomat toimenpiteet laittaa pandemia kuriin. Myös kansalla luulisi olevan vastuuta. Nyt Suomen pitää vastata siitä ihan niin kuin meteoriitti olisi pudonnut Roomaan muttei Helsinkiin. Kyllä me saimme oman osamme siitä samasta meteoriitistä. Koko maailma sai.

-i-

[Roope]

Helppo taas arvata jo otsikon perusteella, mistä vanne puristaa. Diktatuuria halunneita taistolaisiakin alempiarvoiset persut.

Yrjö Raution mukaan EU:n liittovaltiokehityksen vastustaminen on epäisänmaallista, koska "kansainvälinen yhteistyö ja yhdentyminen" nyt vaan on välttämätöntä.

Tekoja isänmaan eteen pystyvät tekemään vain ne, jotka kykenevät yhteistyöhön muiden poliittisten voimien kanssa

Vänrikki Vilho Koskela, luutnantti Ele Alenius ja kersantti Aarne Saarinen olivat kaikki punakaartilaisten poikia. Heitä oli paljon, ja monet heistä olivat sotilaista parhaimpia, kirjoittaa Yrjö Rautio kolumnissaan.

[...]

Oli kahdenlaisia kommunisteja: enemmistöläisiä ja vähemmistöläisiä, revisionisteja ja stalinisteja.

ENEMMISTÖLÄISET tavoittelivat sosialistista Suomea rauhanomaisin ja demokraattisin keinoin. Siinä Suomessa olisivat vallinneet monipuoluejärjestelmä, demokratia ja täydet kansalaisvapaudet. Vähemmistö tavoitteli Neuvostoliiton kaltaista diktatuuria, ei Suomen kansan, vaan Neuvostoliiton tuella, ei demokratian, vaan väkivallan keinoin.

Vähemmistö oli Neuvostoliiton kommunistisen puolueen NKP:n tahdoton juoksupoika, viides kolonna. Enemmistö taisteli itsenäisyytensä ja kansallisen tiensä puolesta. Vähemmistö oli stalinismin aatteellinen perillinen, enemmistö osa eurokommunistista liikettä.

TIETENKIN enemmistön ihanneyhteiskunta, demokraattinen sosialismi, oli utopia, joka ei ole missään toteutunut, mutta ei sen tavoittelussa ollut mitään häpeällistä eikä epäisänmaallista. Vähemmistön rooli sen sijaan oli häpeällinen, jopa maanpetoksellinen.

[...]

Alenius ja Saarinen taistelivat suuren naapurin määräysvaltaa vastaan aikana, jolloin lähes kaikki suomalaiset puolueet hakivat kiihkeästi hyviä suhteita Neuvostoliittoon – ja sortuivat jopa mielistelyyn ja mateluun. Nämä suhteet kun olivat hallituskelpoisuudenkin ehto suomettumisen ajan tasavallassa.

TEKOJA ISÄNMAAN eteen pystyvät tekemään vain ne, jotka kykenevät yhteistyöhön muiden poliittisten voimien kanssa. Alenius, Saarinen ja heidän johtamansa enemmistöläinen liike kykeni. Sinisalon johtama vähemmistö ei kyennyt.

Eivät kykene perussuomalaisetkaan. Ääriliikkeet muistuttavat aina toisiaan. Sinisalo ei tosin nimitellyt maansa ministereitä sentään "säälittäviksi perserei'iksi".

Isänmaan eteen ei pysty tekemään nykymaailmassa paljoakaan, ellei ymmärrä kansainvälisen yhteistyön ja yhdentymisen hyötyä ja välttämättömyyttä. SKP:n vähemmistölle, mutta myös osalle enemmistöä, koko läntinen maailma oli vihollinen eikä mahdollinen yhteistyökumppani.

Perussuomalaisten eduskuntaryhmän puheenjohtajan Ville Tavion mielestä Euroopan unioni on hirviö, joka kahmii itselleen kaiken vallan ja tuhoaa eurooppalaisen kulttuurin ja elämäntavan (HS 1.8.).

Isänmaallisimpia eivät ole ne, jotka julistavat suurimpaan ääneen isänmaallisuuttaan, vaan ne, jotka tekevät eniten maansa eteen.

Helsingin Sanomat 14.8.2020

Rautio ei sitä mainitse, koska ei mahdu narratiiviin, mutta esimerkiksi liittovaltiota ajavat eurokansanedustajat Satu Hassi ja Nils Torvalds olivat 70-luvulla nimenomaan väkivaltaista vallankumousta puolustavia taistolaisia.

Jokin EU-liittovaltiossa vetoaa Neuvostoliittoa ihailleisiin vähemmistökommunisteihin. Ehkä juuri se, että EU on ylhäältä ohjailtu epädemokraattinen rakennelma, josta vääränlainen tietoisuus suljetaan ulos (mm. liittovaltion vastustajien järjestelmällinen savustaminen EU-valiokuntien johtopaikoilta). Eivätkä nuo piirteet tunnu haittaavan myöskään "demokraattista sosialismia" ajaneita enemmistökommunisteja ja heidän seuraajiaan.

[Infernaalinen_aviomies]

Ehkä juuri se, että EU on ylhäältä ohjailtu epädemokraattinen rakennelma, josta vääränlainen tietoisuus suljetaan ulos (mm. liittovaltion vastustajien järjestelmällinen savustaminen EU-valiokuntien johtopaikoilta).

Ahaa, EU on "ylhäältä johdettu epädemokraattinen rakennelma"? EU:ssa on kuitenkin suoraan valittu parlamentti ja neuvosto koostuu maansa parlamenteille vastuussa olevista hallituksista. Se on toki totta että muutamassa maassa (Puola ja Unkari) tässä on pientä ongelmaa, mutta ei koko EU sen takia ole "epädemokraattinen rakennelma" että Puolassa ja Unkarissa on oikeusvaltion kanssa pulmia. Tämä koko "epädemokraattinen rakennelma"-idea tuntuu olevan jonkunlainen myytti jota toistellaan siinä toivossa että se muuttuisi todeksi, mutta totta se ei ole. Sitäkin voisi miettiä, että mikä olisi demokraattinen rakennelma, jos EU on epädemokraattinen rakennelma. Kiina? Venäjä? USA?

En lainkaan yritä uudelleen määritellä mitä lahjoittamisella tarkoitetaan, koska yksinkertaisesti lahjoittaminen on juuri tuota. Annetaan rahaa vastikkeetta. Vai mikä on sinun määritelmäsi lahjoittamiselle? Mikä onkaan se ilmaisu joka kiistatta sopii edessä olevaan tilanteeseen?

Lahjoittaminen tarkoittaa sitä että vastaanottajalle lahjoitetaan jotain. Jos vaikka annat minulle tuhat euroa lahjaksi, niin saan sinulta lahjoituksen. Voin tehdä rahoilla ihan mitä haluan, vaikka ostaa uuden puvun tai vuokrata kesämökin. EU:n koronavälineessä sitävastoin maat laativat suunnitelmia, joiden rahoitukseen haetaan EU:sta rahaa. Suunnitelmat hyväksytään etukäteen ja niiden toteuttamista valvotaan. Vastaanottava maa ei siis voi tehdä rahalla mitä haluaa, vaan ne on käytettävä tiettyihin etukäteen määriteltyihin tarkoituksiin. Tähän sopiva sana olisi vailla elvytys.

Se miten maassa x on talous hoidettu viimeisten kymmen tai kahdenkymmen vuoden ajan on varsin relevanttia tässä. Koska jos maa x ei kykene maksamaan maan y:n pankeilta lainaamiaan rahoja, niin korona on oiva tekosyy ottaa maiden a b c d e ja ö veronmaksajilta rahaa, lahjoittaa se maalle x joka voi sitten maksaa maan y pankeille velkojaan. Muustahan tässä ei ole kyse.

Jaa muusta ei olekaan kyse, kuin että maat hoitavat jo olemassaolevia lainojaan. Koronaa ei siten ilmeisesti ollutkaan ja se oli vain median salajuoni tjsp?

Eli myönnät itsekin ettei koronan talousvaikutuksista ole tehty tarkkoja arvioita, koska ne tullaan tekemään mutta niitä ei saada valmiiksi ajoissa

Talousvaikutuksista ei ole vielä olemassa lopullisia arvioita. Arvioita niistä sen sijaan on olemassa. Samoin tulipaloa aletaan sammuttamaan jo siinä vaiheessa, kun sen syttymisen tarkka dynamiikka ei ole vielä selvillä.

Ei, ei ja vielä kerran ei. Artiklassa 122 ei puhuta ruoka-avusta vaan rahallisesta avusta ("financial assistance"). Toistan kysymyksen: Millainen olisi artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei mielestäsi loukkaa artiklaa 125?

Sinä kysyit mikä olisi Artiklan 122 mukainen hätäapu joka ei loukkaa artiklaa 125. Minä kerroin, taloudellisen avustuksen voi luovuttaa myös hyödykkeinä.

2. Where a Member State is in difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control, the Council, on a proposal from the Commission, may grant, under certain conditions, Union financial assistance to the Member State concerned.

Tuo artikla itsessään ei määrää että sen täytyy olla setelinippu joka viskataan apuna. Ja jos sinusta noin on, niin EU:ssa valtionpäämiesten sorvaama päätös ei muuten noudata tuota artiklaa lainkaan. Joten EU:ssa sovittu setelien jakelu rikkoo artiklaa 125. Sekä ohitti käytännössä täysin oljenkortena viskaamasi väärin ymmärtämäsi artiklan 122.

Eli "financial assistance" voikin olla mielestäsi vaikka jauhosäkkejä tai rakennustarvikkeita? Mutta voisiko se myös olla rahoitusta? Itse asiassa, koska sanot että artikla 122 on "ohitettu", tarkoituksesi vaikuttaisi olevan se että "financial assistance" ei voisi olla taloudellista apua sillä se oli perusteesi sille, että artiklaa on rikottu. Kuitenkin tilanne on se, että artikla 122 on tosiasiassa "ohitettu" vain mikäli kyseisen artiklan selkeä sanamuoto "ohitetaan".

Kyllä taloudellinen apu ("financial assistance") voi olla luonteeltaan taloudellista. Mikäli näin ei voi mielestäsi olla, odotamme hengitystämme pidätellen nerokkaita perustelujasi.

Ylipäätään on aika hämmästyttävää miten kritiikittä tässä ketjussa on hyväksytty väitteitä että koronaelvytyspaketti olisi EU:n perussopimuksen vastainen. Minkäänlaisia uskottavia perusteita näille väitteille ei ole nähty, ja ihmisillä tuntuu olevan käsitys että 14-vuotiaat "eurokriitikot" tuntevat EU:n perussopimuksen paremmin kuin EU:n neuvosto lainopillisine palveluineen.

[Roope]

Ehkä juuri se, että EU on ylhäältä ohjailtu epädemokraattinen rakennelma, josta vääränlainen tietoisuus suljetaan ulos (mm. liittovaltion vastustajien järjestelmällinen savustaminen EU-valiokuntien johtopaikoilta).

Ahaa, EU on "ylhäältä johdettu epädemokraattinen rakennelma"? EU:ssa on kuitenkin suoraan valittu parlamentti ja neuvosto koostuu maansa parlamenteille vastuussa olevista hallituksista.

Minulla oli tästä epädemokraattisuudesta konkreettinen esimerkkikin, mutta sivuutit sen sujuvasti. Ei paljon lämmitä suoraan valittu parlamentti, jos liittovaltion vastustajat suljetaan parlamentissa pois päätöksenteosta ja leimataan Euroopan vihollisiksi. Komissiosta en viitsi edes aloittaa.

Sitäkin voisi miettiä, että mikä olisi demokraattinen rakennelma, jos EU on epädemokraattinen rakennelma. Kiina? Venäjä? USA?

Niin voisi. Sitäkin voisi miettiä, miksi ihmeessä pitäisi pyrkiä EU:n kaltaisiin rakenteisiin, joita vielä pyritään hulluissa suunnitelmissa laajentamaan itään (Turkki, Ukraina jne.) ja jopa Pohjois-Afrikkaan. EU:n parhaillaan väkisin läpi runnomasta mielenvikaisesta turvapaikkapolitiikasta en viitsi edes aloittaa.

[mannym]

Ahaa, EU on "ylhäältä johdettu epädemokraattinen rakennelma"? EU:ssa on kuitenkin suoraan valittu parlamentti ja neuvosto koostuu maansa parlamenteille vastuussa olevista hallituksista. Se on toki totta että muutamassa maassa (Puola ja Unkari) tässä on pientä ongelmaa, mutta ei koko EU sen takia ole "epädemokraattinen rakennelma" että Puolassa ja Unkarissa on oikeusvaltion kanssa pulmia. Tämä koko "epädemokraattinen rakennelma"-idea tuntuu olevan jonkunlainen myytti jota toistellaan siinä toivossa että se muuttuisi todeksi, mutta totta se ei ole. Sitäkin voisi miettiä, että mikä olisi demokraattinen rakennelma, jos EU on epädemokraattinen rakennelma. Kiina? Venäjä? USA?

USA:ssa valta voi vaihtua vaaleissa suht helposti. EU:ssa, Kiinassa tai Venäjällä, EU oppositio ei tule koskaan pääsemään valtaan.

Lahjoittaminen tarkoittaa sitä että vastaanottajalle lahjoitetaan jotain. Jos vaikka annat minulle tuhat euroa lahjaksi, niin saan sinulta lahjoituksen. Voin tehdä rahoilla ihan mitä haluan, vaikka ostaa uuden puvun tai vuokrata kesämökin. EU:n koronavälineessä sitävastoin maat laativat suunnitelmia, joiden rahoitukseen haetaan EU:sta rahaa. Suunnitelmat hyväksytään etukäteen ja niiden toteuttamista valvotaan. Vastaanottava maa ei siis voi tehdä rahalla mitä haluaa, vaan ne on käytettävä tiettyihin etukäteen määriteltyihin tarkoituksiin. Tähän sopiva sana olisi vailla elvytys.

Odotappas, eli jos lahjoitan sinulle tonnin jotta sinä voisit ostaa sillä puvun tai mitä haluat, niin se ei eroa lainkaan siitä että EU valtiot pyysivät tätä ja tuota ja tätä, saaden ne ilman vastinetta. tuossa mekanismissa vastaanottava maa voi siten tehdä niillä rahoilla mitä haluaa, kunhan vain kertoo edes sinnepäin mitä haluaa niillä rahoilla tehdä. Niin ja aikaisemmin käyttämäsi lähde the economist kertoo meille että Italian on nyt pohdittava mitä se tekee kaikella sillä rahalla mitä se saa. Mikä kertookin meille sen että kyse on lahjoituksesta eikä elvytyksestä, eikä rahoja etukäteen ole hyväksytty yms.
https://www.economist.com/europe/2020/08/01/italy-has-to-work-out-what-to-do-with-all-its-new-eu-money

How to spend it
Italy has to work out what to do with all its new EU money
In the past it has wasted a lot

Että sellaista taas.

Jaa muusta ei olekaan kyse, kuin että maat hoitavat jo olemassaolevia lainojaan. Koronaa ei siten ilmeisesti ollutkaan ja se oli vain median salajuoni tjsp?

Ehei, kyllä korona taisi olla, mutta vieläkään eivät EU maat tiedä mitkä ovat ne koronan aiheuttamat tappiot, mutta tietävät kyllä kuinka paljon velkaa ovat akkumuloineet vuosien saatossa ja kuinka nyt on loistava tilaisuus maksattaa niitä muilla.

Talousvaikutuksista ei ole vielä olemassa lopullisia arvioita. Arvioita niistä sen sijaan on olemassa. Samoin tulipaloa aletaan sammuttamaan jo siinä vaiheessa, kun sen syttymisen tarkka dynamiikka ei ole vielä selvillä.

Taas tuo tylsä tulipalo analogia. Talousvaikutuksista ei ole olemassa lopullisia arvioita, joitain yksittäisiä on, mutta yksikään pankki tai reaalitaloudessa toimiva ei anna lainaa kellekään ilman kunnollisia arvioita. Nyt tulipalon sammutuksen sijaan, olet jakamassa tulipalon kustannuksia niille joita se tulipalo ei koskettanut. Ja jotka ovat omat palolaitoksensa pitäneet kunnossa ja rahoittaneet.

Eli "financial assistance" voikin olla mielestäsi vaikka jauhosäkkejä tai rakennustarvikkeita? Mutta voisiko se myös olla rahoitusta? Itse asiassa, koska sanot että artikla 122 on "ohitettu", tarkoituksesi vaikuttaisi olevan se että "financial assistance" ei voisi olla taloudellista apua sillä se oli perusteesi sille, että artiklaa on rikottu. Kuitenkin tilanne on se, että artikla 122 on tosiasiassa "ohitettu" vain mikäli kyseisen artiklan selkeä sanamuoto "ohitetaan".

Kyllä taloudellinen apu ("financial assistance") voi olla luonteeltaan taloudellista. Mikäli näin ei voi mielestäsi olla, odotamme hengitystämme pidätellen nerokkaita perustelujasi.

Ylipäätään on aika hämmästyttävää miten kritiikittä tässä ketjussa on hyväksytty väitteitä että koronaelvytyspaketti olisi EU:n perussopimuksen vastainen. Minkäänlaisia uskottavia perusteita näille väitteille ei ole nähty, ja ihmisillä tuntuu olevan käsitys että 14-vuotiaat "eurokriitikot" tuntevat EU:n perussopimuksen paremmin kuin EU:n neuvosto lainopillisine palveluineen.

financial assistance voi olla rahallista ja sillä voidaan ostaa kohdemaasta asioita. Kuten jauhosäkkejä ja rakennustarvikkeita. Se voi olla myös rahoitusta mutta se ei ole rajoittunut rahoitukseen. Artikla 122 on käytännössä ohitettu, koska nyt käsite

2. Where a Member State is in difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control, the Council, on a proposal from the Commission, may grant, under certain conditions, Union financial assistance to the Member State concerned.

on unohdettu ja sovittu EU:n laajuisista paketeista, huomioi sanamuoto, yksittäinen jäsenvaltio. Ei koko EU:n laajuinen.

Ylipäänsä on on hämmästyttävää kuinka kritiikittä sinä nielet EU:n neuvoston lakipalveluiden kannan kun se on sinulle mieluisa, mutta et löydä muuta puoltavaa argumenttia kuin jälleen kerran auktoriteetin. Monesti 14-vuotiaat eurokriitikot tuntevat EU:n perussopimuksen paremmin kuin EU:n neuvosto lainopillisine palveluineen. Mutta eivät silti voi sille mitään, kun EU neuvosto niine palveluineen päättävät tulkita perussopimuksen tekstejä siten kuin haluavat milloin minkäkin lopputuloksen toivossa.

[Eisernes Kreuz]

Ylipäätään on aika hämmästyttävää miten kritiikittä tässä ketjussa on hyväksytty väitteitä että koronaelvytyspaketti olisi EU:n perussopimuksen vastainen. Minkäänlaisia uskottavia perusteita näille väitteille ei ole nähty, ja ihmisillä tuntuu olevan käsitys että 14-vuotiaat "eurokriitikot" tuntevat EU:n perussopimuksen paremmin kuin EU:n neuvosto lainopillisine palveluineen.

Vastaan sinulle käyttämälläsi besserwisser-tyylillä ja teen sinusta täysin mielivaltaisia oletuksia, kuten sinä teet meistä.

Sinä et todennäköisesti ollut kuullutkaan mistään neuvoston lainopillisista palveluista, ennen kuin luit niistä Hesarista. Sinulla on myös valtavan naiivi usko auktoriteetteja kohtaan. Argumentti on näköjään mielestäsi aina totta, jos sen vain esittää jokin virallinen taho. Mitä isompi titteli, sen parempi.

Fakta on kuitenkin se, että vain EU:n tuomioistuimella on valta tehdä niin pitkälle meneviä valtiosääntöoikeudellisia tulkintoja, kuin mitä tämän järjestelyn yhteydessä nähtiin. Tuomioistuinta myös konsultoidaan esim. kansainvälisten sopimusten yhteydessä. Juuri siksi, että sellaisilla sopimuksilla on valtiosääntöoikeudellista merkitystä. Samasta syystä myös Suomessa konsultoidaan eduskunnan perustuslakivaliokuntaa.

EU:ssa ei nyt tehty niin, koska poliittinen tarve saada elpymiskusetus järjestetyksi oli niin suuri ja kiire kova. Politiikka voitti siis juridiikan. Milläkö kristallipallolla tämän näen? No sillä samalla, millä politiikkaa kriittisesti seuraava kansalainen yleensäkin näkee ja kommentoi poliittisia tapahtumia. Siihen ei tarvita sinun putineitasi tai muita puskaryssiä, kuten ei muuhunkaan EU-kriittisyyteen.

Koska emme tule koskaan muuttamaan toistemme mielipiteitä vittuilemalla täällä toisillemme, lopetan viestittelyn kanssasi omalta osaltani tähän.

[Infernaalinen_aviomies]

Minulla oli tästä epädemokraattisuudesta konkreettinen esimerkkikin, mutta sivuutit sen sujuvasti. Ei paljon lämmitä suoraan valittu parlamentti, jos liittovaltion vastustajat suljetaan parlamentissa pois päätöksenteosta ja leimataan Euroopan vihollisiksi.

Tämä on dramaattisesti suppeampi kritiikki kun se että EU kokonaisuutena olisi "epädemokraattinen rakennelma". Tässä kritisoit europarlamentin prosessisääntöjä. Niistä voidaan toki keskustella, on Suomessakin probleemoja mm. vallan kolmijako-opissa siinä että hallituksessa istuvat ministerit ovat usein samanaikaisesti kansanedustajia. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että Suomi olisi "epädemokraattinen rakennelma". Toki tulee pitää mielessä se, että parlamentissa enemmistöllä on usein enemmän valtaa kun vähemmistöllä, mikä on demokraattinen periaate koska enemmistöä on usein äänestänyt enemmän äänestäjiä kuin vähemmistöä.

Sitäkin voisi miettiä, että mikä olisi demokraattinen rakennelma, jos EU on epädemokraattinen rakennelma. Kiina? Venäjä? USA?

Niin voisi. Sitäkin voisi miettiä, miksi ihmeessä pitäisi pyrkiä EU:n kaltaisiin rakenteisiin, joita vielä pyritään hulluissa suunnitelmissa laajentamaan itään (Turkki, Ukraina jne.) ja jopa Pohjois-Afrikkaan. EU:n parhaillaan väkisin läpi runnomasta mielenvikaisesta turvapaikkapolitiikasta en viitsi edes aloittaa.

Aika moni maa on kuitenkin hakemalla hakeutunut EU:n jäseneksi, ja EU:n kansalaisista selkeä enemmistö kannattaa EU:ta. EU:ssa myös selkeä enemmistö kannattaa unioninlaajuisia toimia koronaepidemian kaltaisten uhkien torjumiseksi:

Around two-thirds of respondents (68%) agree 'the EU should have more competences to deal with crises such as the Coronavirus pandemic', backed by an absolute majority in 26 Member States.

https://www.europarl.europa.eu/at-your-service/en/be-heard/eurobarometer/public-opinion-in-the-eu-in-time-of-coronavirus-crisis-2

68% on aika paljon.

Fakta on kuitenkin se, että vain EU:n tuomioistuimella on valta tehdä niin pitkälle meneviä valtiosääntöoikeudellisia tulkintoja, kuin mitä tämän järjestelyn yhteydessä nähtiin.

Onko sinulla perustetta tälle väitteelle? Tuomioistuin on ottanut Pringle-keississä kantaa samantyyppiseen asiaan, ja koronapaketti vaikuttaisi prima facie olevan artiklojen 122 ja 125 mukainen, kuten yllä näimme.

EU:ssa ei nyt tehty niin, koska poliittinen tarve saada elpymiskusetus järjestetyksi oli niin suuri ja kiire kova. Politiikka voitti siis juridiikan.

Tässä oletat jälleen että elpymisväline olisi "kusetus" tai juridiikan vastainen. Kuitenkaan et ole mitenkään onnistunut selittämään, mitä artiklaa vastaan, ja miten, elpymisväline rikkoo.

Monesti 14-vuotiaat eurokriitikot tuntevat EU:n perussopimuksen paremmin kuin EU:n neuvosto lainopillisine palveluineen.

Olin aikeissa vastata sinulle pidemminkin, mutta tämän luettuani muutin mieltäni ja vastaan ytimekkäämmin.

lähde the economist kertoo meille että Italian on nyt pohdittava mitä se tekee kaikella sillä rahalla

Hohhoijaa. Niin, Italian (ja muiden maiden) pitää kehittää elpymisvälineen sääntöjen mukaiset suunnitelmat jotta se saa rahat. Tämä on sinulle nyt selitetty jo aika monta kertaa.

financial assistance voi olla rahallista

Hyvä, myönnät tässä että aiempi argumenttisi elpymisvälineen sopimuksenvastaisuudesta ("annettiin rahaa") on väärä.

Where a Member State is in difficulties (...) huomioi sanamuoto, yksittäinen jäsenvaltio. Ei koko EU:n laajuinen.

Olet kehittänyt uuden argumentin! Tähän et aiemmin vedonnut, et kai hädissäsi keksi näitä tässä ketjun aikana perusteiksi jo etukäteen päätetylle mielipiteellesi elpymisvälineen sopimuksenvastaisuudesta?

Tämäkään ei osu maaliin, koska artikla 122 ei missään sano että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Kullekin jäsenmaalle jonka korona on asettanut vaikeuksiin ja joka laatii mainitut suunnitelmat voidaan myöntää elpymisvälineestä taloudellista avustusta (financial assistance), mikäli suunnitelmat hyväksytään.

Tulkintasi vääryys huomataan artiklan 122 suorasta sanamuodosta ja rautalankaa vääntäen siitäkin, miten sopimuksessa ylipäänsä käytetään ilmaisua "a member state", esimerkikis artiklassa 20:

1. Citizenship of the Union is hereby established. Every person holding the nationality of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall be additional to and not replace national citizenship.

Tästä artiklasta tuskin voisi vetää sitä johtopäätöstä, että vain jonkin tietyn jäsenmaan kansalaiset olisivat unionin kansalaisia.

[mannym]

Olin aikeissa vastata sinulle pidemminkin, mutta tämän luettuani muutin mieltäni ja vastaan ytimekkäämmin.
Hohhoijaa. Niin, Italian (ja muiden maiden) pitää kehittää elpymisvälineen sääntöjen mukaiset suunnitelmat jotta se saa rahat. Tämä on sinulle nyt selitetty jo aika monta kertaa.

Olet toki selittänyt, mutta oletko antanut lähdettä jossa tämä kerrotaan? Etkö? Jännää, saisinko sellaisen, mielelläni katselisin virallisen linjauksen siitä.

Hyvä, myönnät tässä että aiempi argumenttisi elpymisvälineen sopimuksenvastaisuudesta ("annettiin rahaa") on väärä.

Ehei, se että rahaa lahjoitettiin on edelleen sopimuksien vastaista toimintaa.

Olet kehittänyt uuden argumentin! Tähän et aiemmin vedonnut, et kai hädissäsi keksi näitä tässä ketjun aikana perusteiksi jo etukäteen päätetylle mielipiteellesi elpymisvälineen sopimuksenvastaisuudesta?

Tämäkään ei osu maaliin, koska artikla 122 ei missään sano että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Kullekin jäsenmaalle jonka korona on asettanut vaikeuksiin ja joka laatii mainitut suunnitelmat voidaan myöntää elpymisvälineestä taloudellista avustusta (financial assistance), mikäli suunnitelmat hyväksytään.

Ehei, Artikla nimenomaan puhuu yksittäisestä jäsenvaltiosta. When a Member state, not When Member States.

Tulkintasi vääryys huomataan artiklan 122 suorasta sanamuodosta ja rautalankaa vääntäen siitäkin, miten sopimuksessa ylipäänsä käytetään ilmaisua "a member state", esimerkikis artiklassa 20:

1. Citizenship of the Union is hereby established. Every person holding the nationality of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall be additional to and not replace national citizenship.

Tästä artiklasta tuskin voisi vetää sitä johtopäätöstä, että vain jonkin tietyn jäsenmaan kansalaiset olisivat unionin kansalaisia.

Kas kaksi eri artiklaa, kaksi eri tulkintaa. Kun se artikla 125 on se tärkein juttu niin tämä artiklasta 122 puhuminen on hyvin tympeää. Mutta mieluusti sinä tietysti keskustelet artiklasta 122, etkä artiklasta 125. Jota tosiasiassa tässä koronasopparissa rikottiin. 122 käytännössä vain ohitettiin. Eikun niin, myönsit että päätöksiä avustuksista ja lahjoituksista tehtiin, ilman tarkkoja arvioita koronan vaikutuksista talouksiin, sekä lahjoitukset että avustukset jaettiin poliittisesti, eikä todellisen tarpeen mukaan.

Mutta kerro toki lisää artiklasta 122 tai artiklasta 20. Kun artikla 125 on sinulle liian suolainen pala...

[Alabama]

Mikäli joku sattuisi ihmettelemään sitä, miksi politiikka ja media pitävät niin innokkaasti koronahysteriaa yllä...


,,Korona-kriisi on suuri mahdollisuus"

Saksan liittopäivien puhemies Wolfgang Schäublen mielestä olisi EU:n saamiseksi toimintakykyiseksi, luovuttava turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä yksimielisyysperiaatteesta. Euroopan on kokonaisuudessaan otettava enemmän vastuuta. Tämä koskee nimenomaan turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaa", kertoo CDU-poliitikko ,,Neue Westfälische"-lehdelle. Samanaikaisesti hän kuvaa koronakriisiä Euroopan ,,suurena tilaisuutena". Muutosten vastustaminen laimenee kriisissä. Me voimme nyt kyetä  muodostamaan Talous- ja rahaunionin, jota emme ole poliittisesti tähän mennessä pystyneet saamaan koolle", Schäuble sanoo.


Sama pätee myös ilmastotoimenpiteisiin. Kun pelotellun kansan muutosten vastustaminen pienenee, saadaan toivotut tavoitteet ajatuksi helposti lävitse. Tätä samaa sanoi myös Itävallan terveysministeri Anschober: "... tästä on hyvä jatkaa ilmastotoimenpiteillä..." EU-tasolla saadaan nyt helpommin Green Deal ja Merkelin "ennennäkemättömät muutokset" tehdyiksi.

[JoKaGO]

Koronaepidemia ei johdu Italian, tai minkään muunkaan maan, omista toimista. Se on luonnonilmiö jollaisia valitettavasti tapahtuu aina silloin tällöin.

Tuo nyt on suurinta paskaa, mitä olet kirjoittanut! Jos Italiassa pidettäisiin edes jotenkin kiinni kansainvälisillä sopimuksilla määritellyistä ihmisoikeuksista, korona ei olisi Eurooppaan päässyt.

Korona tuli Eurooppaan isosti juuri Pohjois-Italian kautta. Miksi? Siksi, että Milanon ja Lombardian vauraus on kautta historian perustunut orjatyövoimaan, niin nytkin.
Eurooppalaisille akoille muotikretonkia puskevat hikipajat siellä pyörivät kiinalaisella orjatyövoimalla. Joulun aikaan suuri osa pajoista oli kiinni -> orjat kotiin Kiinaan tankkaamaan virusta -> tammikuussa takaisin linkoamaan viruksia turisteja kuhisevaan Milanoon ja muuhun Lombardiaan. Soppa oli valmis.

Siis Euroopan rikkain alue, Lombardia ja sen yritykset, repivät kiinalaisten selkänahasta jättivoitot, pimittävät ne verottajalta ja aiheuttavat Eurooppaan koronakatastrofin. Laskun maksavat suomalaiset veronmaksajat eli minä ja kaltaiseni. Sylettää!

Tuon päättömän väitteesi kumoava toinen tulokulma: Miksi EU:n häirikössä, Unkarissa, on lähes olematon koronaepidemia? Miksi Unkari on "häirikkö" ja miksi siellä on vähän koronaa, mietipä! Voiko valtio vaikuttaa koronaepidemian saapumiseen alueelleen 

[akez]

Die Weltin jutussa (22.8.2020) "Wir haben ein Transfersystem eingerichtet, das sich verselbstständigen wird" (Olemme perustaneet varainsiirtojärjestelmän, josta tulee itsenäinen) haastatellaan aiemmin IFO-instituutin puheenjohtajana toiminutta taloustieteilijä Hans-Werner Sinniä. Hänen mukaansa Italiaa olisi voitu auttaa vapaaehtoisesti. Solidaarisuutta ei tarvitse koordinoida, eikä EU:ta tarvita siihen, että auttaisimme naapureitamme rahoillamme.

(...)
Welt: Mikä teitä häiritsee niin kovin EU-avussa?

Sinn: Kritisoin sitä, että EU ryhtyy velanottajaksi, mikä on EU:n työjärjestystä koskevan sopimuksen 311 artiklan vastaista. Kykenevät kyllä elämään juridisesti tuon kanssa, koska päätös tehtiin yksimielisesti. Pelastuspaketin myötä ollaan perustamassa etuusmekanismia, jonka puitteissa EU päättää siitä kuka saa rahaa ja jäsenmaat joutuvat takaamaan nämä rahat kiintein osuuksin, ehkä jopa yhteisvastuullisesti.

Welt: Mitä tästä seuraa?

Sinn: Olemme nyt käytännössä perustaneet varainsiirtojärjestelmän, josta tulee itsenäinen ja joka ajan mittaan johtaa siihen, että yksittäinen maa ei kykene enää puolustamaan itseään. Mikä maa saa paketista eniten rahaa per henkilö? Kreikka ja Bulgaria, joissa ei ole juurikaan esiintynyt koronaa. Toinen minua häiritsevä apupaketin aspekti on se, että valtioiden velkaantuminen - jota organisoidaan jatkossa Brysselistä käsin - on muuttumassa salatuksi ja piilotetuksi toiminnaksi.

Welt: Tätä teidän on syytä selittää tarkemmin.

Sinn: Yksittäiset jäsenmaat joutuvat valtion velkaantumisen ja budjettivajeiden yhteydessä pysyttelemään Maastricht-sopimuksessa määriteltyjen raja-arvojen sisällä. Nämä vaateet voidaan nyt helposti sivuuttaa kun velkaantuminen elpymisrahaston osalta siirretään EU-tasolle. Jäsenmaat kuitenkin takaavat tämän samalla tavalla kuin ottaessaan itse velkaa. Kolmas aspekti on erityisesti kritiikin arvoinen. Kyse on siitä, että Euroopan keskuspankki (EKP) aikoo ilmeisesti ostaa näitä EU-velkakirjoja. Ei ole mikään sattuma, että EKP:n PEPP osto-ohjelma on aivan saman suuruinen kuin uudelleenrakennusrahasto, eli 750 miljardia euroa. Teemme siis pelastustoimia painamalla lisää rahaa. Tämä on mukava ja kätevä ratkaisu kaikkien jäsenvaltioiden valtaapitäville poliitikoille. Samalla tämä kuitenkin vaarantaa valuutan vakauden ja uhkaa aiheuttaa vahinkoa piensäästäjille, joiden omaisuus ei ole kiinni kiinteässä omaisuudessa, vaan nimellisarvoisissa välineissä.

Welt: Osto-ohjelma on ollut käynnissä jo pitkän ajan ilman, että inflaation olisi mainittavasti kasvanut ...

Sinn: Tästä ei ole välitöntä vaaraa. EKP on viimeisten 10 vuoden aikana luonut arvioni mukaan 4 biljoonan euron edestä ylimääräistä rahaa (Geldüberhang). Tämä raha on varastoitu. Sitä ei käytetä, eikä lainata edelleen, koska talous on ns. likviditeettiloukussa[1]. Tämän johdosta vielä ei ole esiintynyt inflaatiota. Tilanne saattaa kuitenkin joskus muuttua yllättävän nopeasti. Jos oletamme, että koronan aiheuttama kriisi on ohitettu, talous elpyy ja öljyn hinta nousee, niin nämä tekijät voivat käynnistää kustannus- ja hintakierteen.

Welt: Mitä vaihtoehtoja EKP:llä olisi silloin?

Sinn: He joutuvat silloin jarruttamaan vähentämällä ylijäämärahan määrää. Tämä voi tapahtua vain siten, että EKP myy taseisiinsa ostamia valtioiden velkakirjoja. Tämä taas tulisi asettamaan painetta kursseille. Liikepankit, joilla on hallussaan vastaavia papereita, tulisivat tekemään väistämättä tappioita. Seuraisi pankkikonkursseja.

Welt: Ja laskevat joukkovelkakirjojen hinnat tarkoittaisivat kasvavia tuottoja.

Sinn: Juuri näin ja samalla monet ylivelkaantuneet maat, jotka kykenevät nyt vain vaivoin selviämään alhaisilla korkotasoilla veloistaan, joutuisivat syöksykierteeseen. EKP ei voi laittaa silmään peruutusvaihdetta jo poliittisista syistä, eikä ainakaan riittävässä mittakaavassa.

Welt: Mitä tapahtuu sitten?

Sinn: ... he tulevat argumentoimaan, että kasvanut inflaatio ei ole pahasta, sillä onhan meillä ollut jo kauan inflaatio alle 2%, joten kyllä kykenemme muutaman vuoden kestämään tätä korkeampaa inflaatiota. EKP on jo ennen koronakriisiä ottanut puheeksi ajatuksen "symmetrisistä inflaatiotavoitteista", jolla he saavat tässä asiassa riittävästi lisää liikkumavaraa.   

Welt: Ihmiset on saatava kannattamaan EU:n rahasiirtounionia. Kuka tulee kuitenkaan ymmärtämään nettomaksajamaissa sitä, että hänen rahansa lähetetään muihin maihin, etenkin niin kauan kuin samaa eläkeikää ja verorasitusta koskevia sääntöjä ei sovelleta kaikissa maissa?

Sinn: Mitään tuosta ei saada toteutettua, sillä varainsiirtounionia ei voida tosiasiassa myydä millään kansalaisille. Tämä ei onnistu jo siitä syystä, että 40% euro-alueen väestöstä asuu valtioissa, jotka eivät ole enää taloudellisessa mielessä toimivia valtioita. Muut 60% eivät myöskään pysty yhteisesti rahoittamaan näitä, se ei onnistu. Jos laskemme vielä Ranskan mukaan maihin, jotka eivät ole enää toimintakykyisiä, niin silloin 40% joutuisi yhteisesti rahoittamaan 60% EU-väestöstä.

Welt: Velkaunionissa heikommilla mailla olisi ainakin mahdollista saada edullista lainaa, jonka avulla he voisivat stimuloida investointeja, jotka johtaisivat sitten lisäkasvuun. Eurooppahan voi viime kädessä olla vain yhdessä riittävän vahva globaalissa kilpailutilanteessa.

Sinn: Totta kai heikoimmille maille on positiivista saada halpoja lainoja, mutta vahvemmille maille se on vahingollista, koska pääoma on vain kerran olemassa ja käytettävissä. Pääoman uudelleenohjaaminen keinotekoisten koronlaskujen avulla yksittäisille maille vain laskee yhteistä bruttokansantuotetta nettovaikutusta tarkastellessa.

Welt: Miksi?

Sinn: Pääomamarkkinat allokoivat sukupolvien aikana vaivalla kootut säästöpääomat vaihtoehtoisiin keskenään kilpaileviin käyttökohteisiin siten, että yhteinen bruttokansantuote maksimoituu. Jokaisella omaisuuserällä on omistaja, joka viettää unettomia öitä ajatellessaan mahdollisuutta, että saattaisi menettää rahansa. Kapitalistisen järjestelmän tehokkuus perustuu omistajan huolellisuuteen ja tarkkaavaisuuteen. Jos pääomaa imetään pois joltakin sektorilta ja se suunnataan muualle, niin silloin ensimmäinen sektori kutistuu ja toinen kasvaa. Pääomamarkkinoiden suorittama optimaalinen allokointi on historiallisesti johtanut tuotantovoimien valtavaan kehitykseen ja tätä vastaavaan kasvuun. Jos tätä prosessia vääristetään ohjaamalla pääoma poliittisista syistä muihin kohteisiin, kuin mihin niiden omistaja olisi ne sijoittanut, niin silloin kasvun osalta syntyy vahinkoa ja tappioita.

Welt: Päteekö tämä myös vihreän agendan osalta, jolla talous pyritään säätämään ilmastoneutraaliksi?

Sinn: Itse asiassa. Jos EKP lainaa rahaa ekologisten kriteerien perusteella ja rahat päätyvät asiakkaille, joilla on samanlaisia näkemyksiä, niin tästä seuraa välittömästi kasvutappioita. Tietenkin on harjoitettava ympäristöpolitiikkaa, mutta ei tuolla tavalla, vaan Euroopan laajuisella päästöoikeuskaupalla, joka kattaa kaikki talouden sektorit mukaan lukien liikenteen ja kotitaloudet. ...
(...)

---

[1] Nimellinen korkotaso on lähellä nollaa ja ekspansiivisella rahapolitiikalla ei pystytä elvyttämään taloutta.

Lihavoinnit mun.

Loppujutussa todetaan vielä seuraavaa.

- Polttoaineet Saksassa ja Euroopassa (öljy, kaasu) eivät tule jäämään tänne maan alle, vaan kaikki mitä tuotetaan poltetaan jossakin muualla. Tuottajamaat eivät luovu tulonlähteistään, koska heillä on koko maailma markkina-alueena. Öljystä kieltäytymisemme laskee sen maailmanmarkkinahintaa ja kasvattaa siten sen kysyntää jossakin muualla. Siksi päästöoikeuskaupan on katettava koko maailma. Mikään ilmastopolitiikka ei toimi, jos vain jokin maaryhmä tekee ilmastopolitiikkaa muiden ostaessa ylijääneet polttoaineet. Edes päästöoikeuskauppa ei toimi silloin.
- Weltin mukaan yhteiskunnallisessa keskustelussa syntyy sellainen vaikutelma, että Green Dealiä (etenkin uudelleenrakennusrahaston osalta) hehkutetaan kohtuuttomasti moraalisesti, ja kaikki aiheellinen ja perusteltu kritiikki tuomitaan edistys- tai EU-vihamielisenä. Onko tuollaisesta politiikasta mitään apua mihinkään?
- Sinn katsoo, että politiikka ei käytä rationaalisia argumentteja, vaan se moralisoi ja manipuloi ihmisten tunteita. Tämä on tunnusomaista myös modernille mediakentälle. Taloustieteilijältä nousevat kaikki karvat pystyy, jos tunteet ja moraali alkavat dominoida poliittista keskustelua. Moraalia tarvitaan poliittisten tavoitteiden suhteen, ja samaan aikaan ymmärrystä ja järkeä välineiden osalta. Järki taas sanoo, että kaikki ponnistelut ovat turhia, jos ei saada toteutettua maailmanlaajuista päästökauppaa. 

[Lalli IsoTalo]

IL:n lukijakommentteja:

https://hommaforum.org/index.php/topic,124537.msg3214970.html#msg3214970

Ovat poikkeuksetta kiittäviä!

[Infernaalinen_aviomies]

Koronaepidemia ei johdu Italian, tai minkään muunkaan maan, omista toimista. Se on luonnonilmiö jollaisia valitettavasti tapahtuu aina silloin tällöin.

Tuo nyt on suurinta paskaa, mitä olet kirjoittanut! Jos Italiassa pidettäisiin edes jotenkin kiinni kansainvälisillä sopimuksilla määritellyistä ihmisoikeuksista, korona ei olisi Eurooppaan päässyt.

Jaha, kiinalainen orjateoria? Kyseessä on kuitenkin pandemia, jonka luonteeseen valitettavasti kuuluu se että sitä on vähän kaikkialla. Italiaan lentää turisteja massiivisia määriä, joten ei ole yllättävää että tauti levisi sinne ensimmäisten joukossa. Kiinalaisetkin mielellään käyvät siellä ostamassa Gucci-kamaa koska se on siellä halvempaa kuin Kiinassa. Suomessakin ensimmäinen tapaus oli kiinalaisella turistilla. Se, levisikö korona Italiaan suoraan Kiinasta vai Saksasta taitaa olla vielä auki, ja taitaa jäädäkin auki.

Olin aikeissa vastata sinulle pidemminkin, mutta tämän luettuani muutin mieltäni ja vastaan ytimekkäämmin.
Hohhoijaa. Niin, Italian (ja muiden maiden) pitää kehittää elpymisvälineen sääntöjen mukaiset suunnitelmat jotta se saa rahat. Tämä on sinulle nyt selitetty jo aika monta kertaa.

Olet toki selittänyt, mutta oletko antanut lähdettä jossa tämä kerrotaan? Etkö? Jännää, saisinko sellaisen, mielelläni katselisin virallisen linjauksen siitä.

Tämä on ollut ihan normaalissa uutisvirrassa:

The recovery and resilience plans shall be assessed by the Commission within two months of
the submission. The criteria of consistency with the country-specific recommendations, as
well as strengthening the growth potential, job creation and economic and social resilience of
the Member State shall need the highest score of the assessment. Effective contribution to the
green and digital transition shall also be a prerequisite for a positive assessment.
The assessment of the recovery and resilience plans shall be approved by the Council, by
qualified majority on a Commission proposal, through an implementing act which the Council
shall endeavour to adopt within 4 weeks of the proposal.
The positive assessment of payment requests will be subject to the satisfactory fulfilment of
the relevant milestones and targets.
The Commission shall ask the opinion of the Economic and Financial Committee on the
satisfactory fulfilment of the relevant milestones and targets. The Economic and Financial
Committee shall strive to reach a consensus. If, exceptionally, one or more Member States
consider that there are serious deviations from the satisfactory fulfilment of the relevant
milestones and targets, they may request the President of the European Council to refer the
matter to the next European Council.

https://www.consilium.europa.eu/media/45109/210720-euco-final-conclusions-en.pdf

Hyvä, myönnät tässä että aiempi argumenttisi elpymisvälineen sopimuksenvastaisuudesta ("annettiin rahaa") on väärä.

Ehei, se että rahaa lahjoitettiin on edelleen sopimuksien vastaista toimintaa.

Jaha, nyt EU:n perussopimuksen  tekstillä ei enää olekaan sinulle merkitystä, kun on käynyt ilmi että sen sanamuotoa ei ole rikottu. Artiklassa 122 nimenomaan sanotaan että taloudellinen apu on laillista, mikä on jännitteisessä tilassa ylläolevaan kommenttiisi nähden.

Tämäkään ei osu maaliin, koska artikla 122 ei missään sano että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Kullekin jäsenmaalle jonka korona on asettanut vaikeuksiin ja joka laatii mainitut suunnitelmat voidaan myöntää elpymisvälineestä taloudellista avustusta (financial assistance), mikäli suunnitelmat hyväksytään.

Ehei, Artikla nimenomaan puhuu yksittäisestä jäsenvaltiosta. When a Member state, not When Member States.

Ei, artiklassa ei sanota että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Edelleenkään. "A member state" sekaannuksen väänsin sinulle rautalangasta edellisessä viestissäni.

Mutta kerro toki lisää artiklasta 122 tai artiklasta 20. Kun artikla 125 on sinulle liian suolainen pala...

Kuten yllä näet, myös artiklasta 125 on jo keskusteltu (mm. Pringle-keissiin viitaten), joten se siitä. On aika heikkoa jankata että elvytyspaketti olisi sopimuksen vastainen ja sitten vain luetella artiklojen numeroita osoittamatta mielenkiintoa niiden sisältöön.

Elvytyspaketti itsessään ei ole ainoastaan sopimuksenmukainen vaan myös hyödyllinen koska se pehmentää koronan aiheuttamaa iskua Euroopan talouteen. Tämä voikin olla tämän kupletin juoni, venäjämieliset tahot panikoivat kun EU sai aikaan relevantin ja hyödyllisen välineen mistä voi olla merkittävää hyötyä. Sehän vahvistaa EU:ta ja luottamusta unioniin, mikä on Venäjän johtoeliitin koettujen etujen vastaista. AfD, Le Pen ja kumppanit aloittavat oitis narinan, mutta narinan lisäksi rahkeet eivät taida muuhun riittääkään.

[mannym]

Tämä on ollut ihan normaalissa uutisvirrassa:

The recovery and resilience plans shall be assessed by the Commission within two months of
the submission. The criteria of consistency with the country-specific recommendations, as
well as strengthening the growth potential, job creation and economic and social resilience of
the Member State shall need the highest score of the assessment. Effective contribution to the
green and digital transition shall also be a prerequisite for a positive assessment.
The assessment of the recovery and resilience plans shall be approved by the Council, by
qualified majority on a Commission proposal, through an implementing act which the Council
shall endeavour to adopt within 4 weeks of the proposal.
The positive assessment of payment requests will be subject to the satisfactory fulfilment of
the relevant milestones and targets.
The Commission shall ask the opinion of the Economic and Financial Committee on the
satisfactory fulfilment of the relevant milestones and targets. The Economic and Financial
Committee shall strive to reach a consensus. If, exceptionally, one or more Member States
consider that there are serious deviations from the satisfactory fulfilment of the relevant
milestones and targets, they may request the President of the European Council to refer the
matter to the next European Council.

Eli ensin päätettiin rahoitus, sitten mietitään mihin se käytetään, sitten ilmoitetaan EU:lle mihin se käytetään. joo o. Ja näiden suunnitelmien mukaan sitten EU päättää antaako se rahaa vaiko ei. Tämä on juuri se EU:n suurin ongelma, kukaan ei vielä tiedä mikä on se taloudellinen taakka joka mitäkin maata on kohdannut, mutta silti rahoitus päätettiin jo ja kas Koronaa hoidetaan ilmeisesti, The criteria of consistency with the country-specific recommendations, as well as strengthening the growth potential, job creation and economic and social resilience of
the Member State shall need the highest score of the assessment. Effective contribution to the green and digital transition shall also be a prerequisite for a positive assessment...

Tuollahan on Coronan kanssa tekemistä tuota niin kuin paljon? Kun maakohtaiset suositukset, sekä taloudellisen kasvupotentiaalin vahvistaminen, töiden luominen ja ekonominen että sosiaalinen kestävyys jäsenvaltiolla, tarvitsee korkeimmat pisteet tai jotain. Niin ja efektiivinen kotribuutio vihreään ja digitaaliseen muutokseen, on ennakkoehto positiiviseen arvioon.

Kyllä EU byrokraatit osaa kaikkea..

Jaha, nyt EU:n perussopimuksen  tekstillä ei enää olekaan sinulle merkitystä, kun on käynyt ilmi että sen sanamuotoa ei ole rikottu. Artiklassa 122 nimenomaan sanotaan että taloudellinen apu on laillista, mikä on jännitteisessä tilassa ylläolevaan kommenttiisi nähden.

On sillä perussopimuksen tekstillä väliä. Osasitko osoitta mitä olivat difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control,. Sillä Italialla ja kaikilla muilla oli kyllä keinot kontrolloida koronaa, mutta niitä ei käytetty. Eikä korona ole luonnonkatastrofi. Joten? Sinä kiinnitit toki huomiota sanamuodoissa vain rahalliseen avustukseen, mutta ne ehdot eli tuossa kerrotut, eivät sinua kiinnosta.

Ei, artiklassa ei sanota että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Edelleenkään. "A member state" sekaannuksen väänsin sinulle rautalangasta edellisessä viestissäni.

Kun sanamuoto on When a Member state. Ei When member states. Tarkoittaa yksikköä ja kas se loppuosakin kuuluu, beoynd its control, niin yksittäisestä jäsenmaasta on kyse, sekä luonnonkatastrofeista että jäsenvaltion kontrollin yli menevistä poikkeuksellisista tapahtumista. Artikla on selvästi kirjoitettu yksittäisen jäsenmaan avustustarpeen vaatien. Ei siten että kaikki vaativat apua ja EU ottaa lainaa jonka sitten jakaa näihin avustuksiin.

Kuten yllä näet, myös artiklasta 125 on jo keskusteltu (mm. Pringle-keissiin viitaten), joten se siitä. On aika heikkoa jankata että elvytyspaketti olisi sopimuksen vastainen ja sitten vain luetella artiklojen numeroita osoittamatta mielenkiintoa niiden sisältöön.

Elvytyspaketti itsessään ei ole ainoastaan sopimuksenmukainen vaan myös hyödyllinen koska se pehmentää koronan aiheuttamaa iskua Euroopan talouteen. Tämä voikin olla tämän kupletin juoni, venäjämieliset tahot panikoivat kun EU sai aikaan relevantin ja hyödyllisen välineen mistä voi olla merkittävää hyötyä. Sehän vahvistaa EU:ta ja luottamusta unioniin, mikä on Venäjän johtoeliitin koettujen etujen vastaista. AfD, Le Pen ja kumppanit aloittavat oitis narinan, mutta narinan lisäksi rahkeet eivät taida muuhun riittääkään.

Kovasti olet tuota Pringle keissiä huudellut, mutta tarkoittaako se että nyt ja ikuisesti Pringle keissiin vedoten voidaan unohtaa artiklan teksti?? Elvytyspaketti on sopimuksen vastainen koska siinä EU ottaa vastuuta jäsenvaltion taloudellisista vastuista. Yksinkertaista ja silti sinulle niin vaikeaa käsittää.

Kun sitten kerrot että AFD, Le Pen ja kumppanit aloittivat narinan, niin sehän kertoo siitä demokraattisesta prosessista mitä EU:ssa noudatetaan. Vastakkaisia ääniä ei kuulla kun on tullut aika jyrätä voimalla kohti liittovaltiota. Kyllä me tiedämme että sinusta EU ei voi tehdä mitään väärin tai rikkoa omia sääntöjään. Mutta älä vain kuvittele että jaamme harhasi tässä.

[Golimar]

 

Komissaarikolmikko puolustaa EU:n elvytyspakettia – Jyrki Katainen heittää haasteen perussuomalaisille
"Olisi kiinnostavaa kuulla, onko EU:ssa jotakin, mitä perussuomalaiset eivät vastusta, ja mitä he haluaisivat EU:ssa kehittää", sanoo entinen EU-komissaari Katainen HS:lle. Hän keskustelu Turun Eurooppa-foorumissa Suomen nykyisen komissaarin Jutta Urpilaisen ja toisen entisen komissaarin Erkki Liikasen kanssa.

X

EU-MAIDEN on tehtävä yhteisiä koronaviruspandemian elvytystoimia, ja niihin kuuluva elvytyspaketti on perusteltu osa kokonaisuutta ja EU:n budjettia, arvioivat Suomen entiset EU-komissaarit Erkki Liikanen ja Jyrki Katainen sekä Suomen nykyinen komissaari Jutta Urpilainen perjantaina Turussa.

X

"Itse pidän EU:n elvytyspakettia ja muita koronaviruskriisiin liittyviä toimia hyvin harkittuna kokonaisuutena", Liikanen sanoi komisaarikolmikon keskustelun jälkeen HS:lle.

X

URPILAINEN toivoo, että keskustelu elvytyspaketista suuntautuisi pian myös siihen, millaisella kansallisella elpymissuunnitelmalla Suomi hakee elvytysrahaa. EU halunnee elpymissuunnitelmat jäsenmailta loka–marraskuussa.

X

NYKYISIN Suomen itsenäisyyden juhlarahaston Sitran yliasiamiehenä toimivan Kataisen mukaan elvytyspaketti on osoittanut merkittävyyteensä jo ennen kuin yhtään euroa on liikkunut minnekään.

Markkinat vakautuivat heti, kun EU:n budjettiesityksestä ja elvytyspaketista saatiin sopu, Katainen sanoo.

X

"Ennemmin odotan keskustelua siitä, millaista Eurooppaa budjetilla ja tällä paketilla halutaan rakentaa", Katainen sanoi HS:lle Turussa.

"Esimerkiksi perussuomalaiset vastustavat elpymispakettia ihan vain lähtökohtaisesti, eikä siihen liity mitään yllätyksellistä. Ennemminkin olisi kiinnostavaa kuulla, onko EU:ssa jotakin, mitä perussuomalaiset eivät vastusta, ja mitä he haluaisivat EU:ssa kehittää."

X

"Monet keskustelevat ikään kuin olisimme finanssikriisissä ja tekemässä bailout-paketteja. Finanssikriisin aikaan minulla ja Suomella oli aika kovat ja omasta mielestämme oikeudenmukaiset näkemykset tukipakettien sisällöstä, koska tukea tarvitsevien maiden talouspolitiikka oli ollut huonoa ja ajanut maat kriisiin. Nyt elvytyspaketissa on kyse siitä, että maat voivat välttää taudin leviämistä."

Ne, jotka sanovat nyt, ettei Italiaa pidä tukea sen talouspolitiikan virheiden vuoksi, voisivat kääntää katsetta myös Suomeen, Katainen sanoo.

X

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006617157.html

[L. Brander]

No sittenhän kenelläkään ei ole mitään hätää. Kriisi ja taantuma on vältetty sekä Etelä-Euroopan ongelmat korjattu. Myös Suomi voi olla huoleton. 

NYKYISIN Suomen itsenäisyyden juhlarahaston Sitran yliasiamiehenä toimivan Kataisen mukaan elvytyspaketti on osoittanut merkittävyyteensä jo ennen kuin yhtään euroa on liikkunut minnekään.

Markkinat vakautuivat heti, kun EU:n budjettiesityksestä ja elvytyspaketista saatiin sopu, Katainen sanoo.

Myös kaikki Italian ongelmat ovat ikävää sattumaa. 

"Ne, jotka sanovat nyt, ettei Italiaa pidä tukea sen talouspolitiikan virheiden vuoksi, voisivat kääntää katsetta myös Suomeen, Katainen sanoo.

"Ei Lapin-matkailun ja sitä kautta Lapin ahdinko ole alueen kuntien huonon talouspolitiikan syytä. Jos turistit eivät tule Lappiin, se on tosi ikävä sattuma. Ihan samalla tavalla kuin valtaosassa muuta Eurooppaa, myös Italiaa. Euroopan talouskasvu on todella tärkeää erityisesti vientivetoiselle Suomelle."

[Simo_Toini]

No sittenhän kenelläkään ei ole mitään hätää. Kriisi ja taantuma on vältetty sekä Etelä-Euroopan ongelmat korjattu. Myös Suomi voi olla huoleton. 

NYKYISIN Suomen itsenäisyyden juhlarahaston Sitran yliasiamiehenä toimivan Kataisen mukaan elvytyspaketti on osoittanut merkittävyyteensä jo ennen kuin yhtään euroa on liikkunut minnekään.

Markkinat vakautuivat heti, kun EU:n budjettiesityksestä ja elvytyspaketista saatiin sopu, Katainen sanoo.

Epäilemättä olivat taas vakauttavat harkitsijat federalistisella asiallaan ja veronmaksajien kukkarolla. Sehän luottotappionsa Suomelle sosialisoiville pääomasijoittajille sopii.

"Itse pidän EU:n elvytyspakettia ja muita koronaviruskriisiin liittyviä toimia hyvin harkittuna kokonaisuutena", Liikanen sanoi komisaarikolmikon keskustelun jälkeen HS:lle.

Miten uskottavasti perustuslain ja perussopimusten vastaisesti toimeenpantu puhallus edes liittyy koronaan? Kuinka tehokkaasti nimenomaan koronan vaikutuksia paketilla torjutaan?

Jotkut hillotolpan jo tyhjentäneet menevät itseensä ja avaavat suunsa sentään eläkkeelle päästessään, mutta huipu...huipputalousdemari Liikanen se pitää samat puheet vielä silloinkin. Mitali häpeämättömyydestä myönnetään varmaan jo seuraavien "itsenäisyys"päivän juhlallisuuksien alla. Kyllä kelpaa patsastella torilla suurena valtiohenkilönä.

[Infernaalinen_aviomies]

Tämä on ollut ihan normaalissa uutisvirrassa:

The recovery and resilience plans shall be assessed by the Commission within two months of
the submission.

Eli ensin päätettiin rahoitus, sitten mietitään mihin se käytetään, sitten ilmoitetaan EU:lle mihin se käytetään.

Ymmärsit melkein oikein. Todellisuudessa ensin määritettiin raamit, sitten näiden raamien puitteissa rahoitusta haetaan näiden suunnitelmien pohjalta. Eli asia on aivan kuten yllä kirjoitin sen olevan, vaikka ymmärrän toki että asia sinua kismittää.

On sillä perussopimuksen tekstillä väliä. Osasitko osoitta mitä olivat difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control,. Sillä Italialla ja kaikilla muilla oli kyllä keinot kontrolloida koronaa, mutta niitä ei käytetty. Eikä korona ole luonnonkatastrofi.

Tämä on jo käyty läpi tässä samassa ketjussa ja siitä jankkaaminen ei erityisemmin tue kantaasi. Mitä tulee luonnonkatastrofiin, korona on luonnonkatastrofi koska se on katastrofi jonka on aiheuttanut luonto itse, ei ihminen. Eli korona on sekä "natural" että "disaster", jolloin se on artiklan mukaisesti "natural disaster".

Ei, artiklassa ei sanota että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Edelleenkään. "A member state" sekaannuksen väänsin sinulle rautalangasta edellisessä viestissäni.

Kun sanamuoto on When a Member state. Ei When member states.

Näin olet sanonut toistuvasti, kyllä, mutta tähän on jo vastattu joten sinun tarvitsisi keksiä jotain muuta argumenttisi tueksi jotta toimintasi ei näytä hassulta.

Kovasti olet tuota Pringle keissiä huudellut, mutta tarkoittaako se että nyt ja ikuisesti Pringle keissiin vedoten voidaan unohtaa artiklan teksti?? 

Ei tietenkään, eikä kukaan ole niin väittänytkään. Koska koitat väittää sellaista argumenttia vastaan jota kukaan ei ole esittänyt, huomaa lapsikin ettet koe voivasi uskottavasti kiistämään sitä väitettä joka on oikeasti esitetty.

Kun sitten kerrot että AFD, Le Pen ja kumppanit aloittivat narinan, niin sehän kertoo siitä demokraattisesta prosessista mitä EU:ssa noudatetaan. Vastakkaisia ääniä ei kuulla kun on tullut aika jyrätä voimalla kohti liittovaltiota.

Tämäkään ei pidä paikkaansa, kyllä sinulle on nyt sattunut selvästi rokulipäivä AFD ja Le Pen voivat rauhassa narista, ei sitä ole kukaan heiltä kieltämässä. Heillä on kuitenkin vain vähemmistön kannatus, joten olisi epädemokraattista ajatella että heillä (ja siten Venäjällä) pitäisi olla jonkunlainen veto-oikeus siihen mitä EU:ssa tehdään.

[mannym]

Ymmärsit melkein oikein. Todellisuudessa ensin määritettiin raamit, sitten näiden raamien puitteissa rahoitusta haetaan näiden suunnitelmien pohjalta. Eli asia on aivan kuten yllä kirjoitin sen olevan, vaikka ymmärrän toki että asia sinua kismittää.

Eli todellisuudessa, ensin päätettiin kuka maksaa ja kuka saa. Sitten keksittiin ettei tätä hyväksytä tällaisenaan, päätettiin luoda mekanismi jolla sitten raha jaetaan hakemusten mukaan, hakemusten joiden kokonaissumma on sitten se aiemmin päätetty määrä. Ja kas näin jälleen byrokraattisella kikkailulla on toteutettu pykälien kierto ja omien sääntöjen rikkominen.

Se että on "määritelty raamit" ja "raamien puitteissa rahoitusta" haetaan "suunnitelmien" pohjalta, ei muuta sitä tosiasiaa rahaa jaetaan vastikkeetta, se vain verhotaan byrokraattisesti ettei muka näin tapahtuisi. Tiedät tämän itsekin, mutta et kykene sitä myöntämään.

Tämä on jo käyty läpi tässä samassa ketjussa ja siitä jankkaaminen ei erityisemmin tue kantaasi. Mitä tulee luonnonkatastrofiin, korona on luonnonkatastrofi koska se on katastrofi jonka on aiheuttanut luonto itse, ei ihminen. Eli korona on sekä "natural" että "disaster", jolloin se on artiklan mukaisesti "natural disaster".

Nyt sitten päätit keksiä uudelleen mitä tarkoittaa termi luonnonkatastrofi. Korona ei ole luonnonkatastrofi, korona on kulkutauti. Virus joka leviää ihmisestä ihmiseen ja jonka leviämisen estäminen on mahdollista kansallisilla toimilla, joka on tuon artiklan mukaisesti siten kansallisvaltion kontrollissa. Käytetään Merriam-Websterin määritelmää.

Definition of natural disaster
: a sudden and terrible event in nature (such as a hurricane, tornado, or flood) that usually results in serious damage and many deaths

Korona ei tällainen ole, Ebolakaan ei tällainen ole, vaikka sinun määritelmälläsi se on. Kuten influenssat yms...

Näin olet sanonut toistuvasti, kyllä, mutta tähän on jo vastattu joten sinun tarvitsisi keksiä jotain muuta argumenttisi tueksi jotta toimintasi ei näytä hassulta.

Olet toki vastannut, käyttäen toisen artiklan sanamuotoa perustellen toisen artiklan sanamuotoa. Mutta käytetään nyt sitten saman artiklan Suomenkielistä muotoa jos se vaikka menisi perille
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/?uri=CELEX:12016E122

. 2.   Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet tuolle jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia, neuvosto voi komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin myöntää kyseiselle jäsenvaltiolle unionin taloudellista apua. Neuvoston puheenjohtaja antaa Euroopan parlamentille tiedon tehdystä päätöksestä.

Yksittäinen jäsenvaltio, case point.

Ei tietenkään, eikä kukaan ole niin väittänytkään. Koska koitat väittää sellaista argumenttia vastaan jota kukaan ei ole esittänyt, huomaa lapsikin ettet koe voivasi uskottavasti kiistämään sitä väitettä joka on oikeasti esitetty.

Kun Artiklan 125 tekstiä on tässä ruodittu olet vedonnut useasti Pringle keissiin.

Kuten yllä näet, myös artiklasta 125 on jo keskusteltu (mm. Pringle-keissiin viitaten)...
CJEU on tulkinnut artiklaa 125 kuuluisassa Pringle keississä niin, että artiklaa 125 ei rikota kunhan:...
Tuomioistuin on ottanut Pringle-keississä kantaa samantyyppiseen asiaan, ja koronapaketti vaikuttaisi prima facie olevan artiklojen 122 ja 125 mukainen,...

Eli Koronapaketti sinusta vaikuttaisi olevan ensisilmäyksillä (sitähän prima facie tarkoittaa) artiklojen 122 ja 125 mukainen, ja perustelet sitä Pringle keissillä, jossa on otettu kantaa asiaan ja kun kysyin sinulta,  Kovasti olet tuota Pringle keissiä huudellut, mutta tarkoittaako se että nyt ja ikuisesti Pringle keissiin vedoten voidaan unohtaa artiklan teksti?? Sanot ettei tietenkään eikä kukaan ole sellaista argumenttia esittänyt. Vaikka nyt Koronapaketin artiklan mukaisuutta perusteletkin Pringle keissillä. Eli Pringle keissi ei ole ennakkotapaus tai ennakkopäätös, jonka perusteella voidaan sitten myöhempien keissien kohdalla päätöksiä tehdä.

Yksinkertaisesti, puolustit koronapakettia Pringle keissillä esittäen sen ennakkopäätöksenä, kunnes kysyin tarkentavasti niin sitten sanot että ei tietenkään, eikä kukaan niin väittänytkään.

Tämäkään ei pidä paikkaansa, kyllä sinulle on nyt sattunut selvästi rokulipäivä AFD ja Le Pen voivat rauhassa narista, ei sitä ole kukaan heiltä kieltämässä. Heillä on kuitenkin vain vähemmistön kannatus, joten olisi epädemokraattista ajatella että heillä (ja siten Venäjällä) pitäisi olla jonkunlainen veto-oikeus siihen mitä EU:ssa tehdään.

Ja kuten taas kerran huomaamme, poliittisen vähemmistön tai opposition kanta ei kelpaa EU fiilikoille, mutta jos jonain päivänä tämä vähemmistö tai oppositio muodostaa enemmistön, kyllä silloin pitää kuunnella vähemmistöä tai oppositiota. Oppositio esitti vastalauseensa, EU johto viittasi niille kintaalla, ei perustellut kantaansa, mutta käytti enemmistön valta-asemaa ja teki päätöksiä, Oppositiota kuulematta. Astellen jälleen kerran kohti liittovaltiota.

[Infernaalinen_aviomies]

Ymmärsit melkein oikein. Todellisuudessa ensin määritettiin raamit, sitten näiden raamien puitteissa rahoitusta haetaan näiden suunnitelmien pohjalta. Eli asia on aivan kuten yllä kirjoitin sen olevan, vaikka ymmärrän toki että asia sinua kismittää.

Eli todellisuudessa, ensin päätettiin kuka maksaa ja kuka saa. Sitten keksittiin ettei tätä hyväksytä tällaisenaan, päätettiin luoda mekanismi jolla sitten raha jaetaan hakemusten mukaan, hakemusten joiden kokonaissumma on sitten se aiemmin päätetty määrä. Ja kas näin jälleen byrokraattisella kikkailulla on toteutettu pykälien kierto ja omien sääntöjen rikkominen.

Se että on "määritelty raamit" ja "raamien puitteissa rahoitusta" haetaan "suunnitelmien" pohjalta, ei muuta sitä tosiasiaa rahaa jaetaan vastikkeetta, se vain verhotaan byrokraattisesti ettei muka näin tapahtuisi. Tiedät tämän itsekin, mutta et kykene sitä myöntämään.

Ei, en tiedä tuota etkä sinäkään tiedä vaan tunnut toimivan jonkinlaisen salaliittoteorian pauloissa. Ja myönnetty määrä voi olla korkeintaan päätetyt raamit, todennäköisesti se on jonkun verran vähemmän. Jos käy ilmi että suunnitelmia ei ole tosiasiallisesti katselmoitu kunnolla, niin tule sitten tänne kritisoimaan ja tuo mukanasi uskottavia todisteita että asia on näin.

Tämä on jo käyty läpi tässä samassa ketjussa ja siitä jankkaaminen ei erityisemmin tue kantaasi. Mitä tulee luonnonkatastrofiin, korona on luonnonkatastrofi koska se on katastrofi jonka on aiheuttanut luonto itse, ei ihminen. Eli korona on sekä "natural" että "disaster", jolloin se on artiklan mukaisesti "natural disaster".

Nyt sitten päätit keksiä uudelleen mitä tarkoittaa termi luonnonkatastrofi. Korona ei ole luonnonkatastrofi, korona on kulkutauti. Virus joka leviää ihmisestä ihmiseen ja jonka leviämisen estäminen on mahdollista kansallisilla toimilla, joka on tuon artiklan mukaisesti siten kansallisvaltion kontrollissa. Käytetään Merriam-Websterin määritelmää.

Koronako ei mielestäsi ole "sudden and terrible"? Tässä on toinen määritelmä:

Luonnonkatastrofit jaetaan 3 luokkaan:

Hydrologiset luonnonkatastrofit: Katastrofit, jotka liittyvät veteen. Toisin sanoen tsunamit ja tulvat.
Geologiset luonnonkatastrofit: Katastrofit, jotka alkavat maanpinnassa tai pinnan alla. Näihin kuuluvat maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset ja lumivyöryt.
Ilmastolliset luonnonkatastrofit: Katastrofit, joihin kuuluu monenlaisia sää- ja tuuli-ilmiöitä. Tätä luokkaa edustavat pyörremyrskyt, hirmumyrskyt, helleaallot ja lumimyrskyt.
Lisäksi omaan luokkaansa on sijoitettu tulipalot, sairaudet ja avaruudesta lähtöisin olevat katastrofit.

https://tieku.fi/luonto/luonnonkatastrofit

Toki korona on myös "exceptional circumstance", joka muistaakseni on se kohta artiklaa mihin EU:ssa on viitattukin. Kulkutaudin syntyyn voi Italia vaikuttaa yhtä vähän kun tulivuoren purkautumiseen.

Näin olet sanonut toistuvasti, kyllä, mutta tähän on jo vastattu joten sinun tarvitsisi keksiä jotain muuta argumenttisi tueksi jotta toimintasi ei näytä hassulta.

Olet toki vastannut, käyttäen toisen artiklan sanamuotoa perustellen toisen artiklan sanamuotoa. Mutta käytetään nyt sitten saman artiklan Suomenkielistä muotoa jos se vaikka menisi perille

. 2.   Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet tuolle jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia, neuvosto voi komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin myöntää kyseiselle jäsenvaltiolle unionin taloudellista apua. Neuvoston puheenjohtaja antaa Euroopan parlamentille tiedon tehdystä päätöksestä.

Yksittäinen jäsenvaltio, case point.

Kunkin katselmoitavan elpymissuunnitelman takana on yksi jäsenmaa. Suomenkielisessäkään artiklassa ei lue, että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Mikä ei ole yllättävää, koska sopimuksen sisällön tuleekin olla eri kieliversioissa sama.

Eli Koronapaketti sinusta vaikuttaisi olevan ensisilmäyksillä (sitähän prima facie tarkoittaa) artiklojen 122 ja 125 mukainen, ja perustelet sitä Pringle keissillä, jossa on otettu kantaa asiaan ja kun kysyin sinulta,  Kovasti olet tuota Pringle keissiä huudellut, mutta tarkoittaako se että nyt ja ikuisesti Pringle keissiin vedoten voidaan unohtaa artiklan teksti?? Sanot ettei tietenkään eikä kukaan ole sellaista argumenttia esittänyt. Vaikka nyt Koronapaketin artiklan mukaisuutta perusteletkin Pringle keissillä. Eli Pringle keissi ei ole ennakkotapaus tai ennakkopäätös, jonka perusteella voidaan sitten myöhempien keissien kohdalla päätöksiä tehdä.

Et ole lukenut ensinkään mitä olen kirjoittanut. Pringle keississä on oleellista se mitä oikeus sanoi siitä, missä olosuhteissa apu on Art. 125 mukaista. Koronapaketissa nuo olosuhteet luodaan mainituilla elpymissuunnitelmilla. Ei Pringle-keissi tarkoita sitä ettei artiklan sisällöllä ole merkitystä vaan sillä on merkitystä sille, miten artiklan sisältöä tulkitaan. Ja tulkinnan määrää (kuten Ebeneser oikein kirjoitti) EU-tuomioistuin, ei nimimerkki keskustelupalstalla tai edes Suomen presidentti.

Ja kuten taas kerran huomaamme, poliittisen vähemmistön tai opposition kanta ei kelpaa EU fiilikoille, mutta jos jonain päivänä tämä vähemmistö tai oppositio muodostaa enemmistön, kyllä silloin pitää kuunnella vähemmistöä tai oppositiota.

Jos vähemmistöstä tulee enemmistö, niin silloin sen mahdollisuudet vaikuttaa päätöksentekoon kasvavat oleellisesti. Siksi poliittisilla ryhmittymillä onkin usein tapana pyrkiä pääsemään enemmistöasemaan. Toki uskon henkilökohtaisesti että Le Pen ja AfD toimivat meidän etujamme vastaan ja pyrkivät edistämään sellaisten tahojen etuja jotka haluavat nähdä Länsi-Euroopan painoarvon heikkenevän jotta voivat palauttaa entiset etupiirinsä. Siinä on suomalaisille kansallismielisille ajattelemista.

[mannym]

Ei, en tiedä tuota etkä sinäkään tiedä vaan tunnut toimivan jonkinlaisen salaliittoteorian pauloissa. Ja myönnetty määrä voi olla korkeintaan päätetyt raamit, todennäköisesti se on jonkun verran vähemmän. Jos käy ilmi että suunnitelmia ei ole tosiasiallisesti katselmoitu kunnolla, niin tule sitten tänne kritisoimaan ja tuo mukanasi uskottavia todisteita että asia on näin.

Ja niin iskeytyy pöytään julistus salaliitosta. Myönnetty määrä voi olla korkeintaan raamit todennäköisesti jonkun verran vähemmän. Eli ensin päätettiin rahoitus, sitten luodaan "mekanismi" jolla rahat jaetaan siten että se näyttää muulta kuin lahjoitukselta, ja jos vähän jääkin EU:lla sukanvarteen niin se on olevinaan hyvä juttu. Tuo ero meissä tosiaan on. Sinä luotat sokeasti siihen että suunnitelmat tosiasiallisesti katselmoidaan kunnolla ja että kaikki on artiklojen mukaista. Minä en.

Koronako ei mielestäsi ole "sudden and terrible"? Tässä on toinen määritelmä:
Toki korona on myös "exceptional circumstance", joka muistaakseni on se kohta artiklaa mihin EU:ssa on viitattukin. Kulkutaudin syntyyn voi Italia vaikuttaa yhtä vähän kun tulivuoren purkautumiseen.

Ja kas maalitolpat siirtyivät, ensin se oli luonnonkatastrofi, nyt se on sudden and terrible ja exceptional circumstance. Kulkutaudin syntyyn Kiinassa, Italia ei tosiaan voi vaikuttaa. Mutta kulkutaudin kulkuun Kiinasta italiaan, Italia voi. Joten Koronavirus ei ole luonnonkatastrofi joka olisi jäsenvaltion kontrollin ulottumattomissa. Käyttäen omaa määritelmääsi, WHO varoitti koronasta tammikuun alussa, Italiassa ensimmäiset tartunnat todettiin tammikuun lopussa, siihen väliin jäi paljon aikaa reagoida ja kontrolloida. Eli se ei ollut sudden and terrible, tai exceptional. Sillä vähemmän yllättäen Italialla ja EU:lla on olemassa kulkutauteja koskevat lainsäädännöt, joita noudattamalla kas, kontrolli olisi pelannut ja kas korona olisi ollut kontrollissa ja kas näin putosi pohja siltä artiklan osalta joka vaatii sen että jäsenvaltiolla ei ole kontrollia. Case point.

Kunkin katselmoitavan elpymissuunnitelman takana on yksi jäsenmaa. Suomenkielisessäkään artiklassa ei lue, että avustettavia jäsenmaita voisi olla vain yksi kerrallaan. Mikä ei ole yllättävää, koska sopimuksen sisällön tuleekin olla eri kieliversioissa sama.

Kas, kyllä kunkin katselmoitavan elpymissuunnitelman takana on yksi jäsenmaa. Mutta sekin on että jäsenmaiden on haettava näitä yksinään. Nyt näin ei toimittu vaan jäsenmaat kokoontuivat ja päättivät lahjoituksista ja maksuista. Jonka jälkeen vasta alettiin miettimään niitä elpymissuunnitelmia, joista vihreiden mukaan 50% pitää liittyä ilmastoon. Koronalla ja ilmastolla on varmasti varsin paljon yhteistä.

Et ole lukenut ensinkään mitä olen kirjoittanut. Pringle keississä on oleellista se mitä oikeus sanoi siitä, missä olosuhteissa apu on Art. 125 mukaista. Koronapaketissa nuo olosuhteet luodaan mainituilla elpymissuunnitelmilla. Ei Pringle-keissi tarkoita sitä ettei artiklan sisällöllä ole merkitystä vaan sillä on merkitystä sille, miten artiklan sisältöä tulkitaan. Ja tulkinnan määrää (kuten Ebeneser oikein kirjoitti) EU-tuomioistuin, ei nimimerkki keskustelupalstalla tai edes Suomen presidentti.

Pringle keississä oikeus määräsi mitä Pringle keississä asiaa tulkitaan. Nyt sinä olet venyttänyt sitä tulkintaa niin että se on ennakkotapaus jolla voidaan perustella myöhempiä asioita, kunhan ne noudattavat Pringle keissin ennakkotapausta. Pringle keississä kun tulkittiin ESM mekanismia. Joka on hyvin erilainen peto verrattuna koronapakettiin. Mutta kuten aiemmin totesin ja sinä nyt myönnät pitkin hampain. Ensin päätettiin kuka maksaa ja kuka saa, Sitten byrokraattiset toimet että se saataisiin näyttämään artiklojen mukaiselta. Pringle keissin lopputulemahan oli nätti.

https://europeanlawblog.eu/2012/11/27/to-bail-out-or-to-not-to-bail-out-the-cjeu-confirms-competence-to-conclude-the-esm-treaty/

The CJEU first held that article 125 TFEU does not in principle prevent Member States from granting any form of financial assistance to another Member State, but that 'the activation of financial assistance by means of a stability mechanism such as the ESM is not compatible with Article 125 TFEU unless it is indispensable for the safeguarding of the financial stability of the euro area as a whole and subject to strict conditions.'

The CJEU continued:

However, Article 125 TFEU does not prohibit the granting of financial assistance by one or more Member States to a Member State which remains responsible for its commitments to its creditors provided that the conditions attached to such assistance are such as to prompt that Member State to implement a sound budgetary policy.

Mutta tämähän on hyvin erilainen keissi.

Jos vähemmistöstä tulee enemmistö, niin silloin sen mahdollisuudet vaikuttaa päätöksentekoon kasvavat oleellisesti. Siksi poliittisilla ryhmittymillä onkin usein tapana pyrkiä pääsemään enemmistöasemaan. Toki uskon henkilökohtaisesti että Le Pen ja AfD toimivat meidän etujamme vastaan ja pyrkivät edistämään sellaisten tahojen etuja jotka haluavat nähdä Länsi-Euroopan painoarvon heikkenevän jotta voivat palauttaa entiset etupiirinsä. Siinä on suomalaisille kansallismielisille ajattelemista.

Niin itse uskon henkilökohtaisesti että EUfiilikot ympäri eurooppaa ja Suomea, toimivat meidän etujamme vastaan ja pyrkivät edistämään sellaisten tahojen etua, joita ei voisi vähempää kiinnostaa Suomen painoarvon heikkeneminen tai tulevaisuus. Vain jotta voisivat kahmia valtaa itselleen ja taskuihinsa täytettä. Siinä on suomalaisella kansallismielisellä ajattelemista. Alistuako EU:n vallan alle, vaiko olla itsenäinen ja katsoa EU fiilikoiden Venäjä Bluffi? Itse olen jälkimmäisellä kannalla.

[akez]

Suomen Uutiset 6.9.2020.

Saksan valtiovarainministeri Olaf Scholzilta shokkikommentti: EU:n yhteinen velka ja tulonsiirrot pysyviä keinoja

Saksan valtiovarainministerin Olaf Scholzin kommentit ovat tulleet järkytyksenä monelle, jotka ovat kuvitelleet EU-elvytysrahaston olevan kertaluonteinen toimi. Scholz toteaa Funke Medien julkaisussa, että EU-maiden yhteinen velka ja tulonsiirrot ovat EU:n talouspolitiikassa pysyviä keinoja.

Funke Medien-ryhmän lehtien haastattelussa Scholz sanoo, että yhteisellä velalla rahoitettava elpymisrahasto on koko EU:lle ja Saksalle suuri edistysaskel, jota ei enää voida vetää takaisin. Tämän on tulkittu tarkoittavan, että yhteinen velka on tullut jäädäkseen. SPD:n puheenjohtajat ovat kannattaneet yhteistä velkaa ja tulonsiirtoja. Vielä kesällä Scholz yhdessä Angela Merkelin kanssa korosti voimakkaasti, että elpymisrahasto on kertaluonteinen eikä se johda jatkossa yhteiseen velanottoon.

Scholz toteaa myös, että EU:n yhteisiä tuloja on nyt aika arvioida uudelleen. Hän näkee yhteisen EU-tason verotuksen olevan varteenotettava vaihtoehto. Scholz sanoo myös, että nyt on tulossa EU:n suurin uudistus euron käyttöönoton jälkeen. Olaf Scholz korostaa voimakkaasti vahvan EU:n luomista. Hän kannattaa määräenemmistöllä tehtäviä päätöksiä EU:n ulko-, fiskaali- ja veropolitiikassa. Yksimielisyyden vaatimus on aiheuttanut tehottomuutta EU:n päätöksenteossa. Pienten maiden, kuten Suomen kannalta määräenemmistö olisi kohtalokasta.
(...)

Saksassa arvioidaan, että Olaf Scholz näillä uusilla linjauksillaan yrittää kalastella ääniä vihreiden ja vasemmistonpuolue Linken joukoista ja ehkä pohjustaa koalitiohallitusta vihreiden ja Linken kanssa, ns. rot-rot-grüne-allianssi (Spiegel no. 35, 22.8.2020).

Lihavoinnit mun.

Kuvio on täysin selvä. Sosialistit ja internationalistit (globalistit) ovat rakentamassa Euroopasta uutta Neuvostoliittoa, vaikka edellinenkin ehti romahtaa jo omaan mahdottomuuteensa. 30 vuotta sosialismin kaatumisesta on ilmeisesti se aika, jossa historia ja menneisyys jo unohtuu - ainakin nuoremmilta sukupolvilta.

[Lalli IsoTalo]

Titanic lähestyy jäävuorta. Riittääkö Suomelle pelastusveneitä?

[pienivalkeapupu]

Titanic lähestyy jäävuorta. Riittääkö Suomelle pelastusveneitä?

Tavallista kansaa ei kiinnosta koska liian vaikea asia (Tähtitanssit julkkisten kanssa on tarpeeksi yksinkertaista), ja valtavirtatoimittajat ovat taantuneet tasolle jossa ei joko uskalleta / viitsitä esittää kysymyksiä, joiden vastaukset saattavat olla liian vaikeita toimittajille itselleen tulkittavaksi.

[Suuri johtaja]

Kuvio on täysin selvä. Sosialistit ja internationalistit (globalistit) ovat rakentamassa Euroopasta uutta Neuvostoliittoa, vaikka edellinenkin ehti romahtaa jo omaan mahdottomuuteensa. 30 vuotta sosialismin kaatumisesta on ilmeisesti se aika, jossa historia ja menneisyys jo unohtuu - ainakin nuoremmilta sukupolvilta.

Olen kovasti yrittänyt nähdä unionissa hyviä puolia, mutta kyllä tämä kuvio alkaa jo selkeä olla.

Suomen ja unionin suhde muistuttaa heikon ja vahvan naapurin rajakiistaa. Heikko naapuri haluaa vetää rajan tonttien keskiväliin, mutta vahva naapuri vaatii itselleen enemmän. Lopulta heikko naapuri taipuu kompromissiin, jossa osa hänelle kuuluvasta alueesta lohkaistaan pois.

Myöhemmin vahva naapuri tulee vaatimaan uutta rajaselvitystä, ja aikansa väiteltyään heikko naapuri taipuu uuteen kompromissiin, jossa hänen tonttinsa kutistuu edelleen. Prosessi jatkuu, kunnes heikon naapurin koko tontti on vahvan naapurin omistuksessa.

[Infernaalinen_aviomies]

Eli ensin päätettiin rahoitus, sitten luodaan "mekanismi" jolla rahat jaetaan siten että se näyttää muulta kuin lahjoitukselta, ja jos vähän jääkin EU:lla sukanvarteen niin se on olevinaan hyvä juttu. Tuo ero meissä tosiaan on. Sinä luotat sokeasti siihen että suunnitelmat tosiasiallisesti katselmoidaan kunnolla ja että kaikki on artiklojen mukaista. Minä en.

Pelkkä uskosi ei tässä kuitenkaan riitä. Sanoit että elpymisväline on perussopimuksen vastainen, nyt olet liudentanut kantaasi siihen pisteeseen että ainoastaan epäilet että elpymissuunnitelmien katselmoinnissa on jotain hämärää. Mutta jos haluat todistaa elpymisvälineen olevan perussopimuksen vastainen, sinun pitäisi todistaa että katselmoinneissa on jotain hämärää, ja että tämä ei tule kompensoiduksi missään vaiheessa.

Koronako ei mielestäsi ole "sudden and terrible"? Tässä on toinen määritelmä:
Toki korona on myös "exceptional circumstance", joka muistaakseni on se kohta artiklaa mihin EU:ssa on viitattukin. Kulkutaudin syntyyn voi Italia vaikuttaa yhtä vähän kun tulivuoren purkautumiseen.

Ja kas maalitolpat siirtyivät, ensin se oli luonnonkatastrofi, nyt se on sudden and terrible ja exceptional circumstance. Kulkutaudin syntyyn Kiinassa, Italia ei tosiaan voi vaikuttaa. Mutta kulkutaudin kulkuun Kiinasta italiaan, Italia voi. Joten Koronavirus ei ole luonnonkatastrofi joka olisi jäsenvaltion kontrollin ulottumattomissa.

Jos asia on noin, niin outoa että kaikki jäsenmaat ovat sitten näemmä päättäneet päästää koronan alueelleen mellastamaan, vaikka olisivat (näin yllä sanot) voineet estääkin sen saapumisen. Artiklassa ei myöskään sanota että poikkeuksellisen tilanteen tarvitsisi olla kokonaan jäsenvaltion kontrolloimattomissa jotta apua voidaan antaa.

Mitä tulee maalitolppiin, ne ovat edelleen siinä missä ennenkin, sillä korona on natural disaster.

Italialla ja EU:lla on olemassa kulkutauteja koskevat lainsäädännöt, joita noudattamalla kas, kontrolli olisi pelannut ja kas korona olisi ollut kontrollissa ja kas näin putosi pohja siltä artiklan osalta joka vaatii sen että jäsenvaltiolla ei ole kontrollia. Case point.

Ai kuin etevää. Harmi että mikään maailman maa ei ole hoksannut käyttää tuollaista lainsäädäntöä ja välttyä koronapandemialta.

Kas, kyllä kunkin katselmoitavan elpymissuunnitelman takana on yksi jäsenmaa. Mutta sekin on että jäsenmaiden on haettava näitä yksinään. Nyt näin ei toimittu vaan jäsenmaat kokoontuivat ja päättivät lahjoituksista ja maksuista. Jonka jälkeen vasta alettiin miettimään niitä elpymissuunnitelmia

Ei artiklassa 122 noinkaan sanota, siinä ei ylipäänsä säädetä hakemusmenettelystä yhtään mitään.

Pringle keississä oikeus määräsi mitä Pringle keississä asiaa tulkitaan. Nyt sinä olet venyttänyt sitä tulkintaa niin että se on ennakkotapaus jolla voidaan perustella myöhempiä asioita, kunhan ne noudattavat Pringle keissin ennakkotapausta. Pringle keississä kun tulkittiin ESM mekanismia. Joka on hyvin erilainen peto verrattuna koronapakettiin. Mutta kuten aiemmin totesin ja sinä nyt myönnät pitkin hampain. Ensin päätettiin kuka maksaa ja kuka saa, Sitten byrokraattiset toimet että se saataisiin näyttämään artiklojen mukaiselta.

On ne sitten pirullisia EU:ssa, kun tekevät päätöksiä oman perussopimuksensa mukaisesti! Yllä muuten myönnät että elpymisväline sittenkin mielestäsi näyttää artiklojen mukaiselta. Tämä on jo aika kaukana alkuperäisestä väitteestäsi että se on perussopimuksen vastainen. Nyt tunnut närkästyvän lähinnä siitä, missä ajallisessa järjestyksessä asiaan liittyvää päätöksentekoa on tehty. Siitä voit puolestani närkästyä ihan rauhassa.

Mutta tämähän on hyvin erilainen keissi.

Keissin substanssi on eri, mutta päätöksessään tuomioistuin avasi myös yleisellä tasolla, miten se ymmärtää artiklan 125.

Niin itse uskon henkilökohtaisesti että EUfiilikot ympäri eurooppaa ja Suomea, toimivat meidän etujamme vastaan ja pyrkivät edistämään sellaisten tahojen etua, joita ei voisi vähempää kiinnostaa Suomen painoarvon heikkeneminen tai tulevaisuus. Vain jotta voisivat kahmia valtaa itselleen ja taskuihinsa täytettä.

Uskotko todella? Tuskinpa vain.

[mannym]

Pelkkä uskosi ei tässä kuitenkaan riitä. Sanoit että elpymisväline on perussopimuksen vastainen, nyt olet liudentanut kantaasi siihen pisteeseen että ainoastaan epäilet että elpymissuunnitelmien katselmoinnissa on jotain hämärää. Mutta jos haluat todistaa elpymisvälineen olevan perussopimuksen vastainen, sinun pitäisi todistaa että katselmoinneissa on jotain hämärää, ja että tämä ei tule kompensoiduksi missään vaiheessa.

Minä en ole liudentanut kantaani. Vaan se on edelleen, elpymiväline on vieläkin perussopimuksen vastainen, ja sinä vetosit asiassa Pringle keissiin yrittäessäsi selittää että se ei olisi. Sitten vedit väitteesi hätäpäissäsi takaisin, eikä Pringle keissiä voikaan pitää sinusta ennakkotapauksena. Tehdään näin, koska me molemmat tiedämme että kumpikaan meistä ei tule näkemään sitä katselmointia, emme sen kriteereitä emmekä perusteita, emmekä edes niitä hakemuksia, niin todistappa sinä että katselmoinneissa ei ole mitään hämärää. Tai että elpymisväline olisi edes perussopimuksen mukainen.

Jos asia on noin, niin outoa että kaikki jäsenmaat ovat sitten näemmä päättäneet päästää koronan alueelleen mellastamaan, vaikka olisivat (näin yllä sanot) voineet estääkin sen saapumisen. Artiklassa ei myöskään sanota että poikkeuksellisen tilanteen tarvitsisi olla kokonaan jäsenvaltion kontrolloimattomissa jotta apua voidaan antaa.

Mitä tulee maalitolppiin, ne ovat edelleen siinä missä ennenkin, sillä korona on natural disaster.

Uusi-Seelanti. Siinäpä se. Kaikki EU jäsenmaat päättivät päästää koronan alueelleen mellastamaan. Sinähän kerroit tuolla toisessa ketjussa että WHO varoitti vakavasta tarttuvasta taudista jo tammikuussa ja kaikkien olisi siten pitänyt tietää että kyse on vakavasta tilanteesta ja toimia sen mukaisesti. Mutta eivät toimineet. Vaan korona pääsi EU:hun lentomatkustajien tuomana. Ei asetettu EU:ssa karanteeneja tai edes matkustuskieltoja kuin vasta sitten kun sonta oli jo tavoittanut kalsarit. Vai ei artiklassa sanota että poikkeuksellisen tilanteen tarvitsisi olla kokonaan jäsenvaltion kontrolloimattomissa jotta apua voidaan antaa. Alat keksimään artiklan tekstejä omasta päästäsi.

Mitä artikla sanoikaan. Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa,
Kyllä tuossa melko tarkasti se kerrotaan että se tapahtuma/tilanne on kokonaan jäsenvaltion kontrolloimattomissa. Sitähän se tarkoittaa se sanamuoto ei voi vaikuttaa. Se on kuin vuorovesi tai pilvet, jotka eivät komentamalla muuta suuntaa tai lakkaa olemasta.

Ai kuin etevää. Harmi että mikään maailman maa ei ole hoksannut käyttää tuollaista lainsäädäntöä ja välttyä koronapandemialta.

Uusi-Seelanti, jälleen kerran. Eikö olekin harmi etteivät ne maat ole käyttäneet lainsäädäntöä ja välttyneet koronalta. Kuten kotimaamme jossa lainsäädäntö on olemassa mutta halua käyttää sitä ei ole. EU:n vapaan liikkumisen sopparitkin lakkasivat sitten olemasta kun korona tarpeeksi yltyi. Kas laissa olleet valtaoikeudet otettiin käyttöön kun sonta valui puntista.

Ei artiklassa 122 noinkaan sanota, siinä ei ylipäänsä säädetä hakemusmenettelystä yhtään mitään.

Tjaa.

1.   Neuvosto voi komission ehdotuksesta päättää jäsenvaltioiden välisen yhteisvastuun hengessä taloudellisen tilanteen kannalta aiheellisista toimenpiteistä erityisesti, jos ilmenee suuria vaikeuksia tiettyjen tuotteiden saatavuudessa, ennen kaikkea energia-alalla, sanotun kuitenkaan rajoittamatta muiden perussopimuksissa määrättyjen menettelyjen soveltamista.

2.   Jos luonnonkatastrofit tai poikkeukselliset tapahtumat, joihin jäsenvaltio ei voi vaikuttaa, ovat aiheuttaneet tuolle jäsenvaltiolle vaikeuksia tai vakavasti uhkaavat aiheuttaa sille suuria vaikeuksia, neuvosto voi komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin myöntää kyseiselle jäsenvaltiolle unionin taloudellista apua. Neuvoston puheenjohtaja antaa Euroopan parlamentille tiedon tehdystä päätöksestä.

Tietyt tuotteet, komission ehdotuksesta tietyin edellytyksin kyseiselle jäsenvaltiolle. Nyt neuvosto kokoontui ja päätti koko unionia koskevasta paketista. Ei yksittäisten jäsenvaltioiden osalta. Ja kun EU jäsenvaltioiden koronasta aiheutuneita kustannuksia tai talousvaikutuksia ei tiedetä vieläkään, on hyvin irvokasta ensin päättää rahoituksesta ja sitten vasta alkaa miettimään yksityiskohtia.

On ne sitten pirullisia EU:ssa, kun tekevät päätöksiä oman perussopimuksensa mukaisesti! Yllä muuten myönnät että elpymisväline sittenkin mielestäsi näyttää artiklojen mukaiselta. Tämä on jo aika kaukana alkuperäisestä väitteestäsi että se on perussopimuksen vastainen. Nyt tunnut närkästyvän lähinnä siitä, missä ajallisessa järjestyksessä asiaan liittyvää päätöksentekoa on tehty. Siitä voit puolestani närkästyä ihan rauhassa.

Ei siihen tarvita pirullisuutta. Siihen tarvitaan vain byrokraatteja ja hyödyllisiä idiootteja. Ensin päätetään perussopimuksen vastaisesti asioista. Sitten hyödylliset idiootit valjastetaan kertomaan kaikille kuinka kaikki on oikein, ilman todisteita, sitten byrokraatit pyörittävät papereita siten että homma saadaan näyttämään perussopimuksen mukaiselta. Tämä keissihän ei vieläkään edes näytä perussopimuksen mukaiselta. Olemme vaiheessa hyödylliset idiootit julistavat.

Keissin substanssi on eri, mutta päätöksessään tuomioistuin avasi myös yleisellä tasolla, miten se ymmärtää artiklan 125.

No kerroppas, kuinkas se tuomioistuin ymmärtää artiklan 125? Osaatko kertoa vielä sen kuinka se ymmärrys käy yksiin koronapaketin kanssa?

Uskotko todella? Tuskinpa vain.

Kun Euroopan kommunistit keksivät Neuvostoliiton kaaduttua että olemassa oleva EU voidaan rakentaa samanlaiseksi, ja kun se vuosikymmenten kuluessa on muuttunut hyvin samanlaiseksi kuin edeltäjänsä, niin siihen ei paljoa uskoa tarvita. Varsinkin kun katselee kuinka "Duunaripuolue" tai "Maaseudun puolue" tai "koti uskonto isänmaa" puolue, myyvät Suomen EU:lle vasallivaltioksi henkilökohtaisten etujen toivossa, Suomen eduista vähät välittämättä. Sekä sinunkaltaisten EUfiilikoiden kertomat tarinat siitä kuinka EU on niin mahtava ja hieno asia, osaamatta kertoa mitä hyvää se EU on sitten tuonut. EUfiilikoiden jutut ovat tyhjiä tynnyreitä joka kolisevat äänekkäästi, vaan eivät sisällä mitään.