2011-05-30 Yle Radio 1: Ykkösaamu / Halla-aho & Toivola

[LambOfGod]

Kaikki vaaleaihoiset eivät ole europidejä ja kaikki aasialaiset eivät ole mongoloideja. Silti yleisessä käytössä on termit valkoinen ja aasialainen. Jos sanaa neekeri ei käytetä, tästä ei seuraa että pitäisi käyttää termiä "negridisen geneettisen klusterin edustaja". En tiedä oletko ikinä jutellut kenenkään mustan henkilön kanssa, mutta jos olet käytätkö silloinkin joko termiä neekeri tai negridisen geneettisen klusterin edustaja? Venäjälläkin on porukkaa monesta eri etnisestä ryhmästä ja jos haluat puhua venäläisestä, joka edustaa "euripidista geneettistä klusteria" oletan sinun sanovan häntä kuitenkin valkoihoiseksi?

Pointti on se, että en lähtisi kieltämään yhtäkään sanaa ihmisten omasta äidinkielestään.
Neekeri on neekeri, tummaihoinen on tummaihoinen, afrikkalainen on afrikkalainen, venäläinen on venäläinen, suomalainen on suomalainen, valkoihoinen on valkoihoinen jne.

edit: olen jutellut monenkin mustan ihmisen kanssa, olen käyttänyt termiä neekeri, mutten koskaan termiä negridisen geneettisen klusterin edustaja heidän läsnäollessaan

[foobar]

Olen nähnyt ja kuullut Jania lukuisissa YLEn lähetyksissä ja tiedotuskanavassa monta kertaa ja olen pettynyt. Luulin, että hän olisi piristävä jätkä, jolla on teräviä ja oivaltavia omia mielipiteitä ja ajatuksia.

Niin hän aiemmin olikin puhuessaan aidosti omista asioistaan, mutta nyt hän on poliitikko. Ja kas kummaa: hänen elämänsä ei koostunut aiemmin jatkuvasta politikoinnista! Siksipä hän ei olekaan enää piristävä, terävä tai oivaltava. Sääli sinällään.

[Miniluv]

Keskustelu rotuterminologiasta loppuu tämän ketjun osalta ja LambOfGod poistuu roskaamisen takia pienelle tauolle.

Miettikää jatkossa, kannattaako jokaisessa mahdollisessa ketjussa ruveta pohtimaan, miksi ei saa sanoa neekeri.

[Phobos]

Hyvä keskustelu ja toimittajalta asiallinen alustus: ei ollut mitään järjetöntä ennakkoasetelmaa, jossa yritettäisiin loata mitään osapuolta.

Halla-aholta todella hyvät asia-argumentit niinkuin yleensä. Toivolan rönsyilyä onkin jo käsitelty, joten ei siitä kummempia. Toivola on todella hyvä keskustelija.

Halla-aho voittaa ehdottomasti asia-argumennoinin, mutta keskustelusta voi kukin olla mitä mieltä huvittaa.

[ämpee]

Joo, kyllähän täällä on taas kuunneltu lähetystä "Jussifanikuulokkeet" korvilla. Jotakin rotia tähänkin kiitos. Kumpikin pärjäsi ja pystyi perustelemaan näkökantansa selkeästi ja uskottavasti.

Lukematta ketjun sivuja 2-4, joten en tiedä millaista kuittia olet saanut, niin olen paljolti samaa mieltä, Toivolan esiintymisen helppous yllätti, sisällöttömyys taas ei yllättänyt.

Mestarin "vastustajien" ongelmana on se, ettei varsinaiseen aiheeseen pystytä puuttumaan, koska samaa mieltähän ei voida olla, vaan aihetta pyritään kääntämään sivuun, ja aivan selkeästi polttamaan aikaa jauhamiseen.
Tämän käydyn "kisailun" voitti Mestari suvereenisti 6-0, kuten jo monissa viesteissä on todettu, ja se ei mitenkään yllätä, sillä jokainen aiheen kohteena olleen julkilausuman lukenut tiesi sen jo etukäteen.

Tukien rinnastaminen etuoikeuksiin, on aika onneton veto, mutta heillä ei mitään muutakaan tässä paniikissa ollut.
Vähissä ovat suviksien eväät...

[Jepulis]

Jussi 6 - Jani 0. Nyt voinee jo kohta todeta, että ammattipoliitikko vs. ammattiloukkaantuja Noilla Janin eväillä ei varmaan kauaa liihoteta vihreässäkään haavepilvessä.

10 pistettä, eikä lisättävää.

Mistähän tuo Janin itsensä uhriksi asettaminen oikein kumpuaa?

Se on alkanut todella kummastuttaa, koska tilanne on lähinnä päinvastoin, Toivola on asetettu jonkinlaiseksi kritiikkivapaaksi tunnejohtajaksi vihreille. Minun mielestäni Toivola on vähälahjainen poliitikoksi, mahdollisesti eduskunnan heikoimpia jäseniä, joka on viestinsä painoon nähden saanut valtavasti mediajulkisuutta. Epätyypillinen julkimoksikin, jolla ei ole tähän mennessä ollut asiapohjaista annettavaa politiikkaan. Kun asiaa ei ole, on kyllä käsittämätöntä, että muita poliitikkoja asiapohjalta tenttaavat toimittajat ei tunnu miltään osin välittävän asioiden hallinnan kapeudesta Toivolaa haastateltaessa tai hänen ollessaan esillä. Kyllä siinä kieltämättä tulee mieleen tietyt kaksoisstandardit. Esimerkiksi Kike Elomaan ei tarvitse olla kovinkaan paljon "blondi" ja turpaan tulee täyslaidallisena. Hänen selitystä kirjoitusvihreistä ei edes vaivauduta kuuntelemaan ja Kike on sentään nainen, eli konsensusnäkemyksen mukaan miltei "sorrettua vähemmistöä".

Onko niin, että Jani Toivolalle ei uskalleta nauraa vaikka hän sanoisi jotain tyhmää tai tekisi valheellisiakin avauksia, kuten voi sanoa käyneen ennen vaaleja - mikäli nyt asiat olivat Toivolan käsissä ylipäänsä esimerkiksi ns. Homma-Sisu episodissakin. Mille muulle poliittiselle toimijalle sekin avaus olisi ollut skandaalinkäryinen väärennös. Toivolan kritisoija ehkä pelkää R-muotoisen leimakirveen ilmestyvän otsaansa. Hän on siis suojassa ainakin aiheettomilta väitteiltä ja omien aiheettomiensa kritiikiltä, mitä samaa ei todellakaan voi sanoa muista poliitikoista, jotka joutuu puolustautumaan milloin mistäkin syytöksistä. Siksikin Toivolan loukkaantuminen on vähintään outoa, ellei peräti kuulosta prinsessamaisuudelta.

[pelle12]

 Jepulis, varo sanojasi. Joku herkkis eli sijaisloukkaantuja kertoo Janille, että häntä herjataan ja uhkaillaan Sisu...anteexi Hommafoorumilla. Kaikenlainen kritiikki Janin ammattitaidosta, oli se näyttelijänä, juontajana tai poliitikkona, on Janin mielestä uhkailua ja herjaa, joka kumpuaa joko hänen sexuaalisesta suuntautumisestaan tai ihonväristään, ei mistään muusta.

[Alfresco]

Lukematta ketjun sivuja 2-4, joten en tiedä millaista kuittia olet saanut, niin olen paljolti samaa mieltä, Toivolan esiintymisen helppous yllätti, sisällöttömyys taas ei yllättänyt.

Olen samaa mieltä. Toivolalla on helppo esiintyä koska hän voi puhua suoraan päästään miettimättä mitä sanoo. Toivola käytännössä improvisoi juttunsa ja vielä niin ettei niissä ole mitään teemaa. Tällainen helppo improvisointi on mahdollista koska Toivola puhuu vaan itsestään, kuvitelmistaan, mieltymyksistään ja tunteistaan. Hän siis luo oman näytelmänsä ilman käsikirjoitusta sitä mukaan kun keskustelu etenee. Toivolan ei myöskään tarvitse olla johdonmukainen vaan riittää, että hän tunteilee yhden vastaväitteen ympärillä kerrallaan. Tämä vapautta hänet vastuusta mitä tulee omien sanomisiensa ristiriitaisuuksiin.

Kuten toisessa jutussa kirjoitin, Toivola ei tuo eduskuntaan mitään lisäarvoa. Hän on siellä vaan tunteilemassa, kauhistelemassa ja kehittämässä draamaa ympärilleen monen muun edsutajan tapaan. Toivolan lennokas tunnemaailma oli tiedossa jo ennen vaaleja ja koska tunteilijoita on vaikka kuinka paljon, se tarkoittaa, että hänet äänestettiin eduskuntaan vain ihonvärin ja homoutensa takia. Noh, onhan sekin valintakriteeri siinä missä misseys tai urheilullisuuksin. Vaikka Toivola on poliitikkona huipukevyt hän ei ole yksin.

Nykyinen poliittinen asetelma on sikäli mielenkiintoinen, että Toivolalla olisi mahdolisuus tulla maahanmuuttoministeriksi vihreiden kautta. En ihan heti usko että näin tapahtuu mutta mahdollisuus on olemassa ja tietyissä piireissä olisi varmaan raflaava saada maahanmuuttominsteriksi etnon. Ruotsissahan meni juuri näin.

Jos tämä skenaario toteutuisi maahanmuutokriittisyys muodostuisi kertaluokaa vaikeammaksi. Uhritaipumuksista kärsivä Toivola voisi aina kritiikin sattuessa heittäytyä luotien eteen ja liittää kritiikki hyökkäykseksi omaa persoonaansa vastaan.

[pelle12]

Lukematta ketjun sivuja 2-4, joten en tiedä millaista kuittia olet saanut, niin olen paljolti samaa mieltä, Toivolan esiintymisen helppous yllätti, sisällöttömyys taas ei yllättänyt.

Olen samaa mieltä. Toivolalla on helppo esiintyä koska hän voi puhua suoraan päästään miettimättä mitä sanoo. Toivola käytännössä improvisoi juttunsa ja vielä niin ettei niissä ole mitään teemaa. Tällainen helppo improvisointi on mahdollista koska Toivola puhuu vaan itsestään, kuvitelmistaan, mieltymyksistään ja tunteistaan. Hän siis luo oman näytelmänsä ilman käsikirjoitusta sitä mukaan kun keskustelu etenee. Toivolan ei myöskään tarvitse olla johdonmukainen vaan riittää, että hän tunteilee yhden vastaväitteen ympärillä kerrallaan. Tämä vapautta hänet vastuusta mitä tulee omien sanomisiensa ristiriitaisuuksiin.

Kuten toisessa jutussa kirjoitin, Toivola ei tuo eduskuntaan mitään lisäarvoa. Hän on siellä vaan tunteilemassa, kauhistelemassa ja kehittämässä draamaa ympärilleen monen muun edsutajan tapaan. Toivolan lennokas tunnemaailma oli tiedossa jo ennen vaaleja ja koska tunteilijoita on vaikka kuinka paljon, se tarkoittaa, että hänet äänestettiin eduskuntaan vain ihonvärin ja homoutensa takia. Noh, onhan sekin valintakriteeri siinä missä misseys tai urheilullisuuksin. Vaikka Toivola on poliitikkona huipukevyt hän ei ole yksin.

Nykyinen poliittinen asetelma on sikäli mielenkiintoinen, että Toivolalla olisi mahdolisuus tulla maahanmuuttoministeriksi vihreiden kautta. En ihan heti usko että näin tapahtuu mutta mahdollisuus on olemassa ja tietyissä piireissä olisi varmaan raflaava saada maahanmuuttominsteriksi etnon. Ruotsissahan meni juuri näin.

Jos tämä skenaario toteutuisi maahanmuutokriittisyys muodostuisi kertaluokaa vaikeammaksi. Uhritaipumuksista kärsivä Toivola voisi aina kritiikin sattuessa heittäytyä luotien eteen ja liittää kritiikki hyökkäykseksi omaa persoonaansa vastaan.

Loistoanalyysi. Narsismiin taipuvaisena tunneihmisenä Jani on vihreistä vihrein.Eei ihme, että kaikki järkevät ihmiset ovat jo kauan sitten jättäneet vihreän laivan. Saksan vihreiden menestys ei vihreiden päiväunista huolimatta millään lailla lupaa Suomen vihreille loistavampaa tulevaisuutta.

[Jepulis]

Jepulis, varo sanojasi. Joku herkkis eli sijaisloukkaantuja kertoo Janille, että häntä herjataan ja uhkaillaan Sisu...anteexi Hommafoorumilla. Kaikenlainen kritiikki Janin ammattitaidosta, oli se näyttelijänä, juontajana tai poliitikkona, on Janin mielestä uhkailua ja herjaa, joka kumpuaa joko hänen sexuaalisesta suuntautumisestaan tai ihonväristään, ei mistään muusta.

Kiitän tästä varoituksesta ja pyydän nöyrimmästi anteeksi, että kehtasin esittää epäilyä Toivolan asiapohjaa kohtaan. Kadun kovasti. Hän on sentään vihreiden edustaja ja vihreyshän edustaa kaikilla tavoin kevättä ja uutta kasvua ja sehän on samalla nuorekkaan keskustapuolueenkin symbolismia, molemmat yhtä oivallisia liikkeitä. Tunnenkin nyt sielussani tiettyä autuutta näitä puolueita ajatellessani. Hyvien asioiden virratessa mieleeni ja negatiivisten ajatusten poistuessa tajuan nyt, että on annettava myös sielullisten asioiden vaikuttaa päätöksenteossa. Koska Jani on oikeasti ihan symppis ja rakastettava persoona, kyllä hänelle on saatava vaikutusvaltaisempi rooli eduskunnassa. Näinä vaikeina aikoina tarvitaan tunneperäistä johtajuutta.

Toivon samalla Jussin jättävän Toivolan härnäämisen asiakysymyksillä jatkossa. Se, että Jussi puhuu vain asiasta, on kiusaamista. Hänen olisi mielestäni myös ymmärrettävä tunteellisuuden merkitys, eikä olla tuollainen kovis, joka menee tosta vaan lupaamaan mm. maahanmuuttajavaltaisille kouluille niiden tarvitsemia lisämäärärahoja ja tasapuolisesti on jakamassa yhteistä kassaamme kaikille oppimisongelmia sisältäville kouluille. Miksi et Jussi voi käsittää, että tärkeintä on tunne hyvästä asiasta ja siinä on tärkein muistaa vähemmistöryhmien tarpeet. Ei voi olla ihan pelkkää numeroa!

Vielä kun vertaa näiden kahden herran tietä eduskuntaan, luulisi Jussin käsittävän eron. Jussi on kultatuolissa helposti nostettu eduskuntaan meidän fanittavien kannattajiesi huutaessa hoosiannaa mihin tahansa argumentaatioon, oli se kuinka asiaperusteltua tahansa. Sitä taustaa vasten lehdistön antama natsileima on vain oikeutettua tasapainotusta. Jani sensijaan on joutunut nousemaan melkoisen ennakkoluulon muurin takaa pelkästä juontajuudesta ja televisiotähteyden kaltaisesta vähäisestä positiivisesta lööppijulkisuudesta, mikä on todella kivinen tie eduskuntaan varsinkin kun hänen puolueellaan on toimittajien keskuudessa vain noin 10 kertainen yliedustus. Häntä on aina kaltaisesi ja kaltaiseni ihmiset vähätelleet asiapohjaisia pikkuseikkoja keppihevosena käyttäen, kadun voi voi näitä tunnontuskia. On lähes sietämätöntä ajatella tätä epäoikeudenmukaisuutta ja ilmiselvästi suuntautumisten pohjalta rakentuvien ennakkoluulojen kohtaamista, ihan alan tunneperäisesti itkeä, nyyh. 

Tunne päätöksentekoon, rakkaus on tärkein.

[MaisteriT]

Toivola väisteli jokaisen älyllisen argumentin hienosti ja luontevasti...

Väisteli, ja ennen kaikkea löpötti "kysymyksiä" antamatta mahdollisuutta vastata niihin. On varmaankin osallistunut kurssille jolla on opetettu kuinka perussuomalaisten puheenvuorot keskeytetään.

Näyttelijällä on tiettyjä hyviä ominaisuuksia esiintymistilanteissa, mutta niihin ei kuulu faktojen käyttäminen.

[tuulettaja]

Halla-aho tuo haastattelussa esiin omia loukattuja tunteitaan. Hän kokee ilmiselvästi olevansa jollakin tavalla loukattu siksi, että joku toinen saa etuja, joita hän itse ei saa. Tunteet voi näyttää rehellisesti tai pukea ne muka-älylliseen muotoon, jonka turvin kirjoitellaan muka-älyllisiä syrjinnän vastaisia lausuntoja. On varmaan kurjaa, kun ei ole kykyä käsitellä omia kateuden/surun/vihan tunteitaan, ja sen vuoksi täytyy esittää kovaa. Mitään muuta selitystä en löydä Halla-ahon viimeaikaisille "annan haastattelun, ja myöhemmin selittelen sitä loukkaantuneena blogissani (koska oli valittu lehteen väärä kuva ja sanoja taas vääristelty, nyyh)" -tyylille.

Positiivisesta syrjinnästä on tullut muotitermi, vaikka rajan vetäminen siihen, mikä on tarpeellista ja mikä tarpeetonta erityiskohtelua, on veteen piirretty viiva. Halla-aho toteaa itsekin, että esimerkiksi vammaisuuden vuoksi tulee voida saada erityiskohtelua. Onko se tarpeellista erityiskohtelua, että lapsettomille kustannetaan osittain verovaroin lapsettomuushoitoja, vaikka lapsettomuuteen ei olisi lääketieteellistä selitystä? Onko se heteroiden tarpeellista erityiskohtelua, että lapsettomille heteropareille kustannetaan osittain verovaroin lapsettomuushoitoja, mutta lesboparit maksavat hoidot itse? Mielestäni tässä asiassa syrjitään positiivisesti lapsettomia heteropareja. Heillä on erioikeuksia, joita muilla ei ole. Entäpä lapsilisät? Eikö lapsilisien maksaminenkin ole perheellisten positiivista syrjintää?

Koko hyvinvointiyhteiskunta perustuu sille, että tunnistetaan tukea tarvitsevat ryhmät/ihmiset ja suunnataan verovaroja sinne, missä tukea tarvitaan. Haluavatko perussuomalaiset repiä koko hyvinvointiyhteiskunnan rakenteet alas? 
Ja muka köyhien ja vanhusten asialla ollaan! Ei olis yhdelläkään mummolla ja papalla eläkkeitä tai varaa lääkkeisiin, jos positiivinen syrjintä kiellettäisiin...

[JaskaJokunen]

Halla-aho tuo haastattelussa esiin omia loukattuja tunteitaan. Hän kokee ilmiselvästi olevansa jollakin tavalla loukattu siksi, että joku toinen saa etuja, joita hän itse ei saa. Tunteet voi näyttää rehellisesti tai pukea ne muka-älylliseen muotoon, jonka turvin kirjoitellaan muka-älyllisiä syrjinnän vastaisia lausuntoja. On varmaan kurjaa, kun ei ole kykyä käsitellä omia kateuden/surun/vihan tunteitaan, ja sen vuoksi täytyy esittää kovaa. Mitään muuta selitystä en löydä Halla-ahon viimeaikaisille "annan haastattelun, ja myöhemmin selittelen sitä loukkaantuneena blogissani (koska oli valittu lehteen väärä kuva ja sanoja taas vääristelty, nyyh)" -tyylille.

case aamulehdessä oli kyse siitä että olivat tahallisesti ylivalottaneet kuvan jonka halla-aho itse postasi tällä foorumilla.

Positiivisesta syrjinnästä on tullut muotitermi, vaikka rajan vetäminen siihen, mikä on tarpeellista ja mikä tarpeetonta erityiskohtelua, on veteen piirretty viiva. Halla-aho toteaa itsekin, että esimerkiksi vammaisuuden vuoksi tulee voida saada erityiskohtelua. Onko se tarpeellista erityiskohtelua, että lapsettomille kustannetaan osittain verovaroin lapsettomuushoitoja, vaikka lapsettomuuteen ei olisi lääketieteellistä selitystä? Onko se heteroiden tarpeellista erityiskohtelua, että lapsettomille heteropareille kustannetaan osittain verovaroin lapsettomuushoitoja, mutta lesboparit maksavat hoidot itse? Mielestäni tässä asiassa syrjitään positiivisesti lapsettomia heteropareja. Heillä on erioikeuksia, joita muilla ei ole. Entäpä lapsilisät? Eikö lapsilisien maksaminenkin ole perheellisten positiivista syrjintää?

Koko hyvinvointiyhteiskunta perustuu sille, että tunnistetaan tukea tarvitsevat ryhmät/ihmiset ja suunnataan verovaroja sinne, missä tukea tarvitaan. Haluavatko perussuomalaiset repiä koko hyvinvointiyhteiskunnan rakenteet alas?  
Ja muka köyhien ja vanhusten asialla ollaan! Ei olis yhdelläkään mummolla ja papalla eläkkeitä tai varaa lääkkeisiin, jos positiivinen syrjintä kiellettäisiin...

tahallinen vai tahaton väärinymmärrys?

halla-ahohan nimenomaan tarkoitti etnisten tai uskonnollisten syiden perusteella syrjimistä puolesta tai vastaan.
esimerkiksi jos joku toistaitoinen otetaan töihin etnisyyden perusteella vaikka kilpailija olisi ollut pätevämpi (näin käsketään PK-seudun yrittäjiä tekemään)=positiivinen syrjintä etnisyyden perusteella.


virallisestihan se menee näin

"esimerkiksi työhönotossa voidaan ottaa huomioon hakijan etninen tausta palkkaamalla tehtävään työmarkkinoilla aliedustettuun ryhmään kuuluva henkilö, vaikka tämä ei olisi aivan yhtä pätevä kuin paremmin edustettuun ryhmään kuuluva".

ja YK:n ihmisoikeusjulistuksen toinen artikla sanoo näin.

1. Jokainen voi vedota kaikkiin tässä julistuksessa julistettuihin oikeuksiin ja vapauksiin, katsomatta mihinkään erotukseen, erityisesti mitä tulee rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntymään tai muuhun olosuhteeseen.

2. Mitään erotusta ei myöskään ole tehtävä sen maan tai alueen poliittisen, hallinnollisen tai kansainvälisen aseman perusteella, johon henkilö kuuluu, olipa tämä alue itsenäinen, huoltohallinnossa tai autonominen taikka itsenäisyydeltään minkä tahansa muun rajoituksen alainen.

selvä, räikeä ristiriita ja tätä vihreät puolustavat

[Sanglier]

Tunteet voi näyttää rehellisesti tai pukea ne muka-älylliseen muotoon, jonka turvin kirjoitellaan muka-älyllisiä syrjinnän vastaisia lausuntoja.

Tai sitten voi kirjoittaa pitkän parahduksen Hommaan tajuamatta että suosiminen etnisen tai uskonnollisen taustan vuoksi on ihan eri asia kuin eläkeläisten tai vammaisten tukeminen. Oliko tämä nyt kahdeksas vai kymmenenes kerta kun tämä selitetään. Tulihan postaajalle oikeamielinen olo?

[JaskaJokunen]

Ihme Jani Toivolamaista keittiöpsykologiaa taas... En edes jaksa kommentoida sitä sen enempää.

Se, että vammaisia ja eläkeläisia tuetaan ei ole ongelma. Ongelma on se, että jos tummaihoista vammaista tuetaan, koska se on tummaihoinen. Tai tummaihoista vanhusta tuetaan, koska tämä on tummaihoinen. Ongelma ei ole se, että minkä tahansa väristä vammaista tai eläkeläistä tuetaan, koska he ovat eläkeiläisiä tai vammaisia...

ja kaiken kruunuksi vielä että tummaihoista eläkeläistä/vammaista tuetaan enemmän kuin vastaavaa valkoihoista.

tosin en tiedä toteutuuko em. lause todellisuudessa, mutta toimii hyvin esimerkkinä positiivisestä syrjinnästä.

[tuulettaja]

tahallinen vai tahaton väärinymmärrys?

halla-ahohan nimenomaan tarkoitti etnisten tai uskonnollisten syiden perusteella syrjimistä puolesta tai vastaan.
esimerkiksi jos joku toistaitoinen otetaan töihin etnisyyden perusteella vaikka kilpailija olisi ollut pätevämpi (näin käsketään PK-seudun yrittäjiä tekemään)=positiivinen syrjintä etnisyyden perusteella.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Ymmärrän kyllä täysin Halla-ahon tarkoittaneen etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää. Tarkoitukseni on vain herättää ihmiset huomaamaan, ettei asia ole niin looginen ja yksinkertainen. Miksi rajataan kysymys koskemaan VAIN etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää? Onko kyseessä täysin tuulesta temmattu rajaus? Onko olemassa jotain todellisia perusteita sille, ettei syrjinnäksi voisi mieltää myös esimerkiksi kuvaamaani lapsettomien parien (joilla lapsettomuus ei johdu sairaudesta) tukemista.

Haluaisin myös saada ihan kunnollisen ja asiallisen vastauksen (joka on perusteltu perussuomalaisten syrjinnän vastaisella julistuksella) seuraaviin kysymyksiin:

1) Teologiksi opiskellut, ateisti homo, haluaa ryhtyä papiksi. Tuleeko hänet valita pappisvirkaan, mikäli hän on papereissa kaikkein pätevin? Jos ei, niin miksi?

2) Kirkkoon kuulumaton homo haluaa solmia siviiliavioliiton puolisonsa kanssa. Tuleeko siviiliavioliitto sallia? Siviiliavioliitto käsitetään tässä juridiseksi instituutioksi. Perussuomalaisten kansanedustajista nähdäkseni ainoastaan Arja Juvonen ja Anne Louhelainen ovat ratkaisseet tämän kysymyksen siten, kuin se perussuomalaisten oman julistuksen mukaisesti oikeasti ja loogisesti menee. Eli tietysti avioliitto täytyy juridisena instituutiona sallia riippumatta ihmisen etnisestä, uskonnollisesta tms. taustasta. Muussa tapauksessa olisi kyse syrjinnästä, josta perussuomalaiset julistuksellaan sanoutuivat irti.

3) Tulisiko kirkolla ylipäätään olla oikeus vihkiä ketään avioliittoon? Eikö avioliittoon vihkiminen ole uskonnollisten syiden vuoksi etuoikeutettuun asemaan laittamista?

[JaskaJokunen]

tahallinen vai tahaton väärinymmärrys?

halla-ahohan nimenomaan tarkoitti etnisten tai uskonnollisten syiden perusteella syrjimistä puolesta tai vastaan.
esimerkiksi jos joku toistaitoinen otetaan töihin etnisyyden perusteella vaikka kilpailija olisi ollut pätevämpi (näin käsketään PK-seudun yrittäjiä tekemään)=positiivinen syrjintä etnisyyden perusteella.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Ymmärrän kyllä täysin Halla-ahon tarkoittaneen etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää. Tarkoitukseni on vain herättää ihmiset huomaamaan, ettei asia ole niin looginen ja yksinkertainen. Miksi rajataan kysymys koskemaan VAIN etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää? Onko kyseessä täysin tuulesta temmattu rajaus? Onko olemassa jotain todellisia perusteita sille, ettei syrjinnäksi voisi mieltää myös esimerkiksi kuvaamaani lapsettomien parien (joilla lapsettomuus ei johdu sairaudesta) tukemista.

Haluaisin myös saada ihan kunnollisen ja asiallisen vastauksen (joka on perusteltu perussuomalaisten syrjinnän vastaisella julistuksella) seuraaviin kysymyksiin:

1) Teologiksi opiskellut, ateisti homo, haluaa ryhtyä papiksi. Tuleeko hänet valita pappisvirkaan, mikäli hän on papereissa kaikkein pätevin? Jos ei, niin miksi?

2) Kirkkoon kuulumaton homo haluaa solmia siviiliavioliiton puolisonsa kanssa. Tuleeko siviiliavioliitto sallia? Siviiliavioliitto käsitetään tässä juridiseksi instituutioksi. Perussuomalaisten kansanedustajista nähdäkseni ainoastaan Arja Juvonen ja Anne Louhelainen ovat ratkaisseet tämän kysymyksen siten, kuin se perussuomalaisten oman julistuksen mukaisesti oikeasti ja loogisesti menee. Eli tietysti avioliitto täytyy juridisena instituutiona sallia riippumatta ihmisen etnisestä, uskonnollisesta tms. taustasta. Muussa tapauksessa olisi kyse syrjinnästä, josta perussuomalaiset julistuksellaan sanoutuivat irti.

3) Tulisiko kirkolla ylipäätään olla oikeus vihkiä ketään avioliittoon? Eikö avioliittoon vihkiminen ole uskonnollisten syiden vuoksi etuoikeutettuun asemaan laittamista?

käsittääkseni nuo kaikki kolme kuuluvat kirkon omien periaatteiden alle, siis mikäli kirkko hyväksyy nuo arvot voidaan vihkiminen/valinta suorittaa.

tosin naurahdin hieman kun sisällytit ateismin tuohon, mikäli olet tutustunut ateismiin tietäisit ettei asia ole sisällytettävissä yhteen sanaan.

ainakaan "positiivisen" ateistin en voisi ikimaailmassa edes kuvitella hakevan papin virkaa, koska tämän näkemyksen mukaan on olemassa vahvaa näyttöä jumalan olemassaoloa vastaan.


muutenkin koko uskonto kortti on asiaton ja pitäisi erottaa valtiosta (suomessa alkaa olla uskontojen kirjo esillä ja jos mentäisiin esimerkiksi islamiin jha alettaisiin ruotia sen epäkohtia suomen lain kanssa...noh siitä saisi aikaan pitkän ja mielenkiintoisen keskustelun.)


summa summaarum ev.lut kirkon pitäisi toimia erillään valtiosta eikä "naimisissa" sen kanssa kun monikulturismin seurauksena maassamme on useita uskontoja edustettuna ja jokaisella niistä pitäisi olla itsemääräämisoikeus suomen lain puitteissa.
suomen lakia ei pitäisi myöskään tieten tahtoen muuttaa siten että jonkun uskonnon perustavaa laatua olevat aatteet muuttuisivat, eikä suomen lakia myöskään tulisi muokata vain siksi että jonkun uskonnon mukaan tulisi toimia toisin kuin suomen lain mukaan.

=>suomen lain ei pitäisi tieten tahtoen rajoittaa tai pakottaa uskontoja miohinkään.


näin asiaa tulkitsisin minä negatiivisen agnostikon asemassa.


ps: tämä keskustelu loppuu tässä ketjussa ja siirtyy johonkin uskonto ketjuun tai positiivistä syrjintää koskevaan ketjuun, koska se ei ole tähän ketjuun liittyvää.

[Miniluv]

Haluaisin myös saada ihan kunnollisen ja asiallisen vastauksen

Emme mene näihin kysymyksiin tämän ketjun puitteissa.

[elven archer]

1) Teologiksi opiskellut, ateisti homo, haluaa ryhtyä papiksi. Tuleeko hänet valita pappisvirkaan, mikäli hän on papereissa kaikkein pätevin? Jos ei, niin miksi?

Tulee, mutta käytännössä useiden hakijoiden tapauksessa harvoin sellaista tilannetta tulee, että hän olisi pätevin. Kaikenlaisten toimitusten suorittaminen on näet vain osa papin työtä. Merkittävin osa papin työtä on minusta kuitenkin kirkon ja sen oppien markkinointi, jossa tietysti ateisti on täysin alakynnessä, koska kirkko myy uskoa ja vieläpä lähes poikkeuksetta omalla esimerkillä ja todistuksella, jolloin uskonnoton kauppamies on tietysti huono myyjä. Mutta jos tällaista ongelmaa ei ole, esim. papin virka keskittyy enemmän hallinnolliseen puoleen tai vastaavaan, niin ehdottomasti pitää valita.

Kyllä minun mielestäni kaikkea syrjintää pitää vastustaa. Positiivista syrjintää ei pidä missään tapauksessa hyväksyä. Positiivinen syrjintä ei ole sama asia kuin esim. kehitysvammaisen työnteon tukeminen erityistoimin. Positiivinen syrjintä kiteytyy kiintiöajatteluun ja pakkoon ja vastakkain asetteluun.

EDIT: Kirjoittaessani moderaattori ehti pistää väliin. Ehkä tämä minun vastaukseni on kuitenkin sen verran yleistä pohdintaa pätevyydestä ja syrjinnästä, että jätän viestin tähän, kun nyt ehdin jo kirjoittaa. Tämä ei mitenkään liity kirkko/homo-teemaan, vaan pätee ihan yleisestikin.

[retired]

Ja muka köyhien ja vanhusten asialla ollaan! Ei olis yhdelläkään mummolla ja papalla eläkkeitä tai varaa lääkkeisiin, jos positiivinen syrjintä kiellettäisiin...

Näin on ! Ja jos työnantajalla on ihan v...tun laiska ja pösilö työntekijä joka ei saa mitään aikaiseksi, mutta jonka irtisanominen tulisi liian kalliiksi, niin eikö sellaiselle henkilölle palkan maksu ole myöskin positiivista syrjintää?!

[M.]

Tässä keskustelussa on syrjinnän käsite alkanut latistua pahemman kerran. Se, että jossakin työssä asetetaan työntekijälle vaatimuksia, ei nimenomaan ole kenenkään syrjimistä. Esimerkiksi näyttelijää saa hakea sukupuolen, ihonvärin ja kuka tietää kuinka monella muulla vastaavalla perusteella aivan yhtä lailla kuin uskonnollisessa työssä voidaan työntekijältä vaatia uskonnollista vakaumusta. Syrjintä on sitä, että työntekijä valitaan tai jätetään valitsematta työn hoitamiseen liittymättömillä perusteilla. Tällaiset tosiasiallisesti työhön liittymättömät perusteet voidaan toki kirjoittaa sisään työn (näennäiseen) kuvaukseen, mutta tämä on tyypillisesti helppo havaita.

Siinä vaiheessa kun "positiivista syrjintää" sukupuolen, uskonnon, etnisen taustan tai äidinkielen perusteella puolustellaan sillä, että saahan esimerkiksi tulkilta edellyttää tulkittavan kielen taitoa (kuten olen saanut kuulla), ollaan tilanteessa, jossa ei oikeasti tiedä pitäisikö sitä itkeä vai nauraa.

[JJohannes]

Positiivisesta syrjinnästä on tullut muotitermi, vaikka rajan vetäminen siihen, mikä on tarpeellista ja mikä tarpeetonta erityiskohtelua, on veteen piirretty viiva.

Niin, siksi positiivisen syrjinnän kannattajienkin pitäisi hetkeksi tässä pysähtyä pohtimaan, että onko tosiaan niin, että Helsingin kaupungin virastot ovat kuhisevia rasismin pesiä ja työhönottajat kaljupäisiä kaappinatseja. Nimittäin eikö esimerkiksi Helsingin kaupungin suosivan rekrytointipolitiikan tarkoituksena ole hyvittää niitä esteitä (=rasismia) joita maahanmuuttaja kohtaa yrittäessään työllistyä kaupungin virkoihin?

Jos näitä esteitä ei ole, positiivinen syrjintä ei kyseisessä tapauksessa palvele mitään päämäärää vaikka yleisesti uskoisikin sen olevan eduksi.

Se, että Helsingin kaupungin viroissa on verraten vähän maahanmuuttajia ei sinänsä kerro mistään rasismista eikä ole mikään tasa-arvo-ongelma. Teknillisessä Korkeakoulussakin suurin osa opiskelijoista on miehiä mutta tämä johtuu siitä, että naiset eivät hae sinne opiskelemaan. Ei siitä että naisilla olisi vaikeampi pääsykoe tai korkeammat pisterajat.

Onko se tarpeellista erityiskohtelua, että...

Jyrkkä libertaari sanoisi, että on. Vaikka Halla-aho ei sitä tarkoittanutkaan, kyllä Suomesta ja maailmalta löytyy paljon järjissään olevia ihmisiä jotka pitävät kaikkea muuta turhana erityiskohteluna paitsi sitä, että verovaroista kustannetaan tuomioistuimet ja armeija.

[Kyborg]

Ihan aluksi Toivolan kannattaisi opetella pöytätapoja. Toisen päällepuhuminen ja ylipitkien monologien tulittaminen rönsyilevine juonenkäänteineen ei ole juurikaan eduksi hänelle itselleen eikä hänen ajamilleen asioille.

Puppugeneraattori näyttäisi olevan erityisen altis hirttämään kiinni juuri silloin kun Toivola ryhtyy tunteilemaan ja loukkaantumaan erinäisistä asioista - eli toisin sanottuna melko usein. Kannattaisi ehkä pysyä vielä hetki aitiossa tietotasoa kartuttamassa ennen kuin lähtee haastamaan Halla-ahon kaltaisia konkareita muussa kuin teatterimonologissa.

[risto]

Ymmärrän kyllä täysin Halla-ahon tarkoittaneen etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää. Tarkoitukseni on vain herättää ihmiset huomaamaan, ettei asia ole niin looginen ja yksinkertainen. Miksi rajataan kysymys koskemaan VAIN etnisten ja uskonnollisten syiden perusteella tapahtuvaa syrjintää?

Ehkä juuri siksi, että tämä ns. "positiivinen erityiskohtelu" etnisen taustan perusteella on rasismia eli rotusyrjintää kaikkein puhtaimmillaan. Etelä-Afrikan meininkiä. Apartheidia. Ihmiset laitetaan eri asemaan riippuen siitä, minkä värinen tämä sattuu olemaan.

Tällä kertaa se oli Halla-aho, joka asian lausui ilmoille. Keisarilla ei ole vaatteita. Nähdäkseni juuri kukaan ei uskaltanut käydä tämän Halla-ahon sanoman kimppuun, vaan yrittivät kampittaa lausumaa olkiukkoilemalla sotainvaliideista, invavessoista ja vanhustenhuollosta. Olisihan se kuulostanut äärimmäisen pahalta, jos Katainen esimerkiksi olisi sanonut ääneen kuten asia on: "kannatamme rotuerottelua, mutta käytämme siitä nimitystä 'positiivinen diskriminaatio', että se ei kuulostaisi niin pahalta kuin se oikeasti on."

Onko kyseessä täysin tuulesta temmattu rajaus? Onko olemassa jotain todellisia perusteita sille, ettei syrjinnäksi voisi mieltää myös esimerkiksi kuvaamaani lapsettomien parien (joilla lapsettomuus ei johdu sairaudesta) tukemista.

YK:n ihmisoikeusjulistuksen hengessä rajausta ei voine sanoa tuulesta temmatuksi. Puhutaan monta kertaluokkaa isommista asioista, kuin jokin hedelmöityshoito.

Mitä hedelmöityshoitoihin tulee, olen samaa mieltä siitä, että lapsettomuus ei ole sairaus, jota yhteiskunnan sinällään pitäisi hoitaa. Toisaalta lasten syntyminen on yhteiskunnalle paitsi etu, myös elinehto, jolloin hedelmöityshoitojen tukeminen saattaa hyvinkin olla viisasta politiikkaa. Samasta syystä maksetaan myös lapsilisiä, jotka -- vaikka ovatkin varsin mitätön summa lapsen aiheuttamiin kuluihin nähden -- oletettavasti tukevat päätöstä hankkia ja kasvattaa lapsia.

Mitä tulee taas lesboparien hedelmöityshoitoihin, ottaisin erittäin varovaisen ja nuivan kannan näihin. Siinä missä heteropareilla hedelmöityshoito on monessa tapauksessa juuri sitä miltä kuulostaakin, lesbopareilla tämä aina ja väistämättä tarkoittaa keinohedelmöitystä, eikä mitään hedelmöityshoitoa. Asiat eivät siis välttämättä ole täysin vertailukelpoisia. Toisekseen itse näen lapsen oikeuden molempiin biologisiin vanhempiinsa (miessukupuolta edustava isä, naissukupuolta edustava äiti) monta kertaa tärkeämpänä kuin naisparin oikeuden leikkiä kotia. Vaikka tämä tilanne ei toteudu aina myöskään rankimman asteen "hedelmöityshoidon" läpi käyneillä heteropareilla, lapsi saa kuitenkin molempien sukupuolien tarjoamat mallit. Sukupuoli kun on kaikkea muutakin kuin vain "sosiaalinen konstruktio".

[Iiro Iso-Ilomäki]

Näköjään keskustelusta on tehty areenaan ihan kokonaan erilleen leikattu klippi:

http://areena.yle.fi/audio/1306834922571

Voi sitten kuunnella kun haluaa, esitysaikakin on "Ei rajattu".

[LambOfGod]

Kumma kun saa bännin keskustellessa "neekeri" sanan käytöstä täällä kun tuossa radio-ohjelmassa sentään siitä saatiin keskustella. Ilmeisesti Hommaforumin moderointi on tiukempaa kuin ylen.

[Martikainen]

Nyt vihdoin tuon Ykkösaamun kuunnelleena (kiitokset Youtubeen laittajalle) täytyy sanoa, että melkoisen viihdyttävä keskustelu kertakaikkiaan. 

En kyllä voi ymmärtää miten jotkut tässä ketjussa näkevät Toivolan pärjänneen jotenkin hyvin. Tyyppihän paitsi toisti itseään tarpeettomasti, niin myöskin argumentit olivat tasoa "miltä minusta tuntuu". Minustakin tuntuu välillä ties miltä, muttei tulisi mieleenkään käyttää niitä tuolla tavalla argumentteina jos olisin poliitikko ja haluaisin jonkinlaista uskottavuutta.

Halla-ahon vastaheitto ohjelman lopussa toimittajan ja Toivolan maalailuun Perussuomalaisten kannattajien tekemisistä oli silkkaa parhautta:


JH-a: No valitsetteko te Vihreissä omat kannattajanne? Uskoisin, että suurin osa niistä ihmisistä, jotka lähettävät minulle törkeitä ulkonäkööni liittyviä viestejä tai tappouhkauksia, ovat enemmän tai vähemmän punavihreiden puolueiden kannattajia. Mitä te sille voitte tehdä?

Toivola: Voidaan kirkastaa meidän viestiä.

JH-a: [naurahtaa] Tehkääpä se.


Olisipa mukava kuulla kuinka Vihreät kirkastaisivat viestinsä kannattajilleen.

[Nanfung]

JH-a: No valitsetteko te Vihreissä omat kannattajanne? Uskoisin, että suurin osa niistä ihmisistä, jotka lähettävät minulle törkeitä ulkonäkööni liittyviä viestejä tai tappouhkauksia, ovat enemmän tai vähemmän punavihreiden puolueiden kannattajia. Mitä te sille voitte tehdä?

Toivola: Voidaan kirkastaa meidän viestiä.

Tarkoittaako Toivola sitä, että ulkonäköön liittyvien viestien pitäisi olla vieläkin törkeämpiä ja tappouhkauksiin olisi saatava enemmän uskottavuutta?

[pelle12]

JH-a: No valitsetteko te Vihreissä omat kannattajanne? Uskoisin, että suurin osa niistä ihmisistä, jotka lähettävät minulle törkeitä ulkonäkööni liittyviä viestejä tai tappouhkauksia, ovat enemmän tai vähemmän punavihreiden puolueiden kannattajia. Mitä te sille voitte tehdä?

Toivola: Voidaan kirkastaa meidän viestiä.

Tarkoittaako Toivola sitä, että ulkonäköön liittyvien viestien pitäisi olla vieläkin törkeämpiä ja tappouhkauksiin olisi saatava enemmän uskottavuutta?

Sitä se tarkoittaa, just sitä.

[monokultturisti]

Tämä mikään 6-0 -keskustelu ollut. Halla-aho voitti korkeintaan jotain 3-2.

Toivolan sanomisille on muutamaan kertaan naureskeltu, mutta tässä keskustelussa hän oli skarppina. Tämän voi tunnustaa vaikka olisi sisällöllisesti eri mieltä hänen kanssaan.

Kyllä hän skarppina oli, mutta siitä huolimatta hänen sanomisensa antoivat mielestäni aihetta naureskelulle. Kuten myös toimittajan sanomiset. Koska mielestäni argumenttien uskottavuudella on myös merkitystä, ei vain sanavalmiudella, niin 4-1 meidän pelaajallemme (alivoimalla).