Tiedonanto Portugal paketista eduskunnalle

[rekttk]

Ti 24.05.2011

TV1 klo 12.05

Portugalin lainoitusohjelma

Toimitusministeristön tiedonanto Portugalin lainoitusohjelmasta eduskunnalle ja keskustelua siitä. Toimittaja Ari Hakahuhta. Suora lähetys eduskunnasta

[ttw]

http://areena.yle.fi/live

Täysistunnon puheenvuoropyynnöt

http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/organisaatio/taysistunto/puhujalista.htx?lng=fi

[Maatiaisjuntitar]

Soini piti hyvän puheen!

[MoonShine]

Soinin puheesta näki liian selvästi, että ei ollut sitä itse kirjoittanut.
Volyymi laski ajoittain kuiskaukseksi ja puhe meni suoraan paperista lukemiseksi.
Välillä heräsi ja laukoi terävästi suoraan selkäytimestä.
Parempaakin retoriikkaa on mieheltä nähty. Annan 8½

[Gordon Freeman]

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:

"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Kutakuinkuin noin taisi mennä. Tiivistää koko ongelman:
Moral hazards
Moral hazards
Moral hazards

[AstaTTT]

Mats Nylund RKP:stä kannattaisi laittaa suomenkielen kurssille.

[jormungandr]

Nylundilla outo käytös kerrostalopaloissa... Taitaa olla oma pelastautuminen ensimmäinen toimenpide.

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:
"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Tuota itsekin hain... ei ole vielä oikein käynyt muiden puheista kovin selväksi mitä nämä paljon peräänkuulutetut sijoittajien vastuut oikein konkreettisesti tarkoittavat?

[MoonShine]

Mats Nylund RKP:stä kannattaisi laittaa suomenkielen kurssille.

Puutteellinen kielitaito vielä hyväksyttäneen, mutta kerrostalovertaus oli säälittävä;
Jos kerrostalossa yksi asunto palaa, onko muidenkin asukkaiden ryhdyttävä sammuttamaan paloa vai alettava syyttelemään syttyneen asunnon asukasta varomattomuudesta?

Minä kysyisin Matsilta; jos yhdessä kerrostaloasunnossa on kylmä, eikä siellä älytä sulkea avointa ikkunaa, niin onko kaikkien muidenkin asuntojen ikkunat avattava, jotta kaikilla talon asukkailla on yhtä kylmä?

[ttw]

Loppupäässä puhujalistassa alkaa tykitys  Reipas lista Perussuomalaisia ja hommalaisia

[Siili]

Mats Nylund RKP:stä kannattaisi laittaa suomenkielen kurssille.

Miksi hän edes piti puheensa suomeksi?  Suomenkieliset eivät RKP:tä juuri äänestä, joten RKP:n (sinänsä ennalta arvattavilla) näkemyksillä ei juuri suomenkielistä yleisöä ole.

[Maatiaisjuntitar]

Loppupäässä puhujalistassa alkaa tykitys  Reipas lista Perussuomalaisia ja hommalaisia

Toivottavasti pysyvät aiheessa (nythän ei siis puhuta maahanmuutosta)  ja ovat laatineet vahvat ja hyvin argumentoidut puheet.

Lieneekö salissa enää ketään paikalla/ hereillä silloin? 

[TheJ]

Nylundilla outo käytös kerrostalopaloissa... Taitaa olla oma pelastautuminen ensimmäinen toimenpide.

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:
"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Tuota itsekin hain... ei ole vielä oikein käynyt muiden puheista kovin selväksi mitä nämä paljon peräänkuulutetut sijoittajien vastuut oikein konkreettisesti tarkoittavat?

Ai ne jotka SDP kirjautti tuonne papereihin? Eivät yhtikäs mitään. Konkreettisesti paperi velvoitaa Portugalin aloittamaan neuvottelut lainanantajiensa kanssa siitä, että eivät vetäydy maasta.

Aloittamaan neuvottelut

Neuvottelujen ei tarvitse johtaa mihinkään.

Pankit nauravat partaansa moisille. Ne ottavat velkojensa maksun vastaan (rahat tähän tulee väliaikaiselta vakuusrahastolta, joka lainaa sen.. um... samoilta pankeilta) ja sen jälkeen nauravat paskaisesti sille että vielä lainaisivat jotain Portugalille. Miksi lainaisivat kun saavat tuottoa lainaamalla saman rahan vakaushäkkyröille johon poliitikkoja lahjomalla on ympätty muiden euromaiden takaus. Eli sitten kun (huom: kun, ei jos) Portugal päätyy velkasaneeraukseen, takaaja maksaa ja pankit naureskelevat että olipa hyvä bisnes.

Koko väliaikainen vakuusrahasto on yksi massiivinen sijoittajan vastuun poisto. Siksi SDPn ja muiden asiaa vatvoneiden vaatimukset ja niiden kirjaukset ovat yhtä hölynpölyä.

Vaatimus että tulevat mahdolliset takaukset vaativat reaalivakuudet niitä vaativilta mailta ovat myös jossain määrin koomiset. Eivät taloutensa kuralle ajaneet maat tule antamaan mitään kiinteää omaisuutta vakuudeksi eivätkä ne myy (kuranttia) omaisuuttaan kuin IMFn tai EKPn jyräämän pakon edessä.

Juuri näimme tästä todistuksen kun paljastui että Kreikka ei ole vielä edes aloittanut omaisuutensa myyntejä joihin se sitoutui jo aikoja sitten. Nyt kyllä luvataan taas että juu, kiirehditään. Kyllä vain. Katsokaapa miten paljon todellisuudessa tapahtuu... ei juuri mitään. Muutama hassu kauppa jotka todennäköisesti diilataan joidenkin suurien euromaiden kanssa (Saksa, Ranska) kulisseissa diilinä taas jostain asekaupasta tms. veivailusta ja tulos on noin plus miinus nolla.

Se valtion omaisuus tarvitaan siinä vaiheessa kun velat on defaultattu ja kakka osunut tuulettimeen ja aloitetaan puhtaalta pöydältä. Velkojat yrittävät luonnollisesti ulosmitata omaisuutta (ja/tai mahdollisia teoreettisia reaalivakuuksia) mutta siinä kohtaa tulee vastaan ongelma; Kyseessä on suvereeni valtio vs. velkoja. Mistä löytyy se teräspallit omaava vouti joka käy hakemassa omaisuuden velkojalle jos vastassa on itsenäisen valtion rajaviranomaiset, armeija ja poliisi.

Todellisuudessa tällaisia valtio-omisteisia omaisuuksia ja reaalivakuuseriä ei pysty ulosmittaamaan ilman kyseisen valtion hallituksen nimenomaista suostumusta, ja se suostumus voi lähteä yksinkertaisella päätöksellä "ei käy" ko. valtion hallitukselta/kansanedustuslaitokselta (joka voi vaihtua vaaleissa huomattavasti nuivemmin velkoajiin suhtautuviin...). Tämän jälkeen asiaan ei ole sanomista ilman sotavoimia.

Eli joo, vaatikaa vaan Kreikalta kakkoskierroksella vähän valtionyhtiöitä ja kiinteistöjä vakuudeksi. Sitten Kreikka lopulta painuu velkasaneeraukseen ja sekasorron jälkeen tiskissä on vaalien jälkeinen uusi hallinto joka toteaa että vedämme juuri nämä vanhan hallituksen tekemät vakuuspaperit vessasta alas. Olkaa hyvä ja tulkaa hakemaan omaisuutenne... te ja mikä armeija?

[AstaTTT]

OT: parasta viihdettä aikoihin! Mennään roomalaisten malliin: kansalle leipää ja sirkushuveja! 

[Alfresco]

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:

"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Sinänsä ihan oikein todettu mutta Soinin reseptiä noudatten voimme sitten varmaan suudella hyvästit suomalaisten eläkesäästöille.

Soini voisi suuressa viisaudessaan seuraavaksi kertoa mitä tapahtuu jos PIGs maat jätetään oman onnensa nojaan. Antaa tulla. Olen pelkkänä korvana.

Pikkasen ärsyttää tämä soinilaisuus missä kuvitellaan, että vain joku ihme rikkaiden pohattojen poppoo ja sijoittajamagnaatit ovat ainoat, jotka menettävät rahansa jos nämä PIGs maat kaatuvat.

Peräänkuuluttaisin persuilta ja Soinilta hieman syvällisempää perehtymistä asioihin eikä pelkästään pintaliitopolitikointia kevyellä iskulauseretoriikalla.

[Alfresco]

Mats Nylund RKP:stä kannattaisi laittaa suomenkielen kurssille.

Puutteellinen kielitaito vielä hyväksyttäneen, mutta kerrostalovertaus oli säälittävä;
Jos kerrostalossa yksi asunto palaa, onko muidenkin asukkaiden ryhdyttävä sammuttamaan paloa vai alettava syyttelemään syttyneen asunnon asukasta varomattomuudesta?

Minä kysyisin Matsilta; jos yhdessä kerrostaloasunnossa on kylmä, eikä siellä älytä sulkea avointa ikkunaa, niin onko kaikkien muidenkin asuntojen ikkunat avattava, jotta kaikilla talon asukkailla on yhtä kylmä?

Ero on siinä, että tuli tappaa nopeasti, kylmä hitaasti.

[TheJ]

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:

"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Sinänsä ihan oikein todettu mutta Soinin reseptiä noudatten voimme sitten varmaan suudella hyvästit suomalaisten eläkesäästöille.

Soini voisi suuressa viisaudessaan seuraavaksi kertoa mitä tapahtuu jos PIGs maat jätetään oman onnensa nojaan. Antaa tulla. Olen pelkkänä korvana.

Pikkasen ärsyttää tämä soinilaisuus missä kuvitellaan, että vain joku ihme rikkaiden pohattojen poppoo ja sijoittajamagnaatit ovat ainoat, jotka menettävät rahansa jos nämä PIGs maat kaatuvat.

Peräänkuuluttaisin persuilta ja Soinilta hieman syvällisempää perehtymistä asioihin eikä pelkästään pintaliitopolitikointia kevyellä iskulauseretoriikalla.

Koko systeemi on iso Ponzi joka kaatuu. Matematiikka pitää tästä huolen. Tässä nyt vain tapellaan siitä kaadetaanko se tässä vaiheessa vai vähän myöhemmin.

Sitä paitsi Suomi ja suomen takaukset eivät tuota systeemiä pelasta tai kaada. Ruotsi ykskantaan vai jättäytyi pois mutta maailma ei räjähtänyt. Suomi voi aivan hyvin tehdä saman eikä maailma yhtään sen enempää räjähdä tai pelastu. Ainoa ero on se, että näin päätettynä Suomi sitoutuu lappaamaan tähän pankkien pelastamiseen rahaa jolle olisi romahduksen jälkeen käyttöä ihan kotimaassa.

Kyseessä on yksinkertainen riskin siirto sijoittajilta Euromaille, pankkien eduksi eikä Suomen osuus siitä ole kokonaisuuden kannalta mitenkään relevantti, eikä sille ole perusteita koska Suomella ei ole kriimsimaissa kiinni juuri latin latia.

Jos Saksa, Ranska jne. katsovat että tämä tukihäkkyrä sopii heille paremmin kuin suora pankkituki niin siitä vaan - heillä ei ole rahan lappaamiselle vaihtoehtoja, kyse on vain siitä leikitäänkö että nämä maat ovat joskus maksukykyisiä vai todetaanko tosiasiat ja lapataan rahat pankeille. Suomella on. Ei Suomen vain pidä mennä sinne hölmönä mukaan.

[ttw]

OT: parasta viihdettä aikoihin! Mennään roomalaisten malliin: kansalle leipää ja sirkushuveja! 

Aivan mahtavaa  Tässä tulee ihan varmasti 4:n vuoden aikana sellaista vääntöä, että sirkus arkadia muuttuu hornankattilaksi 

[RP]

Soini voisi suuressa viisaudessaan seuraavaksi kertoa mitä tapahtuu jos PIGs maat jätetään oman onnensa nojaan. Antaa tulla. Olen pelkkänä korvana.

Ei se Suomen mukanaolosta riipu. Kreikka näyttää käytännössä kaikkien kansainvälisten uutisten perusteella olevan menossa velkajärjestelyyn joka tapauksessa. Britit, saksalaiset jne voivat halutessaan uudelleen pääomittaa omat pankkinsa omilla rahoillaan.

[Siili]

Sinänsä ihan oikein todettu mutta Soinin reseptiä noudatten voimme sitten varmaan suudella hyvästit suomalaisten eläkesäästöille.

Jotta olisi jotain konkreettisen keskustelun katteeksi, olisi mielenkiintoista tietää, millaiset tappiot suomalaisille eläkerahastoille tulisi, jos Kreikan tai Portugalin valtionlainoista annettaisiin 50% anteeksi?  Ovatko ne kaikki todella sijoittaneet koko varallisuutensa näihin maihin?  

[Juha Päivärinta]

Sinänsä ihan oikein todettu mutta Soinin reseptiä noudatten voimme sitten varmaan suudella hyvästit suomalaisten eläkesäästöille.

Jotta olisi jotain konkreettisen keskustelun katteeksi, olisi mielenkiintoista tietää, millaiset tappiot suomalaisille eläkerahastoille tulisi, jos Kreikan tai Portugalin valtionlainoista annettaisiin 50% anteeksi?  Ovatko ne kaikki todella sijoittaneet koko varallisuutensa näihin maihin?  

Taloussanomien mukaan kriisimaissa on 0.1% suomalaisten eläkerahoja. Summankin näin joskus, mutta en muista enää.

[jormungandr]

Ohoh, Heinäluoma ei viittiny edes vastata kysymykseen, mitä kaikki on halunnu kysyä. Käydään vaan inttään vastaan.

[mölli]

OT: parasta viihdettä aikoihin! Mennään roomalaisten malliin: kansalle leipää ja sirkushuveja! 

Juurikin näin. Paitsi että alkaa tuntumaan että tämä on pelkkää teatteria että päätökset tehdään näitten edustajien ulottumattomissa ja sitten jokainen puolue haastaa riitaa että saadaan kansan mielenkiinto asialle ja että joku puolue saa oikeutuksen toimillee 

[TheJ]

OT: parasta viihdettä aikoihin! Mennään roomalaisten malliin: kansalle leipää ja sirkushuveja! 

Juurikin näin. Paitsi että alkaa tuntumaan että tämä on pelkkää teatteria että päätökset tehdään näitten edustajien ulottumattomissa ja sitten jokainen puolue haastaa riitaa että saadaan kansan mielenkiinto asialle ja että joku puolue saa oikeutuksen toimillee 

Tottakai. Pankkien etupiiri on ostanut Oikean Päätöksen Kataiselta ja Urpilaiselta.

[Maatiaisjuntitar]

Melkeinpä mielestäni olisi Soinin puheesta riittänyt tuo yksi kultainen lausahdus:

"Sijoittajien vastuu on sitä, että huonot sijoitukset muuttuvat tappioiksi. Muuta pankkien ja sijoittajien vastuuta ei ole olemassakaan."

Sinänsä ihan oikein todettu mutta Soinin reseptiä noudatten voimme sitten varmaan suudella hyvästit suomalaisten eläkesäästöille.

Soini voisi suuressa viisaudessaan seuraavaksi kertoa mitä tapahtuu jos PIGs maat jätetään oman onnensa nojaan. Antaa tulla. Olen pelkkänä korvana.

Pikkasen ärsyttää tämä soinilaisuus missä kuvitellaan, että vain joku ihme rikkaiden pohattojen poppoo ja sijoittajamagnaatit ovat ainoat, jotka menettävät rahansa jos nämä PIGs maat kaatuvat.

Peräänkuuluttaisin persuilta ja Soinilta hieman syvällisempää perehtymistä asioihin eikä pelkästään pintaliitopolitikointia kevyellä iskulauseretoriikalla.

Eläkeyhtiöthän ilmoittivat, ettei niillä ole noissa kriisimaissa isojakaan sijoituksia. Eläkevakuutusyhtiöt kertoivat myös, ettei edes uusi, laajempi rahamarkkinakriisikään enää heilauttaisi niiden sijoituksia paljon, joska ne ovat nyt varautuneet paljon paremmin kuin viime kriisissä. Tuo on tyhjää pelottelua.

[Maatiaisjuntitar]

OT: parasta viihdettä aikoihin! Mennään roomalaisten malliin: kansalle leipää ja sirkushuveja! 

Juurikin näin. Paitsi että alkaa tuntumaan että tämä on pelkkää teatteria että päätökset tehdään näitten edustajien ulottumattomissa ja sitten jokainen puolue haastaa riitaa että saadaan kansan mielenkiinto asialle ja että joku puolue saa oikeutuksen toimillee 

Tottakai. Pankkien etupiiri on ostanut Oikean Päätöksen Kataiselta ja Urpilaiselta.

Tätähän nämä suuren salin puheet ovatkin. Asioista päätetään hallituspuolueiden keskinäisissä neuvotteluissa. Suuressa salissa on vain tätä teatteria.

[AstaTTT]

Katainen sanoo, että Portugali menee kaaokseen, jos se ei saa tukipakettia. Mikä saa Kataisen esittämään, että juuri Suomen panos on se kriittinen tekijä...?

Jaa, nyt hän sitten sanoi, että menee Suomen työpaikatkin, jos Portugali kaatuu. Ei voi muuta kuin hymyillä tälle manipulaatiolle. 

Ja sitten mainekortti! Paremmaksi menee! 

[TheJ]

Katainen sanoo, että Portugali menee kaaokseen, jos se ei saa tukipakettia. Mikä saa Kataisen esittämään, että juuri Suomen panos on se kriittinen tekijä...?

Se valehtelee... eikunsiis puhuu muunneltua totuutta.

[Alfresco]

Eläkeyhtiöthän ilmoittivat, ettei niillä ole noissa kriisimaissa isojakaan sijoituksia. Eläkevakuutusyhtiöt kertoivat myös, ettei edes uusi, laajempi rahamarkkinakriisikään enää heilauttaisi niiden sijoituksia paljon, joska ne ovat nyt varautuneet paljon paremmin kuin viime kriisissä. Tuo on tyhjää pelottelua.

Juuri tätä tarkoitin täydellisellä tietämättömyydellä. Ei sillä ole väliä vaikka ei ole euroakaan Portugalissa. Koska eläkeyhtiöt pistävät rahat pörssiin ja muihin papereihin, niin varannot laskevat joka tapauksessa jos Portugali kaatuu. Vai kuvitteleeko joku, että joku Portugalin kaatumisen vaikutukset jäisivät vain Portugalin rajojen sisälle?!

Ja tottakai eläkeyhtiöt sanovat että ovat varautuneet eikä ongelmaa ole. Lain mukaanhan heidän on pakko sijoittaa turvallisesti mitä pörssisijoitus ei todellisuudessa ole. Jos myönnettäisiin, että Portugali olisi riski eläkkeille, niin eläkepomothan menisivät linnaan välittömästi!

Jo Kreikan ensimmäisen bailoutin aikana eläkevaroista suli miljardeja pois. Sen lisäksi moni suuri ja pienempi säästäjä otti huimasti takkiin pörssisijoituksissaan. Esimerkkinä erään tuttavani pankin kautta toistakymmentä vuotta säästetyn rahaston arvo tippui miinukselle. Vasta nyt hän on saamassa pääomansa takaisin eli yli kymmenen vuoden sijoitusputki alkoi jälleen nollasta. Se siitä vapaaehtoisesta eläkesäästämisestä.

Tämä eläkehomma on vaan sivujuoni koko jutussa eikä välttämättä edes kovin keskeinen asia. Minua kuitenkin hirvittää kokonaisseuraukset siitä, että PIGsit kaatuvat hallitsemattomasti. Siitä seuraa väistämättä uusi taantuma. Siitä ei ole kysymystäkään.

Eri keskustelu sitten on kenen pitää taata PIGsien lainat. Suomi nyt on eurossa mukana joten on luontevaa, että yritämme myös osaltamme ylläpitää euron toimivuuden vaikka se olisi kovin ikävää hommaa. Voi tietysti miettiä, mitkä ovat Suomen eväät neuvotella EU-pöydissä jos näytämme keskisormea Saksalle, Ranskalle ja muille.

[Vasarahammer]

Tämä eläkehomma on vaan sivujuoni koko jutussa eikä välttämättä edes kovin keskeinen asia. Minua kuitenkin hirvittää kokonaisseuraukset siitä, että PIGsit kaatuvat hallitsemattomasti. Siitä seuraa väistämättä uusi taantuma. Siitä ei ole kysymystäkään.

Kreikka, Portugali ja Irlanti tulevat kaatumaan. Kyse on vain siitä, milloin tämä tapahtuu.

Mikään näistä maista ei olisi nykyisessä tilanteessaan ilman euroa, joka on näiden ongelmien alkusyy yhdessä helpon lainarahan kanssa. Jos mailla olisi oma valuutta, ne eivät koskaan olisi velkaantuneet näin paljon ja valuutan ulkoinen arvo olisi pudonnut velkaantumisen myötä.

Kreikan velkajärjestely on itse asiassa jo alkanut. Kreikan velkojen maturiteettia pyritään kasvattamaan.

Kreikan kaatuminen olisi takaisku EKP:lle, jolla on paljon Kreikan velkapapereita taseessaan. EKP:stä tulisi maksukyvytön ja se joutuisi vastoin sääntöjään "painamaan rahaa".

Tässä Telegraphin blogikirjoitus, jossa on spekuloitu Kreikan maksukyvyttömyyden seurauksia.

[Aurelius]

Väätäinen piti upean saarnan. Pappia hävettää, kun joutuu kuuntelemaan eduskunnan saarnaspöntöstä paljon parempia puheita kuin kirkossa yleensä kuulee.