Tukipaketti selitys for dummies

[ruikonperä]

Eli haluaisin tietää nyt kun persut meni oppositioon Portugalin tukipaketin takia, että mikä on oikein? Miksi mikään muu puolue Suomessa ei näe tukipaketteja samalla lailla kaivoon heitetyksi rahaksi kuin persut?

Haluan tietää parhaimman ja pahimman seurauksen tukipakettien myöntämisestä/myöntämättä jättämisestä. Kiitos. 

[Aksiooma]

En tiedä oliko tämä provo mutta näistä kahdesta voit aloittaa

http://timosoini.fi/2011/05/ei-enaa-tukipaketteja-no-more-bailouts/

http://www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs&feature=fvwrel

[Juho Eerola]

No Vasemmistoliitto vastustaa. Samoin iso osa demareista, muutama kristillinen, useat (kohta) entiset kepulaiset ja jopa pari kokkariakin. Näin myös eduskunnassa. Ei tule olemaan helppo tie hallituksella, kun Espanjan tauti puhkeaa.

[ruikonperä]

En tiedä oliko tämä provo mutta näistä kahdesta voit aloittaa

http://timosoini.fi/2011/05/ei-enaa-tukipaketteja-no-more-bailouts/

http://www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs&feature=fvwrel

Ei ole provo.   On mulla oma näkemys tästäkin asiasta, mutta tämä kuulostaa niin elämän ja kuoleman kysymykseltä että haluan jotain simppeliä faktaa viisaammilta.


--- niin että olemmeko suuremmassa nesteessä jos hyväksymme? Eli kumpi on suurempi riesa Suomelle?

[ruikonperä]

http://timosoini.fi/2011/05/ei-enaa-tukipaketteja-no-more-bailouts/

http://www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs&feature=fvwrel

Soinin mielipide on selvä ja olen samoilla linjoilla. Kysymys nyt onkin että miksi muut ovat toista mieltä? Nyt on kaksi totuutta ja toinen on väärä. Haluaisin tietää kumpi.

Tuon engelsmannin puhe oli aika rautaa. Samanlaista tykitystä eduskuntaan, niin hyvä tulee.

[Lodi]

Ok, tukipaketti "for dummies", here it comes:

Sinä otat 1.000.000 euron asuntolainan ja minä takaan sen tyyliin "what ever happens".
Toisin sanoen - minä maksan sen 1.000.000 lainaajalle, jos sinä et halua sitä maksaa.

Heti saatuasi lainarahat tilillesi toteat, että ostit juuri 1.000.000 asunnon, mutta et tule sitä maksamaan. Ylipäänsä ... miksi maksaisit? (!). Minähän olen tyhmyyttäni mennyt lupaamaan, että maksan talosi. (= 1.000.000e).

No, sinulla on se 1.000.000 euron talo ja minä olen 1.000.000 euroa köyhempi.
Kas, kun minä olin niin vi**n tyhmä, että en ottanut sinulta mitään pantiksi siltä varalta, että et hoitaisikaan velkaasi.

Siinä se ... yksinkertaisuudessaan: Tukipaketti for dummies.  

Mutta onneksi sinun ei tarvitse vaivata tällaisilla asioilla päätäsi. Katainen päättää puolestasi roolisi ( = maksaja) tässä sirkuksessa.

Muista äänestää häntä neljän vuoden kuluttua uudelleen.

Ai niin ja vielä - kun tätä mietit niin tämä oli "Tukipaketti for dummies". Todellisessa elämässä laita pari nollaa perään (ilman pilkkua...).

[ruikonperä]

Puolueeton mielipide olisi ihan kiva.

[Lodi]

Puolueeton mielipide olisi ihan kiva.

Juurihan sen tein.

[ruikonperä]

Puolueeton mielipide olisi ihan kiva.

Juurihan sen tein.

Ehkä, ei vain kuulostanut siltä. 

[Lodi]

Puolueeton mielipide olisi ihan kiva.

Juurihan sen tein.

Ehkä, ei vain kuulostanut siltä. 

No, jos yritän selittää, että maa on pyöreä ja kuu kiertää maapalloa ja siihen todetaan, että "et kuullostanut uskottavalta" niin olen sitten kyllä oikeastaan sanaton.
Näin voi käydä. 

[chacha2]

Lyhyt selitys

[ruikonperä]

Puolueeton mielipide olisi ihan kiva.

Juurihan sen tein.

Ehkä, ei vain kuulostanut siltä. 

No, jos yritän selittää, että maa on pyöreä ja kuu kiertää maapalloa ja siihen todetaan, että "et kuullostanut uskottavalta" niin olen sitten kyllä oikeastaan sanaton.
Näin voi käydä. 

Hey, its for dummies.  
Tarkoitan että sulla oli mielestäni asenne, vaikka itsekin olen tämän asian suurinpiirtein järkeillyt samalla tavalla. Tämä on yksi totuus, mutta haluaisin tietää sen toisenkin. Tuho tulee jne.

[teevaini]

Käsitykseni mukaan persut eivät menneet oppositioon portugalin tukipakettien takia, vaan kaikkien tukipakettien takia. Siis eivät halua ja voi olla tukemassa järjestelmää joka korkeintaan siirtää ja paisuttaa ongelmaa. Alla olevasta linkin luettuaan jokainen voi miettiä miten hyvin Kreikan hallituksen toimet säästöjen toteuttamiseksi on pystytty jalkauttamaan kansan keskuuteen.

http://www.zerohedge.com/article/pictures-violent-and-media-blacked-out-greek-exhibition

Siis, kun takaukset laukeavat, onko parempi että on:
[ ] paljon takauaksia
[ ] vähän takauksia

[Lodi]

Kyllä. Minulla on asenne ja se on syntynyt sen tuloksena, että olen miettinyt asiaa monelta suunnalta ja päätynyt siihen, että mielestäni on aivan todella huono idea mennä takaamaan toisten maiden lainoja. Varsinkin - kun näyttää jo nyt siltä, että ko, maat eivät tule laittamaan talouttaan kuntoon ja maksamaan lainojaan kokonaisuudessaan takaisin.

Ja kyllä - arvotan tätä suhteessa omassa kotimaassamme oleviin kohteisiin, joihin ko. menetettävä raha olisi pitänyt mielummin käyttää. Populistien kertoma vertaus on mm. se reumasairaala.

En ole eu-vastainen. Olen vastaan sitä, että suomalaisten veronmaksajien rahoja käytetään muun maan pankkien pelastamiseksi.

[ruikonperä]

Täysin offari mutta pidin Kanada-Venäjä matsia täysin varmana ja latasin pelimerkkejä sen mukaan. Väärin meni. Kuka tarjoaa pelastuspaketin minun pieneen valtiooni? Tonni riittää. Toistaiseksi.

[Pliers]

Otetaan tapaus Kreikka.

Maa on ottanut liikaa velkaa, eikä enää selviä siitä.

Nyt vallalla oleva ehdotus on, että malle tulee antaa lisää velkaa, jotta se selviäisi entisistä veloistaan uudella velalla.

Samaan aikaan tulee aloittaa voimakkaat säästötoimet, jotka pienentävät taloutta, joka taas heikentää maan mahdollisuuksia maksaa velkojaan.



Jos yksilö tekisi näin, kuulostaisi se suunnilleen tältä:

Liikaa velkaa. Maksetaan se pikavipeillä. Aloitetaan säästäminen, eli ei osteta enää bussilippua, jotta päästäisiin töihin.

Homma toimii vain niin pitkään, kuin pikavippifirma myöntää lisää rahaa.

Tämä oli rautalankamalli for dummies.

[Teaparty]

Haluan tietää parhaimman ja pahimman seurauksen tukipakettien myöntämisestä/myöntämättä jättämisestä. Kiitos. 

Vanha sanonta: jos olet velkaa pankille 100.000 euroa ja maksukyvytön, sinulla on ongelma. Jos velkaa on 10 miljoonaa, pankilla on ongelma. Portugalin tukeminen lainoilla ja/tai takuilla ei yksinään olisi kummoinenkaan investointi. Jonossa on kuitenkin Kreikka II ja sen jälkeen luultavasti muitakin. Kun Suomen takausvastuut ja saatavat alkavat kasvaa, leikkiä ei voikaan enää jättää kesken ilman että tappiot realisoituvat. Pelkät takauksetkin alentavat Suomen luottokelpoisuutta ja valtion lainojen korot nousevat. Sen lisäksi tämä tie johtaa siihen, että pankit eivät enää lainaa valtioille rahaa ilman takauksia. Näistä ristiintakauksista tulee pysyvä tapa.

Toinen asiaan liittyvä näkökulma on itse eurovaluutta. Kaikki liikkeellä oleva raha on tavallaan velkaa. Joka ikinen euro on velkakirja. Mitä enemmän velkaa, sen enemmän euroja. Kun valtioiden velkojen annetaan kasvaa hallitsemattomasti, seurauksena on inflaatio. Sen lisäksi, että olet velkojen takuumiehenä, maksat myös inflaation muodossa näistä veloista. Tai jos sinulla on asuntolaina, sen korko nousee inflaation vuoksi. Tarkalleen ottaen, PIIIGS-mailla ei ole muuta ulospääsyä tästä kriisistä kuin inflaatio tai velkojen default (en tiedä mikä tämä on suomeksi, konkurssi?).

Sitten vielä periaatekysymys; jaetut vastuut ovat EU:n perusperiaatteiden vastainen asia. Näillä euromaiden keskinäisillä takauksilla liu'utetaan jaetun vastuun periaate pikkuhiljaa sisään. Sen jälkeen olemme käytännössä liittovaltiossa. Euroopan liittovaltiosta pitäisi päättää perustuslaissa eikä millään Jykän ja Jutan välisellä keskustelutuokiolla.

Etelä-Euroopassa ihmisiä ei kiinnosta pätkääkään mikään muu kuin omat ja perheen asiat. Jos valtiolla menee huonosti, se on jonkun muun ongelma. En halua lähteä arvostelemaan näitä kulttuureita, mutta meidän täytyy ymmärtää se, etteivät samat ideat päde pohjoisessa ja etelässä. Kreikan, Italian, Espanjan ja Portugalin talousjärjelmät vaativat toimiakseen reipasta velanottoa ja korkeaa inflaatiota joka syö velkapääomaa pois. Näin ei poliitikkojen tarvitse tehdä vaikeita vyönkiristyspäätöksiä vaan inflaatio hoitaa ne, ja yritysten kilpailukyky säilyy jatkuvan devalvoitumisen vuoksi.

Paras ratkaisu olisi Saksan, Ranskan, Beneluxin ja Suomen yhteinen vakaa valuutta, johon UK ja muut Pohjoismaatkin saattaisivat liittyä. PIIGSeille sitten ihan omat leikkirahat.

/ Teaparty

[ruikonperä]

Eli kuten eräskin entinen pääministeri sanoi että "talouskasvu hoitaa".
Jos tuo ei toimi edes Suomessa, niin miten ihmeessä etelän maissa missä konkka on seuraavan laskun päässä.

[IDA]

Täysin offari mutta pidin Kanada-Venäjä matsia täysin varmana ja latasin pelimerkkejä sen mukaan. Väärin meni. Kuka tarjoaa pelastuspaketin minun pieneen valtiooni? Tonni riittää. Toistaiseksi.

Athletic Club 3 - Malaga C.F 1. Ensi sunnuntaina 15.5 klo 22:00. Ota sieltä rahasi takaisin. Mitään takuuta tuloksesta ei ole, mutta noin se päättyy.

[Teaparty]

1. Kreikka vääristeli Goldman Sachs-liikepankkia apuna käyttäen talouslukunsa 10 vuoden ajan päästäkseen Euroon

Tässä pohjoisen ja etelän ero tulee selvästi esiin. Pohjois-Euroopassa tämmöinen mahdollisuus ei tulisi mieleenkään, mutta kaikkien Etelä-Euroopan maiden viralliset talousluvut ovat aina olleet täysin tekaistuja eikä siinä koeta mitään moraalisia murheita. Inflaatio viime kädessä lakaisee vanhat ongelmat maton alle ja velkojen hoitoon voi aina printata rahaa. Keskuspankkien tilastot voi keksiä siinä missä valtion talousluvutkin. Numeroita ne vain ovat.

/ Teaparty

[ruikonperä]

Haa, ihan hyvä joskus haastaa yksinkertaistamaan asiat loppuun saakka.

Aika hyvä katsaus tilanteesta. Kiitos siitä.

Mitä näistä olen ymmärtänyt niin rahat menevät salkussa jonnekin audin takapenkille missä aseiden oston välissä jaetaan fyrkat pankkiirien kesken. Välissä huudetaan "lisää, tai käy huonosti!"


e:leikkasin tuon kommenttisi huonosti. Siinä koko kirjoituksessa on paljon oikeaa asiaa.

[Simo Hankaniemi]

Portugalin tapauksessa "tukeminen" on sikälikin omituinen vaihtoehto, kun maalla on holvit täynnä kultaa, jota riistettiin mm. Brasiliasta vuosina 1500-1822. Rahaa on, kysymys on vain maksuhaluista, joita ilmeisesti on niukemmin. Eli antaa pohjolan pöpien maksaa, ne on niin huvittavia aina valmiita partiopoikia. Jyrki ja Jutta, Jyrki ja Jutta, neuvotteluhuoneesta kuului smack.

[Tommi Korhonen]

Hienoja esityksiä yllä.

Olen vahvasti tukia vastaan, mutta esitän tässä "vastapuolen argumentteja" niinkuin olen niitä ihan järkeviltä tavallisilta ihmisiltä kuullut. En usko että nämä ovat ollenkaan koko totuus, vaan heille on vain syötetty tällainen kuva, ja joku ideologinen tai moraalinen blokki estää heitä näkemästä niiden heikkouksia.

"Jos emme maksa, niin Eurooppa joutuu kaaokseen ja suureen lamaan. Kyse ei ole oikeudenmukaisuudesta (siitä että pitääkö meidän maksaa jonkun toisen lainat) vaan siitä että jos emme maksa niin seuraukset ovat Euroopan tasolla niin isot että kärsimme siitä enemmän kuin maksamalla lainat. Kyse ei ole ideologiasta vaan ihan kylmästä matematiikasta. Etkö sinä auttaisi sukulaistasi ettei hän joudu kadulle, vaikka et olekaan syylinen hänen lainoihinsa ja niiden tyhmiin ottamisiin? Jos pankit kaatuvat, niin siinä menevät myös tavallisten kansalaisten säästöt ja rahat. Lainahanojen mennessä kiinni yritystoiminta loppuu ja ketjureaktio tuohoaa myös suuren osan suomalaisesta tuottavasta teollisuudesta."

Eli kyse on siis heidän mukaansa joko moraalista tai matemaattisesta välttämättömyydestä. Minun mielestäni taas pankkeja PITÄISI rangaista, ettei toiminta jatku näin. Pankkien kaatamisen ja siitä seuraavan luottopulan vaihtoehdoksi ehdotan siis valtioiden lainojen defaulttaamista ja valtioille lisää lainaamisen sijaan pankkien pääomittamista osakkeita (ja muita vakuuksia) vastaan. Näin valtiot selviäisivät lainoistaa ja euroaluetta tulisi tasapainotettua heikompien valtioiden osalta - tosin eurosta ehkä enemmän myöhemmin. Ja vastaavasti varsinainen finanssikriisi voitaisiin rajoittaa halutun suuruiseksi, eli pelastaa niitä pankkeja mitä halutaan. Sen sijaan maksajat saisivat jotain VASTINETTA rahoilleen, ja varsinkin aikojen parantuessa maksajat saattaisivat jopa hyötyä osakkeista kurssien parantuessa.

Nythän käy niin että tukilainoilla maksetaan edellistä velkaa pois. Pankit eivät joudu kärsimään tyhmistä lainanannoistaa, vaan päinvastoin saavat niistä HYÖTYÄ. Ja nyt vielä kun tilanne on "turbulenttinen" ja "mailla on riskit" niin korkotasot nousevat ja ne SAMAT PANKIT saavat lisää hyötyä siitä että ovat lainoittaneet maita yli niiden kyvyn. Ja nyt kun vielä on takuumaksajat toisaalta Euroopasta, niin itse maiden taloudellisesta kestokyvystäkään ei ole huolta. ==> Pankit siis saavat vain hyötyä siitä riippumatta kuinka väärin tai tyhmästi ne ovat toimineet. Jos uskoisi kaikki salaliittoteoriat vaikka Goldman Sachsista, niin ne olisivat tehneet tämän tahallaan juuri tähän skenaarioon nojaten. Valtavat velat joista korkoa saa kiskoa niikuin haluaa (koska tilanne on "vakava") ja takuumaksajat hoitavat tämän peloissaan.

Voihan olla että Kokoomus on tässä oikeassa, ja että finanssikriisiltä säilytään. Mutta kyllä minusta lainalla lainan maksaminen yhä kärjistyvässä tilanteessa on niin riskialtista kuin voi olla. Ja tyhmyyksiä tehneitä, sekä maita että pankkeja vain palkitaa tyhmyyksistään, joten ei ole mitään syytä edes ottaa opikseen. Mutta silti on jossain skenaariossa mahdollista että itse kriisi pystytään välttämään ja talous lähtee elpymään ja PIGS-maat selviävät joskus pinnan puolelle. Tällöin taloudellisen laman välttäminen voisi tosiaan olla kannattavaa vaikka maksamalla siitä kalliisti.

Eräs fiksu läheiseni sanoi että "sen takiahan tämä on politiikkaa kun ei voida tietää tarkasti". Jos tiedettäisiin niin voitaisiin vastapuoli jyrätä ja tehdä sekä moraalisesti että matemaattisesti kannattavasti yhteiskunnan (meidän tapauksessa Suomen) kannalta.

Me tukipakettikriittiset emme usko että paketit säilyvät kasassa, vaan sen LISÄKSI että takuita laukeaa maksettavaksi iskee vielä se finanssikriisi, ja mahdollisesti pahempana koska sen hoitamista lykättiin ja esim koroilla annettiin tilanteen pahentua seuraaviin vaiheisiin. Pahin skenaario on tosiaan Suomellekin kymmenien miljardien maksettavat ja sen lisäksi vielä suurlama jollaista ei ole nähty vuosikymmeniin.

Eurosta pitäisi kirjoittaa enemmän, ja devalvaatio ja korkotaso-instrumenttien jakamisesta tuotannollisten kulttuurien rajojen mukaan. Mutta siitä ehkä jossain toisaalla: minulla ei siihen riitäkään edes näkemys. Joka tapauksessa eurolla on devalvaatio ihan varmasti edessä, kilpailukyky on huonossa jamassa ja EU:n kriisien takia vain pahenee. Ennenkuin laskemme elintasoamme ja devalvoimme euron vahvasti emme globalisaatiossa pärjää. Se kannattaisi ehkä tehdä kauniisti nyt jo kun sitä on vielä jossain määrin mahdollista hallita. (Vapaasti vaihdettavan valuutan tapauksessa devalvaatio pitäisi tehdä painamalla lisää euroja, ei sitä muuten voi käsitellä.)

[Kommeli]

Miksei ne pankit vaan myönnä niille lisää lainaa?

[Pliers]

Miksei ne pankit vaan myönnä niille lisää lainaa?

Koska ne tietää, ettei ne saa niitä rahoja enää koskaan takaisin.

[Pliers]

"Jos emme maksa, niin Eurooppa joutuu kaaokseen ja suureen lamaan.

Tämä on ihan validi kommentti. Jollei ylivelkaantuneita maita tueta, syntyy eurooppaan suurella todennäköisyydellä pankkikriisi, koska pankit ovat ylilainoittaneet kyseisiä maita. Useimmat varmaan muistavat pankkikriisin Suomessa 90-luvun alussa. Ei ole kivaa ei. Mutta se mitä nyt ollaan tekemässä on, että noita ylilainoittaneita pankkeja ollaan pelastamassa veronmaksajan rahoilla.

[TheJ]

Miksei ne pankit vaan myönnä niille lisää lainaa?

Kyllähän ne myöntää jos hinnasta sovitaan.

Ongelma on se, että koska todennäköisyys että tulee turskaa on erittäin suuri, hinta on "liian kova". Tällä hetkellä taitaa kreikalla olla 25%+ tuo markkinoiden laskema korko. Ei halua ottaa velkaa 25% vuotuisella korolla. En minäkään haluaisi...

[Kommeli]

Miksei ne pankit vaan myönnä niille lisää lainaa?

[...]
Ongelma on se, että koska todennäköisyys että tulee turskaa on erittäin suuri, hinta on "liian kova". Tällä hetkellä taitaa kreikalla olla 25%+ tuo markkinoiden laskema korko. Ei halua ottaa velkaa 25% vuotuisella korolla. En minäkään haluaisi...

EIkös korko johdu riskistä. Mistä se riski tulee?
Pankit eivät luota Kreikan valtion kykyyn hoitaa talouttansa kuntoon?
Miksi me luotamme?

[Miniluv]

Suljen ketjun, koska tästä aiheesta on jo toinen ja vakiintunut. Kalle Pahajoen ansiokas selitys tosin vaelsi Kylänraitille naulattuun ketjuun: http://hommaforum.org/index.php/topic,49658.msg675650.html#msg675650