Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[Timo Hellman]

Lipposen mukaan venäjän tarjoaminen itäsuomalaisille on "alentavaa".

"Suomen työmarkkinat ovat valtakunnalliset, osa pohjoismaisia työmarkkinoita. Kiviniemi olettaa, että Itä-Suomen kunnissa koululaiset sidottaisiin kotiseudulleen heikentämällä heidän mahdollisuuksiaan työllistyä muualla", Lipponen toteaa Turun Sanomien kolumnissaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Lipponen+Kiviniemi+vaikenee+neljällä+kielellä+paitsi+kielikiistassa/1135260719221

Lipponen tuntuu kannattavan koululaisten sitomista Pohjoismaihin. 

Itse kannattaisin korkeintaan venäjän ottamiseksi samanlaiseksi valinnaisaineeksi kuinn ruotsin pitäisi olla. Se, että pakkoaine korvattaisiin toisella pakkoaineella, on suunnatonta mielenköyhyyttä.

[Kimmo Pirkkala]

mitenkään puuttumista itse aiheeseen, kysyn enemmän lähdekritiikin perään. Heikki Ylikangas ei ole luotettavimpia tutkijoita, tai ainakin hänen näkemyksensä ovat hyvin kiistanalaisia. Olisi parempi löytää aina jokin muu lähde, pelkän Ylikankaan lisäksi.

Täysin kiistatonta lienee, että sisällissodan aikana tapahtui tietenkin paljon sitä, että ruotsinkieliset ampuivat suomenkielisiä (ja päinvastoin). Mutta eipä se tainnut tuo äidinkieli olla tuolloin perusteluna ammutuksi joutumiselle.

[Kokokokonkokkoko]

Lipponen tuntuu kannattavan koululaisten sitomista Pohjoismaihin. 

Itse kannattaisin korkeintaan venäjän ottamiseksi samanlaiseksi valinnaisaineeksi kuinn ruotsin pitäisi olla. Se, että pakkoaine korvattaisiin toisella pakkoaineella, on suunnatonta mielenköyhyyttä.
[/quote]

Nykyajassa on englanti kiistämätön ykkönen.Jos mun pitäisi valita maailmankieli niin en ainakaan tuota englantia -latinan viäntellyy siksi valitsisi. valinta olisi ruotsinkieli.Vaikkakin suomen kielen ilmaisukyky on paras mahdollinen maailman kielistä ,ei siitä tule maailmankieltä , koska mikään muu kieli ei muistuta sitä.On siis tyydyttävä kehittymättömiin prepositioo ilmauksiin puheessa maailmankielessä
Jos ruotsista tulisi maailmankieli, siitä tulisi myös ainoa pakollinen opiskeltava vieras kieli Suomessa EU:n osavaltiossa.

Vilket är det skönaste språket i  hela världen ?

What is the most beautiful language in the world ?

Was ist die schönste Sprache in der Welt ?

Mikä on maailman kaunein kieli ?

Saame ?

[ilmarinen]

mitenkään puuttumista itse aiheeseen, kysyn enemmän lähdekritiikin perään. Heikki Ylikangas ei ole luotettavimpia tutkijoita, tai ainakin hänen näkemyksensä ovat hyvin kiistanalaisia. Olisi parempi löytää aina jokin muu lähde, pelkän Ylikankaan lisäksi.

Täysin kiistatonta lienee, että sisällissodan aikana tapahtui tietenkin paljon sitä, että ruotsinkieliset ampuivat suomenkielisiä (ja päinvastoin). Mutta eipä se tainnut tuo äidinkieli olla tuolloin perusteluna ammutuksi joutumiselle.

Toukokuussa 1918 ainakin Inkoossa sekä Vihdissä ja Nurmijärvellä suoritti ruotsinkielinen Västankvarnin osasto ruotsalaisen komentajansa Edward Wardin johdolla ainakin 200 teloitusta. Teloitetuista lähes kaikki olivat suomenkielisiä siviilejä, myös paljon naisia. Joukossa oli myös valkoisia. Tässä sotarikoksessa on etnisen puhdistuksen tuntomerkkejä.

(Tauno Tukkinen: Teloittajien edessä – Ihmiskohtaloita Karjalohjalla, Sammatissa, Nummella, Pusulassa, Nurmijärvellä, Vihdissä ja Inkoossa 1918.)

[Kimmo Pirkkala]

mitenkään puuttumista itse aiheeseen, kysyn enemmän lähdekritiikin perään. Heikki Ylikangas ei ole luotettavimpia tutkijoita, tai ainakin hänen näkemyksensä ovat hyvin kiistanalaisia. Olisi parempi löytää aina jokin muu lähde, pelkän Ylikankaan lisäksi.

Täysin kiistatonta lienee, että sisällissodan aikana tapahtui tietenkin paljon sitä, että ruotsinkieliset ampuivat suomenkielisiä (ja päinvastoin). Mutta eipä se tainnut tuo äidinkieli olla tuolloin perusteluna ammutuksi joutumiselle.

Toukokuussa 1918 ainakin Inkoossa sekä Vihdissä ja Nurmijärvellä suoritti ruotsinkielinen Västankvarnin osasto ruotsalaisen komentajansa Edward Wardin johdolla ainakin 200 teloitusta. Teloitetuista lähes kaikki olivat suomenkielisiä siviilejä, myös paljon naisia. Joukossa oli myös valkoisia. Tässä sotarikoksessa on etnisen puhdistuksen tuntomerkkejä.

Mitä ne tuntomerkit olivat?

[Totuusko?]

mitenkään puuttumista itse aiheeseen, kysyn enemmän lähdekritiikin perään. Heikki Ylikangas ei ole luotettavimpia tutkijoita, tai ainakin hänen näkemyksensä ovat hyvin kiistanalaisia. Olisi parempi löytää aina jokin muu lähde, pelkän Ylikankaan lisäksi.

Täysin kiistatonta lienee, että sisällissodan aikana tapahtui tietenkin paljon sitä, että ruotsinkieliset ampuivat suomenkielisiä (ja päinvastoin). Mutta eipä se tainnut tuo äidinkieli olla tuolloin perusteluna ammutuksi joutumiselle.

Toukokuussa 1918 ainakin Inkoossa sekä Vihdissä ja Nurmijärvellä suoritti ruotsinkielinen Västankvarnin osasto ruotsalaisen komentajansa Edward Wardin johdolla ainakin 200 teloitusta. Teloitetuista lähes kaikki olivat suomenkielisiä siviilejä, myös paljon naisia. Joukossa oli myös valkoisia. Tässä sotarikoksessa on etnisen puhdistuksen tuntomerkkejä.

Mitä ne tuntomerkit olivat?

Villi arvaukseni; suomenkielisyys ja ruotsinkielen vastustaminen.

[Aldaron]

mitenkään puuttumista itse aiheeseen, kysyn enemmän lähdekritiikin perään. Heikki Ylikangas ei ole luotettavimpia tutkijoita, tai ainakin hänen näkemyksensä ovat hyvin kiistanalaisia. Olisi parempi löytää aina jokin muu lähde, pelkän Ylikankaan lisäksi.

Täysin kiistatonta lienee, että sisällissodan aikana tapahtui tietenkin paljon sitä, että ruotsinkieliset ampuivat suomenkielisiä (ja päinvastoin). Mutta eipä se tainnut tuo äidinkieli olla tuolloin perusteluna ammutuksi joutumiselle.

Toukokuussa 1918 ainakin Inkoossa sekä Vihdissä ja Nurmijärvellä suoritti ruotsinkielinen Västankvarnin osasto ruotsalaisen komentajansa Edward Wardin johdolla ainakin 200 teloitusta. Teloitetuista lähes kaikki olivat suomenkielisiä siviilejä, myös paljon naisia. Joukossa oli myös valkoisia. Tässä sotarikoksessa on etnisen puhdistuksen tuntomerkkejä.

Mitä ne tuntomerkit olivat?

Kuten kysymyksesi muotoilusta voi päätellä, sinulle tuskin tulee yllätyksenä, että jos asiaan tutustuu lähteiden (esim. Suomen sotasurmat 1914-1922-sivusto) kautta, tälläisia "tuntomerkkejä" ei luonnollisestikaan löydy. Ilmarisen väitteet joutuvat muutenkin hyvin erikoiseen valoon näitä lähteitä tarkasteltaessa. En ole vielä käynyt läpi Vihdissä ja Nurmijärvellä surmansa saaneita, mutta kaikki Inkoossa (jossa kuuluisa teloituspaikka Västankvarn sijaitsee) v. 1918 tapetut 62 henkeä kävin äsken läpi, ja tulos näyttää seuraavalta:

a) Kaikki kuolleet ovat kuuluneet punaisiin, ja kaikki näistä ovat kuolleet teloittamalla. Suuri enemmistö näistä on kuulunut punakaartiin, joten väite siitä että "lähes kaikki" olivat siviilejä ei pidä paikkaansa. Loput teloitetuista ovat osallistuneet kapinaan jollain muulla tavalla. Yhtään valkoiseen osapuoleen lukeutunutta ei Inkoossa vuonna 1918 ole tapettu.

b) Kansalaissodassa kaatuneiden ja teloitettujen kieliryhmä tiedetään vain osittain. Inkoon tapauksessa kieliryhmät jakautuvat näin:

13 suomenkielistä
6 ruotsinkielistä
43 joiden kieliryhmää ei ole merkitty muistiin (monella näistä niin sukunimi kuin etunimetkin ruotsalaisia)

c) 62 teloitetusta kuusi naista. Näistä neljä on kuulunut punakaartiin ja loput kaksi osallistunut kapinaan jollain muulla tavalla. Yhdenkään teloitetun naisen kieliryhmää ei ole merkitty muistiin, mutta nimistä päätellen molemmat kieliryhmät ovat tässäkin edustettuina:

Tekla Maria Åhl
Elsa Maria Suomi
Josefa Saksen
Ida Maria Nikander
Hilja Matilda Heino
Hilda Alina Björk

d) Muita huomioita: vain osa Västankvarnissa teloitetuista oli kotoisin Inkoosta, sillä Västankvarniin vietiin teloitettaviksi myös naapurikunnissa vangittuja punaisia. Teloituksia suorittanut pataljoona koostui enimmäkseen ruotsinkielisistä ja oli ymmärtääkseni aika helsinkiläispainotteinen. Pataljoonan nimeä en suoralta kädeltä muista, mutta sen nimi ei ollut "Västankvarnin osasto". Pataljoona muodostettiin vasta saksalaisten vapautettua/valloitettua [oikean verbin valinta on näkökulmakysymys] Helsingin ja koostui punaisen vallan alla saksalaisten tuloon saakka eläneistä nuorista ja nuorehkoista miehistä, jotka olivat tammikuusta asti puineet nyrkkiä taskussa ja hautoneet kostoa jokaisesta punaisten tappamasta sukulaisesta, ystävästä tai kaukaisestakin tuttavasta. Huhut luonnollisestikin monikertaistivat punaisen terrorin uhrien todellisen lukumäärän.

Pataljoona todellakin toteutti "puhdistuksen", mutta sen luonne ei ollut etninen vaan poliittinen. Tämän huomaa parhaiten siitä että teloitettujen joukossa oli paljon ruotsinkielisiä punaisia. On myös muistettava, että vasemmiston kannatus oli ruotsinkielisten keskuudessa selvästi alhaisempi kuin väestössä keskimäärin, joten ruotsinkieliset olivat punakaartilaisten joukossa aliedustettuja. On myös esitetty arvioita, joiden mukaan kapinasta sivussa pysytelleiden osuus olisi ollut suurempi ruotsinkielisten kuin suomenkielisten sosialidemokraattien joukossa. Pidän tätä hyvinkin mahdollisena, mutta sitä on vaikea näyttää toteen yksiselitteisillä tilastoilla. Joka tapauksessa teloitettujen ruotsinkielisten punaisten suhteellinen osuus vaikuttaa suurin piirtein vastaavan kapinaan osallistuneiden ruotsinkielisten suhteellista osuutta.   

[Miniluv]

Älkää jatkako tästä aiheesta. Tai sotarikoksista muutenkaan tässä ketjussa.

[ilmarinen]

Älkää jatkako tästä aiheesta. Tai sotarikoksista muutenkaan tässä ketjussa.

Eipä tästä sen enempää. Ei ole ainakaan enää kukaan kertomassa totuutta tapahtumista.
Sen verran täsmennän, että Västankvarnissa oli Länsi-Uudenmaan pataljoona, jota tarkoitin.

[Roope]

Kaksikielisyys on jotain, josta suomalaisten tulisi olla ylpeitä. Siltä kuulosti eilisessä kaksikielisyysseminaarissa Jyväskylässä.

Seminaarin isäntinä toimivat uusi Kansalliskielten tukiyhdistys r.y. ja Jyväskylän yliopisto.

Käytännössä kaikki kolmisenkymmentä suomenkielistä seminaariin osallistunutta puhuivat lämpimästi kaksikielisyyden säilyttämisestä maassamme.

- Kaksikielisyys on tavattoman tärkeää, meidän kaikkien pitäisi osata molempia kansalliskieliämme suunnilleen yhtä hyvin, sanoi eräs kielenopettajaksi opiskeleva.

Ilmapiiri seminaarissa oli positiivinen, eikä kellään ollut oikeastaan mitään negatiivista sanottavaa maamme kaksikielisyydestä.

Kansalliskielten tukiyhdistyksessä toiminnanjohtajana työskentelevä Heikki Rautvuori kertoo, että seminaarin tarkoitus on herättää suomenkielisten mielenkiinto ruotsiin.

(käännös)

Svenska YLE: Tvåspråkighet gillades i Jyväskylä

[Kimmo Pirkkala]

^Miksi Ruotsi ei sitten ole kaksikielinen maa?

[Uljanov]

^Miksi Ruotsi ei sitten ole kaksikielinen maa?

Ruotsissa on jo niin paljon kulttuurista rikkautta, että se pärjää ilman kielipoliittista sorttia.

[Sanglier]

- Kaksikielisyys on tavattoman tärkeää, meidän kaikkien pitäisi osata molempia kansalliskieliämme suunnilleen yhtä hyvin, sanoi eräs kielenopettajaksi opiskeleva.

Mielestäni kaikkien pitäisi käydä kampaajalla joka viikko, sanoi eräs kampaajaksi opiskeleva.

[mikkoellila]

- Kaksikielisyys on tavattoman tärkeää, meidän kaikkien pitäisi osata molempia kansalliskieliämme suunnilleen yhtä hyvin, sanoi eräs kielenopettajaksi opiskeleva.

Mielestäni kaikkien pitäisi käydä kampaajalla joka viikko, sanoi eräs kampaajaksi opiskeleva.

Kaikkien pitäisi käydä kapakassa joka päivä, sanoi kapakanomistaja.

[Nanfung]

Ilmapiiri seminaarissa oli positiivinen, eikä kellään ollut oikeastaan mitään negatiivista sanottavaa maamme kaksikielisyydestä.

Olettaisin, että Suomessa on aika vähän niitä, jotka vastustavat suomen-tai saamen kielen asemaa maassamme?

[Kimmo Pirkkala]

Miksi sitten pitää rajautua vain kaksikielisyyteen, jos se on "rikastavaa"? Otetaan saamen-, viron-, venäjän- ja somaliankielet mukaan? Kuusikielisenähän me olisimme upporikkaita? Älkää suhtautuko negatiivisesti !!!1!!1

[Rankkibus]

- Kaksikielisyys on tavattoman tärkeää, meidän kaikkien pitäisi osata molempia kansalliskieliämme suunnilleen yhtä hyvin, sanoi eräs kielenopettajaksi opiskeleva.

Mielestäni kaikkien pitäisi käydä kampaajalla joka viikko, sanoi eräs kampaajaksi opiskeleva.

Ja edelleen vaan poljetaan suruttomasti alkuperäiskansan statuksen (jonka järkevyyteen en tässä ota kantaa) omaavien saamelaisten kielellisiä oikeuksia.

Miksei tässä(kään) maassa ole pakkosaamea?!!

(No, tietysti vastaus toki jo tiedetään.)

[Teppis]

No hyvä korjataan tässä viisumi oleskeluluvaksi. Venäläisille turisteille ei myöskään pidä missään tapauksessa myöntää viisumivapautta. Haitat kasvaisivat suuremmaksi kuin rajakaupasta tuleva hyöty.

Et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

Ilmeisesti et ole niin tyhmä, että olisit sittekin rajoittamassa viisumeiden määrää, mutta sen verta tyhmä, että Venäjän kieltä kuulee Suomessa tasan niin kauan, kuin turismia tulee Venäjältä. Myöskin niin kauan kannattaa sitä venäjää opiskella Itä-Suomessa. Se on jopa perusteltua pakollistaa, koska palvelujen laatu edistää kaupan kehittymistä ja sitä kautta tuo rahaa maahamme.

PS. Suomen itsenäisti Venäjä. Itsenäisyyden tunnusti Lenin. Joten Venäjällä on ehkä suurin merkitys koko Suomen historiassa.

[Jaakko Sivonen]

PS. Suomen itsenäisti Venäjä. Itsenäisyyden tunnusti Lenin. Joten Venäjällä on ehkä suurin merkitys koko Suomen historiassa.

Suomen itsenäisti Suomen senaatti. Leninillä oli kädet sidottuna Venäjän sisällissodassa, eikä hänellä ollut muuta vaihtoehtoa kuin tunnustaa Suomen itsenäisyys. Leninillä oli kyllä oma suunnitelmansa: yllyttää suomalaiset sosialistit kapinaan ja tehdä Suomesta Neuvosto-Venäjän nukkevaltio. Tätä hän myös yritti.

Sekä Venäjä että Ruotsi ovat historian aikana olleet Suomen sortajia. Kummallekaan ei pidä kumarrella, eikä kummankaan kieltä tule opiskella pakollisena.

Venäjän kieltä kuulee Suomessa tasan niin kauan, kuin turismia tulee Venäjältä. Myöskin niin kauan kannattaa sitä venäjää opiskella Itä-Suomessa. Se on jopa perusteltua pakollistaa, koska palvelujen laatu edistää kaupan kehittymistä ja sitä kautta tuo rahaa maahamme.

Oletatko, että kaikki itäsuomalaiset a) päätyvät palvelualalle, b) jäävät loppuiäkseen Itä-Suomeen? Tuo on samanlainen argumentti kuin pakkoruotsittajien väite, että kaikkien kannattaa opiskella ruotsia sen takia, että ei voi tietää, vaikka joskus päätyisi kaupan myyjäksi Närpiöön.

Edes 1970-luvulla ei oltu niin suomettuneita että olisi ehdotettu pakkovenäjän käyttöönottoa eli palaamista sortokausien koulunkäyntiin. Sekä pakkovenäjä että pakkoruotsi ovat vieraan vallan sorron merkkejä.

[Teppis]

Suomen itsenäisti Suomen senaatti. Leninillä oli kädet sidottuna Venäjän sisällissodassa, eikä hänellä ollut muuta vaihtoehtoa kuin tunnustaa Suomen itsenäisyys. Leninillä oli kyllä oma suunnitelmansa: yllyttää suomalaiset sosialistit kapinaan ja tehdä Suomesta Neuvosto-Venäjän nukkevaltio. Tätä hän myös yritti.

Tuskin kukaan on niin kiireinen, ettei halutessaan pysty sanomaan ei?

Käytännössä kuitenkin alueet itsenäistyy muiden maiden ehdoilla. Ei mikään alue voi käytännössä itse itseään julistamaan itsenäiseksi.

Sekä Venäjä että Ruotsi ovat historian aikana olleet Suomen sortajia. Kummallekaan ei pidä kumarrella, eikä kummankaan kieltä tule opiskella pakollisena.

Jos ainoa perustelu olla opiskelematta jonkun maan kieltä on se, että maa on joskus sortanut meitä, niin ollaan hukassa.

Oletatko, että kaikki itäsuomalaiset a) päätyvät palvelualalle, b) jäävät loppuiäkseen Itä-Suomeen? Tuo on samanlainen argumentti kuin pakkoruotsittajien väite, että kaikkien kannattaa opiskella ruotsia sen takia, että ei voi tietää, vaikka joskus päätyisi kaupan myyjäksi Närpiöön.

Edes 1970-luvulla ei oltu niin suomettuneita että olisi ehdotettu pakkovenäjän käyttöönottoa eli palaamista sortokausien koulunkäyntiin. Sekä pakkovenäjä että pakkoruotsi ovat vieraan vallan sorron merkkejä.

En oleta mitään, vaan tyydyn toteamaan tosiasiat. En tietystikkään ole käytännössä sitä mieltä, että pakosta pitäisi opettaa, mutta käytännön tasolla se olisi fiksumpaa, kuin nykyinen tapa. Kieli olisi puhutumpi, sekä alueen turismin takia tarvetta kielelle voisi olla jossain elämäntilanteessa miltei väistämättä.

[Hippo]

Et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

En enää muista mikä se oli enkä viitsi edes tutkia.

Ilmeisesti et ole niin tyhmä, että olisit sittekin rajoittamassa viisumeiden määrää, mutta sen verta tyhmä, että Venäjän kieltä kuulee Suomessa tasan niin kauan, kuin turismia tulee Venäjältä. Myöskin niin kauan kannattaa sitä venäjää opiskella Itä-Suomessa. Se on jopa perusteltua pakollistaa, koska palvelujen laatu edistää kaupan kehittymistä ja sitä kautta tuo rahaa maahamme.

Kaikenlainen pakollisuus tässä asiassa on alamaismentaliteettia, joka ehkä voi sopia sinulle mutta ei minulle. Edes taloudelliset syyt eivät voi ohittaa tätä. Pikällä aikavälillä alamaismentaliteetin haitat kumoavat lyhyen aikavälin taloudellisen hyödyn

PS. Suomen itsenäisti Venäjä. Itsenäisyyden tunnusti Lenin. Joten Venäjällä on ehkä suurin merkitys koko Suomen historiassa.

Jaakko Sivonen jo vastasikin tuohon itsenäistymiskohtaan. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ihan taktisista syistä. Oli myös tärkeää, että Suomen hallitus pyysi tunnustusta nimenomaan bolsevikkihallinnolta, siinä kumpikin tunnusti toisensa. Venäjän merkitys Suomen historiassa on toki suuri mutta ei suurin. Oikeastaan kaikki mikä meillä Suomessa on hyvää ja hyvin toimivaa on kuitenkin tullut Suomeen Ruotsista.

[Teppis]

En enää muista mikä se oli enkä viitsi edes tutkia.

Ei "muistamattomuus" akendaasi paremmaksi muuta.

Kaikenlainen pakollisuus tässä asiassa on alamaismentaliteettia, joka ehkä voi sopia sinulle mutta ei minulle. Edes taloudelliset syyt eivät voi ohittaa tätä. Pikällä aikavälillä alamaismentaliteetin haitat kumoavat lyhyen aikavälin taloudellisen hyödyn

Hieno sanahirviö tuo "alamaismentaliteetti". Ihan selvyydeksi, ennen kuin siirryn asiasta toiseen, niin onko sanahirviösi synonyymi sanalle "pakollisuus"?

Jaakko Sivonen jo vastasikin tuohon itsenäistymiskohtaan. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ihan taktisista syistä. Oli myös tärkeää, että Suomen hallitus pyysi tunnustusta nimenomaan bolsevikkihallinnolta, siinä kumpikin tunnusti toisensa. Venäjän merkitys Suomen historiassa on toki suuri mutta ei suurin. Oikeastaan kaikki mikä meillä Suomessa on hyvää ja hyvin toimivaa on kuitenkin tullut Suomeen Ruotsista.

Jaska kyllä itse asiassa heittäyty aika hiljaiseksi vasta-argumenttini edessä. Sinunkin olisi ehkä oikeasti syytä miettiä mitä itsenäisyys käytännössä tarkoittaa.

PS. Tarkoitatko, että koko Suomen historian kaikki hyvä on yksin Ruotsin ansiota?

[Hippo]

Ei "muistamattomuus" akendaasi paremmaksi muuta.

En todellakaan muista mitä joku nimimerkki Teppis on kysynyt viikkoja sitten ja kuten totesin, ei ole aikaa eikä kiinnostusta tutkia asiaa tarkemmin.

Hieno sanahirviö tuo "alamaismentaliteetti". Ihan selvyydeksi, ennen kuin siirryn asiasta toiseen, niin onko sanahirviösi synonyymi sanalle "pakollisuus"?

Tarkoitan alamaismentaliteetilla tässä yhteydessä ruotsin ja mahdollisesti venäjän pakko-opetusta kaikille peruskoululaisille. Simple like that!

Jaska kyllä itse asiassa heittäyty aika hiljaiseksi vasta-argumenttini edessä. Sinunkin olisi ehkä oikeasti syytä miettiä mitä itsenäisyys käytännössä tarkoittaa.

Ihan oikea ja vakavasti otettava historiantutkimus pitää selviönä, että Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden taktisista syistä eikä ole epäselvyyttä siitä, että Suomen oli tarkoitus palautua Neuvostokansojen yhteisöön kunhan työväestön vallankumous leviää Suomen maaperälle.

PS. Tarkoitatko, että koko Suomen historian kaikki hyvä on yksin Ruotsin ansiota?

Ei varmaan ihan kaikki hyvä mutta yhteiskuntajärjestyksemme ja hallintomallimme noudattaa vielä tänäkin päivänä melko tarkkaan ruotsalaista esikuvaansa. Pidän sitä myös melkoisesti parempana kuin vastaavaa venäläistä mallia.

[jupeli]

Hippo sanoi: "Ihan oikea ja vakavasti otettava historiantutkimus pitää selviönä, että Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden taktisista syistä eikä ole epäselvyyttä siitä, että Suomen oli tarkoitus palautua Neuvostokansojen yhteisöön kunhan työväestön vallankumous leviää Suomen maaperälle."

Heittele hippo siitä mainitsemastasi ihan oikeasta ja vakavasta historiantutkimuksesta linkkejä kehiin.

[EL SID]

laitan tähän taas erään kirjoituksen, joka muistuttaa meitä siitä, että suomessa on todellakin rasismia, sellaista, joka koskettaa suomenkielistä:

Turhaa ärsyttämistä

sunnuntai 17.10.2010


Olavi Antila uskoo suomen kielen säilyvän.

Kielikeskustelu velloo valtoimenaan maassamme. Puhutaan asiasta, mutta myös paljon asian vierestä. Suomenkielisenä häpeän monasti omieni mielipiteitä, mutta myös ruotsinkielisten lausunnot menevät välillä yli ymmärrykseni. Moni haluaa nähdä Suomen menneisyyden sinikeltaisempana kuin se on. Asialla ovat yleensä amatööritutkijat, joiden ei tarvitse piitata lähdekritiikistä ja joita liika oppi ei ole pilannut.

Ylläpitääkseni Vaasan lyseossa saamaani pitkän ruotsin taitoa luen mielelläni suomenruotsalaisia julkaisuja. Niissä voi tutustua mielenkiintoisiin ajatuksiin. Milloin ollaan viikinkien jälkeläisiä, milloin maahanmuutto lännestä on tapahtunut jo tuhansia vuosia sitten kivi-, pronssi- tai rautakaudella. Suomalaisille paikannimille löydetään ruotsalaiset juuret; odotan vain päivää, jolloin Kalevalakin paljastuu jossakin Upplandissa sepitetyksi.

Fanaattisimmat väittävät Mikael Agricolan olleen riikinruotsalainen, joka ties miten kehitti meille suomen kielen. Toki on totta, että ruotsi oli 700 vuoden ajan vallitseva kielemme ja suomi saavuttu kansalliskielen aseman vasta 1860-luvulla Venäjän keisarien tahdosta, mutta kyllä 1809 Suomen erotessa Ruotsista kansasta jo 80 prosenttia puhui suomea. Enemmän meillä yhteistä on viron kielen kanssa kuin ruotsin kanssa, elleivät sitten ruotsalaiset kuulu myös ugrilaisiin kansoihin. Härskein kuulemani väite on, että lähimmän puolen vuosisadan aikana suomen kieli kuolee ja maassamme puhutaan ruotsia, venäjää ja englantia. Aika rohkeita väitteitä ruotsin murretta puhuvalta viiden prosentin kielivähemmistön edustajalta.

Suomi kuuluu toki pieniin kieliin, mutta on rikkaudessaan esim. ruotsin kielen ilmaisuihin verrattuna ylivertainen. Sitä paitsi ei ruotsalaisiakaan ole kuin 8 miljoonaa, norjalaisia ja tanskalaisia vielä vähemmän. Euroopassa vallitsee kielirenessanssin aika: muuallakin kuin Suomessa suojellaan ja tuetaan pieniä vähemmistökieliä. Meän kielikin pärjää Ruotsissa, vaikka sitä on sortotoimin pyritty tukahduttamaan. Venäjälläkin suomensukuiset sinnittelevät.

Tiedän, että valtaosa suomenruotsalaisista ei historian vääristelyä allekirjoita, varsinkaan tutkijat. Johtuneeko sitten heidän kulttuurilleen ominaisesta hienotunteisuudesta, että ajatuksia ei ammuta alas. Niillä on kuitenkin suomenkieliseen valtaväestöön negatiivinen vaikutus, mikä saattaa tulevaisuudessa heikentää paikallisen ruotsin murteen asemaa.

OLAVI ANTILA

Historioitsija

Vaasa

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=529400

Olavi Antilalla on asiasta omaa kokemusta: hän oli itse aikoinaan RKP ehdokkaana, keräämässä suomenkielisten hölmöläisten ääntä paremman kansaosan eduksi.
mahtoi olla silmät aukaiseva kokemus.

[Jaakko Sivonen]

Hippo sanoi: "Ihan oikea ja vakavasti otettava historiantutkimus pitää selviönä, että Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden taktisista syistä eikä ole epäselvyyttä siitä, että Suomen oli tarkoitus palautua Neuvostokansojen yhteisöön kunhan työväestön vallankumous leviää Suomen maaperälle."

Heittele hippo siitä mainitsemastasi ihan oikeasta ja vakavasta historiantutkimuksesta linkkejä kehiin.

Vakavan historiantutkimuksen piirissä on tapana viitata mieluummin painettuihin tutkimuksiin kuin "linkkeihin":

Miksi neuvostohallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden? Leninin kansallisuusohjelma ei riitä selitykseksi, eikä se sitä paitsi suinkaan tähdännyt monikansallisten valtakuntien pirstomiseen pieniksi kansallisvaltioiksi. Päinvastoin Lenin oli vakuuttunut, että kun vähemmistöillä olisi oikeus erota ja muodostaa omat riippumattomat valtionsa, ne luopuisivat nationalistisista epäluuloistaan – enäähän ei edes olisi sitä sortovaltaa, jonka ikeen alta ne olivat halunneet päästä. "Me valloitamme Suomen siten, että annamme Suomelle täyden vapauden elää liitossa meidän tai muiden kanssa", Lenin selitti. Eroamista seuraisi uusi yhdistyminen maailmanvallankumouksen merkeissä, ja suomalaisten kuului hoitaa siinä osansa. Bolševikit halusivat edistää yhteiskunnallisen vallankumouksen puhkeamista aina kun siihen oli mahdollisuus, ja Suomen tapauksessa sitä näytti edistävän parhaiten itsenäisyyden tunnustaminen. Suomen vallankumouksellisetkin olivat vakuuttaneet, että koko Suomen kansa tahtoi itsenäisyyttä ja että itsenäisyys auttaisi parhaiten myös vallankumouksen asiaa. Leninin, Stalinin ja kumppaneiden mielestä Suomen työväenluokka vain oli auttamattoman saamaton.

(Suomen historian pikkujättiläinen, s. 599. WSOY: Helsinki 2003.)

Teoria, jonka mukaan Suomi olisi muka itsenäisyytensä velkaa Leninille on saanut alkunsa suomettuneisuuden aikana. Silloin Kekkonen esitti tämän näkemyksen Neuvostoliiton johdolle jossain tapaamisessaan. Kekkonen halusi edistää Suomen suhteita itänaapuriin. Neuvostoliitto ja kotimainen suomettuneisto saivat tästä oivan propagandateorian hyvien idänsuhteiden pönkittämiseksi. Kuten tiedämme, historia oli kommunistisessa maailmankatsomuksessa vain yksi propaganda-ase muiden joukossa. On traagista, jos jotkut vielä 2010-luvulla tosissaan uskovat vanhaan neuvostopropagandaan.

[Hippo]

On traagista, jos jotkut vielä 2010-luvulla tosissaan uskovat vanhaan neuvostopropagandaan.

Niinpä. Täällä palstallakin heitä näyttää olevan. On huolestuttavaa huomata, että myös täällä Suomessa yleinen tietämys maailman asioista madaltuu huimaa vauhtia. Tämäkin esillä ollut asia Suomen itsenäistymiseen liittyen opetetaan kaikille peruskoulun 8. luokan historiantunneilla!!!

[Teppis]

En todellakaan muista mitä joku nimimerkki Teppis on kysynyt viikkoja sitten ja kuten totesin, ei ole aikaa eikä kiinnostusta tutkia asiaa tarkemmin.

Oletankin, että et vastaisuudessa suolla suoraan sanoen paskaa palstalle, jollet kykene olemaan sanojesi takana muistamattomuuden nimissä.

Tarkoitan alamaismentaliteetilla tässä yhteydessä ruotsin ja mahdollisesti venäjän pakko-opetusta kaikille peruskoululaisille. Simple like that!

Tässä kohtaa voidaan olla sitten samaa mieltä.

Ihan oikea ja vakavasti otettava historiantutkimus pitää selviönä, että Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden taktisista syistä eikä ole epäselvyyttä siitä, että Suomen oli tarkoitus palautua Neuvostokansojen yhteisöön kunhan työväestön vallankumous leviää Suomen maaperälle.

Ihan käytännön historia kertoo sen tosiasian, että olemme itsenäisiä yhä edelleenkin. Tulkinnoilla ei ole merkitystä.

Ei varmaan ihan kaikki hyvä mutta yhteiskuntajärjestyksemme ja hallintomallimme noudattaa vielä tänäkin päivänä melko tarkkaan ruotsalaista esikuvaansa. Pidän sitä myös melkoisesti parempana kuin vastaavaa venäläistä mallia.

Tarkoitatko nyt, että esim. Nokia on Ruotsin aikaansaamaa?

[jupeli]

Kirjoitat toki hyvin ja asiaa Jaakko Sivonen, mutta tuo "linkkihommeli" pikkuisen nyppäsi.
Linkkihän voi johtaa vakavan historiantutkimuksen painettuun lähteeseen.
Mutta iloistahan historiantutkimuksen tulisi olla ainakin silloin, kun isketään valetta vasten kasvoja ja siten totuuksien paljastuessa mm. arkistoista. Toisaalta saattaa se totuuskin paljastuessaan vetää naaman peruslukemille.

Minun naamavärkkini menee aina peruslukemille kun luen tai kuulen äidinkieleltään suomenkielisten hippulien toitottavan pakollisen ruotsiopetuksen puolesta ilman ensimmäistäkään asiallista perustelua.
Sitten kehitetään, jotain outoja ruotsinkielen paremmuudesta kertovia hippulateorioita, joita painettu ja muu media suoltaa ulos tötteröiden täydeltä.
Joskus tahtoo nyrkit hatutuksesta paisua taskuissa niin, ettei niitä tahdo saada ulos.

[Hippo]

Oletankin, että et vastaisuudessa suolla suoraan sanoen paskaa palstalle, jollet kykene olemaan sanojesi takana muistamattomuuden nimissä.

En vieläkään viitsi etsiä viikkoja vanhaa kysymystä mutta jos kysyt saman uudelleen lupaan siihen vastata.

Ihan oikea ja vakavasti otettava historiantutkimus pitää selviönä, että Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden taktisista syistä eikä ole epäselvyyttä siitä, että Suomen oli tarkoitus palautua Neuvostokansojen yhteisöön kunhan työväestön vallankumous leviää Suomen maaperälle.

Ihan käytännön historia kertoo sen tosiasian, että olemme itsenäisiä yhä edelleenkin. Tulkinnoilla ei ole merkitystä.

Mutta jos vähänkään historiaa tunnet voit havaita, että itsenäisys on ostettu kallilla hinnalla 1918, 1939 ja 1941-44. Lenin, Venäjä, Neuvostoliitto, Stalin ja kaikki muutkin sieltä päin ovat jatkuvasti olleet viemässä itsenäisyytemme ja pyrkineet tuhoamaan koko kansallisen olemassaolomme.

Ei varmaan ihan kaikki hyvä mutta yhteiskuntajärjestyksemme ja hallintomallimme noudattaa vielä tänäkin päivänä melko tarkkaan ruotsalaista esikuvaansa. Pidän sitä myös melkoisesti parempana kuin vastaavaa venäläistä mallia.

Tarkoitatko nyt, että esim. Nokia on Ruotsin aikaansaamaa?

Voiko kysymyksesi tulkita trollaamiseksi? Ymmärrät varmaan itsekin täysin, että en sitä tarkoita, ainakaan suoraan. Toki on niin, että jos emme olisikaan kuuluneet Ruotsiin 800 vuoden ajan vaan Venäjään, joka oli se toinen vaihtoehto, olisi yhteiskuntamme kovin erilainen eikä se todennäköisesti olisi synnyttänyt mitään Nokian tapaista.

Hieman ihmetyttää tässä kieliketjussa joidenkin levittämä suoranainen hurriviha ja disinformaatio ruotsalaisten ja ruotsinkielisten suorittamista väkivaltateoista suomalaisia kohtaan. Varmaan niistä osa totta mutta vaikka kaikki keksitytkin jutut olisivat totta eivät ne oikeaan mittakaavaan asetettuina olisi kovinkaan merkittäviä tapahtumia itäisen vainolaisen toimien rinnalla. Jos verrataan Ruotsin ja Venäjän kontribuutioita suomalaisen yhteiskunnan kehitykseen niin en todellakaan keksi mitään hyvää mitä venäläinen yhteiskunta olisi suomelle antanut. Keksiikö joku muu? Vodka? Sen sijaan ruotsalainen yhteiskuntamalli oli jo 1800-luvun alussa niin hyvä, että keisaria Aleksanteri I päätti antaa suomalaisten jatkaa kokeilumielessä sillä eteenpäin myöhempää Venäjän kehittämistä varten. Jo tuolloin oli Ruotsissa ja siten myös meillä Suomessa maailman edityksellisin väestökirjanpito, valtion aluehallinto oli järjestetty lääneihin, keskuahallinto alakohtaisiin hallituksiin ja 1770-luvun valtiopäiväjärjestys kelpasi melkein sellaisenaan vielä itsenäisessä Suomessakin.

Vaikka ei olekaan mielekästä enää opettaa pakollisena ruotsia kaikille niin pakkovenäjä olisi todellakin askel johonkin vielä kummallisempaan.