Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[Sibis]

Printtailin tukun Ketterän kannattajakortteja. Ryhtyessäni täyttämään omaa kappalettani huomasin "förändrin - 2011".

Korttien jakelu ja täyttö jäi siihen.

Miksi ketterä nuolet hurreja?

Suosittelen lukemaan .pdf tiedostot tuota koskien
löytyvät tästä



Selaa kohtaan 14. Ei ole ruskeaa kieltä siellä.

Sieppasin tuon 14§:
14. Miksi puolueella on kaksikielinen nimi? Kannatatteko pakkoruotsia?
Suomen viralliset kielet ovat suomi ja ruotsi. Emme kannata sen paremmin
pakkoruotsia kuin pakkosuomeakaan. Mielestämme kotimaisen kielen valinnan ja sen
opiskelun tulisi perustua yksilön vapaaseen valintaan. Mikäli joku on sitä mieltä, että
pakkoruotsi tai –suomi on tarpeeton oppiaine, hän voi koota taakseen riittävän
määrän äänioikeutettuja Suomen kansalaisia ja vaatia sen lakkauttamista.
Maahanmuuttajilta edellytämme toisen kotimaisen kielen hallintaa, mikäli he
haluavat saada Suomen kansalaisuuden tai päästä suomalaisen sosiaaliturvan piiriin.

Nyt tilttaa lisää:
-- Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi..., MUTTA Suomi on muutettava virallisesti yksikieliseksi suomenkieliseksi maaksi ja vähemmistökieliä ovat...
(Ruotsin uuden kielilain mukaan).
-- Mamuille edellytän AINOASTAAN pääkieltä(yli 90% populasta). En halua kouluttaa Suomeen hyväksyttyjä mamuja esim. Ruotsin tarpeeseen!.

[EMS]

Yksikielinen Suomi ei ole kaupan.

Ei se voikaan olla "kaupan", siitä hyvin yksinkertaisesta syystä että sellaista ei ole. Suurin osa Suomen kunnista ja maakunnista on yksikielisesti suomenkielisiä, mutta Suomi valtiona ei sitä ole. Mustaa valkoisella tästä on perustuslain 17§:ssä (muutettavissa vain vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä), kuten olen jo muutaman kerran aikaisemminkin todennut tilanteessa, jossa joku on luullut Suomea yksikieliseksi valtioksi. Esimerkiksi täällä Helsingissä kaksikielisyys näkyy ja kuuluu hyvinkin selvästi, eikä vähiten siinä kaupunginosassa jossa itse asun. Suomea yksikieliseksi luuleville suosittelen opintomatkaa vaikka Helsinkiin.
Jos haluaa vielä vahvemman annoksen suomenruotsalaisuutta, voi käydä vaikka Tammisaaressa (nykyisin Raasepori), jossa ruotsi on enemmistökielenä.

Suomi on lähes yksikielisesti suomenkielinen, luki perustuslaissa mitä tahansa. Jos enemmistö suomenkielisistä kokee suomenruotsalaiset rasitteeksi, heitä ei minkään maan kampanjoilla saada pitämään ruotsinkielisyyttä "tärkeänä osana identiteettiään", saati hyväksymään ajatusta että ruotsin taito muka olisi sivistyksen merkki. Suomenruotsalaiset eivät siten myöskään pitkän päälle voi vaatia, että jokaisen suomenkielisen olisi opiskeltava ruotsia - siitäkään huolimatta, että jokaisen manner-Suomessa asuvan ruotsinkielisen tietysti on jo omien etujensakin nimissä opeteltava suomea mahdollisimman hyvin.

Sen sijaan voimme (olen siis suomenruotsalainen) Suomen allekirjoittamien kansainvälisten sopimusten perusteella vaatia, että ruotsinkieli turvataan ja säilytetään kansallisena vähemmistökielenä - aivan kuten italia Sveitsissä, saksa Italiassa, baskinkieli Espanjassa tai vaikkapa suomi Ruotsissa ja myös saame Suomessa. Kansallisella vähemmistökielellä tarkoitetaan tässä yhteydessä maassa ammoisista ajoista asunutta ryhmää, joka puhuu eri kieltä kuin enemmistö.

Jatkuva kaksikielisyyden korostaminen, johon mm RKP:n kielipolitiikka perustuu, johtaa väistämättä tilanteisiin joissa on käytännössä myös hyväksyttävä kaksikieliset ratkaisut - kuten ruotsinkielisten terveydenhoitopalvelujen tai jopa koulujen sulauttaminen suomenkielisiin. Tämä siitä huolimatta, että tähän mennessä sekä meillä että muualla kaksi- tai monikieliset ratkaisut ovat aina johtaneet siihen, että vähemmistökieltä puhuvat ryhtyvät käyttämään enemmistön kieltä, jolloin vähemmistökieli lopulta kutistuu pelkäksi kotikieleksi (eli sitä ei enää käytetä hallinnossa eikä työelämässä). Näin on jo käynyt ruotsille pääkaupunkiseudulla, ja sama kehitys tulee väistämättä tapahtumaan myös rannikkoseudun perinteisesti ruotsinkielisillä alueilla ellei ruotsinkielisiä rakenteita saada säilytettyä. Niiden säilyttämistä taasen ei voida ruotsinkielisten taholta perustella valtaväestölle, jos samalla halutaan vedota viralliseen kaksikielisyyteen ja sen perusteena olevaan pakko- ja virkamiesruotsiin.

Eli mitä pikemmin pakkoruotsista ja virallisesta mukamas-kaksikielisyydestä päästään eroon, sitä nopeammin olisi myös ryhdyttävä pohtimaan muita keinoja jos (siis jos) ruotsia puhuvan kansallisen vähemmistön säilyminen edes jollain tasolla halutaan turvata.

[Sibis]

En tiedä rustattiinko näitä pykäliä ja puolueen nimeä tällä palstalla. Josko niin oli niin olisi pitänyt tuolloin olla kehissä.
Mä oon aika hyvä jälkiviisaana

Josko puolue on kaksikielinen niin senhän tulee osallistua mm. FST:n vaalitenttiin.
En tiedä mäkiketterän r-taidosta mutta pelkään, että "det äär truu, jag hoppar" toistuu. Ja vielä: "sivistys avautui saatuani r-vaimon "(ehdokas Lahti).

Tätä häpeätä en halua kokea uudelleen, tosiasiassa täysin suomenkielisessä maassani!

[Rauli]

Stefan Wallin tietää kertoa, että netissä ruotsin kielen asemasta keskustelevat avohoitopotilaat:

Liksom alltid då det gäller webbforumdiskussionerna, som alltför ofta blir desperata uttyck för den psykiatriska öppenvården...

Wallin oli Turussa ruokkimassa soppajonoja ja jakamassa vaatteita. Hän kertoo meille, mikä kunnia hänellä pitää vähäosaisimmista huolta:

Soppköerna ringlade sig långa på Åbo torg idag vid middagstid.

[...]

...hade jag äran att både hålla tal och dela ut hundratals portioner maletköttsoppa till de många hjälpbehövande som var på plats. De gick hem med både soppa i magen och en kasse med matvaror eller kläder.

Koska vaatimus säästöistä ja tehokkuudesta ei koske suomenruotsalaisia kouluja, niin en ota kantaa seuraavaan kappaleeseen, antaa Stefan Wallinin puhua omasta puolestaan:

I mitt tal sade jag att de i den ekonomiska recession Finland befinner sig i är särskilt viktigt att ta hand om de svagaste i samhället och förhindra ytterligare utslagning. Samhällets moraliska bärkraft mäts långt utgående från hur vi lyckas i detta uppdrag. Jag påminde om att man under 1990-talskrisen gjorde flera ödesdigra misstag, vilkas effekter syns än idag. Beslutsfattarna måste ha tagit lärdom av misstagen så att vi inte upprepar dem nu.

http://stefanwallin.blogsome.com/

[Totuusko?]

Stefan Wallin tietää kertoa, että netissä ruotsin kielen asemasta keskustelevat avohoitopotilaat:

Liksom alltid då det gäller webbforumdiskussionerna, som alltför ofta blir desperata uttyck för den psykiatriska öppenvården...

Tuon perusteella ruotsinkielisiä avohoitopotilaita olisi suhteutettuna väkilukuun paljon enemmän kuin suomenkielisiä. Onneksi steffe taitaa olla tässäkin asiassa väärässä.

[Taavitsainen]

Ennenkuin suomea opetetaan pakolla ruotsalaisissa kouluissa, en näe mitään syytä sille miksi täällä kenellekkään pitäisi pakolla opettaa ruotsia.
Ja ruotsinkieliset suomalaiset, opetelkaa suomea jos suomessa kerran olette.

[Aldaron]

Ennenkuin suomea opetetaan pakolla ruotsalaisissa kouluissa, en näe mitään syytä sille miksi täällä kenellekkään pitäisi pakolla opettaa ruotsia.
Ja ruotsinkieliset suomalaiset, opetelkaa suomea jos suomessa kerran olette.

Taas tuo netissä kiertävä harhaluulo. Okei, oikaistaan sitten...
Tiedoksi: suomen kielen opetus on pakollista ruotsinkielisissä kouluissa. Se alkaa jo ala-asteen kolmannella.
Kuvitelma siitä että suomi ei muka olisi pakollinen kieli ruotsinkielisissä kouluissa on yllättävän sitkeä ja on jouduttu oikaisemaan jo muutaman kerran aikaisemminkin tällä foorumilla.

Ne suomenruotsalaiset jotka eivät osaa suomea ovat muuten aika harvinaisia tapauksia. Kyse on lähinnä siitä osasta vanhemman polven väkeä jotka ovat käyneet pelkän kansakoulun (jossa toista kotimaista ei opetettu) ja ovat lisäksi eläneet koko elämänsä täysin tai lähes täysin ruotsinkielisellä paikkakunnalla eivätkä lisäksi ole tarvinneet suomea edes työssään. On helposti tajuttavissa että tällaisia ei ole kovin paljon.

[EMS]

Ennenkuin suomea opetetaan pakolla ruotsalaisissa kouluissa, en näe mitään syytä sille miksi täällä kenellekkään pitäisi pakolla opettaa ruotsia.
Ja ruotsinkieliset suomalaiset, opetelkaa suomea jos suomessa kerran olette.

Ymmmärrän, että tällä tarkoitetaan suomen opetusta Ruotsin kouluissa. On ihan totta, että Suomi-tietämys on tähän asti ollut Ruotsissa täysin retuperällä. 1809-2009 juhlavuoden vuoksi Suomi on ollut tavallista enemmän esillä ruotsalaisissa medoissa, ja tässä yhteydessä joku ehdotti (taisi olla Göteborgs Posten) että kaikkien ruotsalaisten koululaisten tulisi opiskella ainakin hiukan suomea.

Kaikki Manner-Suomen suomenruotsalaiset osaavat nykyään suomea ainakin jotenkuten, poikkeuksena rannikkokuntien vanhempi väestö jolla ei nuoruudessaan ollut mahdollisuutta opiskella suomea koulussa (se tuli oppiaineeksi kaikissa kouluissa vasta 60-luvulla).

[Jaakko Sivonen]

Ennenkuin suomea opetetaan pakolla ruotsalaisissa kouluissa, en näe mitään syytä sille miksi täällä kenellekkään pitäisi pakolla opettaa ruotsia.
Ja ruotsinkieliset suomalaiset, opetelkaa suomea jos suomessa kerran olette.

Taas tuo netissä kiertävä harhaluulo. Okei, oikaistaan sitten...
Tiedoksi: suomen kielen opetus on pakollista ruotsinkielisissä kouluissa. Se alkaa jo ala-asteen kolmannella.
Kuvitelma siitä että suomi ei muka olisi pakollinen kieli ruotsinkielisissä kouluissa on yllättävän sitkeä ja on jouduttu oikaisemaan jo muutaman kerran aikaisemminkin tällä foorumilla.

Taavitsainen kirjoitti kylläkin ruotsalaisista kouluista, ei Suomen ruotsinkielisistä kouluista.

[Teppis]

Ne suomenruotsalaiset jotka eivät osaa suomea ovat muuten aika harvinaisia tapauksia. Kyse on lähinnä siitä osasta vanhemman polven väkeä jotka ovat käyneet pelkän kansakoulun (jossa toista kotimaista ei opetettu) ja ovat lisäksi eläneet koko elämänsä täysin tai lähes täysin ruotsinkielisellä paikkakunnalla eivätkä lisäksi ole tarvinneet suomea edes työssään. On helposti tajuttavissa että tällaisia ei ole kovin paljon.

Tietyllä tapaa ihan hyvä perustelu. Mutta kaiken kaikkiaanhan tulisi helpommaksi opettaa nämä ummikot ymmärtämään suomea hyvin, kuin opettaa yli 90% väestöstä ymmärtämään ruotsia. Nykyinenkään (riittävän kallis) metodi ei anna edes tyydyttävää kielivalmiutta ruotsiin. Suomella ei ole sitä paitsi edes varaa ikinä luoda ihan oikeasti tasavertaista asemaa ruotsinkielisille, enkä näe mitään syytä miksi edes pitäisi. Maa on kuitenkin Suomi, jossa on omakin kieli ja ei ole kielenä tiettävästi pitkään aikaan häviämässä mihinkään ja kattaa käytännössä koko maan ainoana kielenä. Kertokoot perustuslaki mitä vain.

[Teppis]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009102610493467_uu.shtml

- Ei kannata kantaa huolta hallituksesta vaan enemmän siitä, miten hallinto toimii. Selvästikin näkyy, että hallinnossa on puutteita, millä tavalla ruotsinkielisiä palveluita tarjotaan. Pitää toimia kielilainsäädännön mukaisella tavalla, ja tähän pitää kiinnittää jatkuvasti huomiota.

Niinhän siinä on puutteita ja siitä nimenomaan edellisessä viestissä kirjoitinkin. Niitä on ja sille ei ylipäätään käytännön asteella voi yhtään mitään. Rahaa eikä tahtoa ole.

Vanhanen tyrmäsi myös Jakob Södermanin Hufvudstadsbladetissa esittämät väitteet keskustapuolueen salaisesta agendasta ruotsin kieltä vastaan hölynpölyksi.

Kerrankin ihan toivon, että suomalainen poliitikko valehtelisi.

[Pöllämystynyt]

Ennenkuin suomea opetetaan pakolla ruotsalaisissa kouluissa, en näe mitään syytä sille miksi täällä kenellekkään pitäisi pakolla opettaa ruotsia.
Ja ruotsinkieliset suomalaiset, opetelkaa suomea jos suomessa kerran olette.

Äskettäin kuulin eräästä itäsuomalaisesta koulusta, että siellä ei käytännössä ruotsi ole ollut pakollista pariin vuoteen. Opetukseen ei tarvitse osallistua, ja tenteissä ei tarvitse osata mitään. Silti kaikki oppilaat saavat välttävän arvosanan. Kyse ei nyt ole siitä koulusta, joka turhaan vaati Helsingin herroilta mahdollisuutta tarjota ruotsin tilalla venäjän opetusta.

Se alkoi siitä, kun venäjänkieliset saivat vaihtaa ruotsin kurssit venäjään. Ilmeisesti niillä, joiden äidinkieli on joku muu kuin suomi tai ruotsi, ei ole velvollisuutta opiskella toista näistä, ainakin jos muunkieliseen opetukseen saadaan riittävän suuri ryhmä.

Muut oppilaat ja jotkut vanhemmat pitivät tätä epäreiluna, ja monet jäivät protestiksi pois ruotsintunneilta. Koulu ja ruotsinopettaja pelkäsivät maineensa puolesta, jos niin monet olisivat reputtaneet, ja ehkä pelättiin myös mahdollista syytettä tai kohua syrjinnästä. Siksi ruotsinopettaja koulun hiljaisella hyväksynnällä taipui siihen, että oppilaiden ei tarvitse ottaa opetukseen osaa, jos he vakaasti ilmoittavat että eivät halua. Tenteissä piti käydä aluksi, ja niistä pääsi rimaa hipoen läpi vaikka laittoi paperiin vain nimensä. Sitten siitäkin kai luovuttiin, kun jotkut eivät käyneet tenteissäkään, ja heidän piti silti saada todistukseen numero kuten muidenkin. Sitä en tiedä, järjestettiinkö korvaavaa opetusta. Osa ainakin siirtyi venäjän ryhmään.

Virallisesti koulussa opetetaan edelleen kaikille suomenkielisille ruotsia.

En sitten tiedä, onko vastaava miten yleistä. En tunne kunnolla Itä-Suomen tilannetta, mutta voisin arvata, ettei tämä aivan ainutkertaista ole.

Yleisempää lienee se mitä olen kuullut eräästä Jyväskylän lukiosta, että siellä opettaja päästää ruotsista läpi erittäin huonoilla, lähes olemattomilla taidoilla. Syy on varmaan tässäkin opettajan tai koulun maine ja ehkä se, ettei merkittävää osaa oppilaista vain voida reputtaa. Ruotsinkielen nykyistä asemaa kannattavat opettajat voivat myös ajatella, ettei liian huonoja oppimistuloksia voida julkistaa, ja siksi kaunistelevat niitä antamalla parempia numeroita. Ja kun YO-kirjoituksissakaan ei ruotsi enää ole pakollisena, ei opetuksen näennäisyys pääse paljastumaan.

Joillekin tämä näköjään kelpaa. Joillekin riittää, että asiat toimivat vain paperilla. Jos päättäjille merkitsisi enemmän ihmisten todellinen ruotsintaito, niin uskoisin, että ruotsi olisi vapaaehtoista kaikkialla, koska vapaaehtoisuus parantaa motivaatiota, ja että maahanmuuttoa rajoitettaisiin siten, ettei se söisi vääjäämättä ruotsin asemaa.

[Teppis]

En sitten tiedä, onko vastaava miten yleistä. En tunne kunnolla Itä-Suomen tilannetta, mutta voisin arvata, ettei tämä aivan ainutkertaista ole.

Yleisyydestä en tiedä, mutta ihan Hämeessa olen opiskellut ammattikoulussa, jossa ruotsia ei käytännössä opetettu.

Yliopistoista tai lukioista en tiedä, mutta ammattikouluissahan ruotsi on ihan virallisellakin tasolla aivan mitätön aine ja käytännössä siitä ei ole kenelekkään apua. Sen voisi ihan suoraan muuttaa ammatilliseksi aineeksi. Onhan ammatillinen koulutus mennyt jo mutenkin ihan metsään. Siitä on aivan liian iso määrä hukattu "yleissivistäviin" aineisiin ja se on pitkälti peruskoulun kertaamista.

[skrabb]

Eilisillan Ajankohtainen Kakkonen-ohjelmassa käsiteltiin mm. Espoon ehdotusta ruotsin- ja suomenkielisten koulujen yhdistämisestä.
Ajatushan on haudattu, mutta nyt Espooseen suunnitellaan uutta suomen-, ruotsin, ja englanninkielistä yhteistä koulua.

Sekin on Espoon ruotsinkielisille kauhistus:
"Haluan alleviivata, että me emme voi hyväksyä sitä että ollaan samassa tilassa".
(Espoon RKP:n valtuustoryhmän puheenjohtaja Stig Kankkonen)

http://areena.yle.fi/video/513552 (alkaen 09.30)

Ohjelma tulee uusintana TV2:lta tänään klo 14.20

PS. yllättävän monella ohjelmassa haastatellulla oppilaalla on ihan suomalaiset nimet ja puhekielikin on tyypillistä pääkaupunkiseudun sekamuumikieltä, jossa melkein joka toinen sana on suomea.
Eipä ole ruotsia onnistuttu säilyttämään, vaikka ihan eri tiloissa on oltukin...

[Turkulaine]

"Haluan alleviivata, että me emme voi hyväksyä sitä että ollaan samassa tilassa".
(Espoon RKP:n valtuustoryhmän puheenjohtaja Stig Kankkonen)

Onhan tuota apartheid-lausetta kiva siteerata väsymykseen saakka, etenkin tarkoituksella sivuuttaen sen miksi samaan tilaan ei haluta. Kuten ohjelmassa selvästi sanottiin, nuorison keskinäisen seurustelun kieleksi muodostuisi suomi, joka taas rajoittaisi heidän ruotsin kielen käyttöalaa.

Mikäli kykenee minkäänlaiseen empatiaan vähemmistöjä kohtaan voisi ajatella vaikka tilannetta, jossa edellinen sotamme olisi päättynyt toisin. Joko koko maassa tai ainakin kaupungeissa enemmistö olisi venäjänkielisiä, jotka eivät osaa suomea. Kaikki suomenkieliset osaisivat venäjää. Mitä arvelisitte suomen kielen tulevaisuudesta, jos lapsemme kävisivät venäläisten kanssa samaa koulua ja kasvaisivat puhuen koulussa kavereiden kanssa vain venäjää? Tämä on monille kielisukulaisillemme Venäjällä polttava ongelma.

Itse sanoisin että Espoon toteutumattomat säästöt ovat aika pieni riesa kun taas ruotsinkielisille asia on erittäin vakava.

PS. yllättävän monella ohjelmassa haastatellulla oppilaalla on ihan suomalaiset nimet ja puhekielikin on tyypillistä pääkaupunkiseudun sekamuumikieltä, jossa melkein joka toinen sana on suomea.
Eipä ole ruotsia onnistuttu säilyttämään, vaikka ihan eri tiloissa on oltukin...

Minulle ei tule yllätyksenä, että suomenruotsalaisilla on suomenkieliset nimet. Yleinen selitys on se, että isä on suomenkielinen tai ainakin osin suomenkielisestä perheestä.

Mitä kieleen tulee niin oppilaat käyttivät suomea kuvaillessaan suomenkielisten asenteita, reaktioita ja sanomisia. Muut lauseet olivat ihan kunnollista ruotsia. Tämä on luonnollista (googlaa "code switching") ja esiintyy ympäri maailman siellä, missä käytetään useita kieliä. Minäkin siteeraan usein englanniksi englantia puhuvien sanomisia mikäli odotan kuulijan ymmärtävän, eikä se ole merkki huonosta suomen kielen taidosta.

[Jaakko Sivonen]

Mikäli kykenee minkäänlaiseen empatiaan vähemmistöjä kohtaan voisi ajatella vaikka tilannetta, jossa edellinen sotamme olisi päättynyt toisin. Joko koko maassa tai ainakin kaupungeissa enemmistö olisi venäjänkielisiä, jotka eivät osaa suomea. Kaikki suomenkieliset osaisivat venäjää. Mitä arvelisitte suomen kielen tulevaisuudesta, jos lapsemme kävisivät venäläisten kanssa samaa koulua ja kasvaisivat puhuen koulussa kavereiden kanssa vain venäjää?

Kyse on siitä, että suomi on kansallinen kieli, kun taas ruotsi ja venäjä ovat vieraita kieliä (valloituksen ja/tai maahanmuuton kautta maahan tulleita). Suomen säilymistä tulee tukea kaikissa olosuhteissa. Vieraiden kielten säilymisestä ei ole kansakunnalle hyötyä. Parasta kansakunnan yhtenäisyyden kannalta olisi, että kielivähemmistö omaksuisi tämän kansallisen kielen.

[Turkulaine]

Kyse on siitä, että suomi on kansallinen kieli, kun taas ruotsi ja venäjä ovat vieraita kieliä (valloituksen ja/tai maahanmuuton kautta maahan tulleita).

En sanoisi, että ruotsi ei ole kansallinen kieli. Toisaalta suomikaan ei ole aikojen alusta ollut olemassa. Ja suomi on enimmäkseen uralilaisen, germaanisen ja balttilaisen aineksen sekoitus. Tietääkseni ylläolevassa ainakin "suomi", "kansa" ja "vieras" ovat lainasanoja.

Korjaus: "vieras" on omaperäinen, sen sijaan mm. "ja" on germaaneilta omaksuttu. Kuten tietenkin sana "valta" johdoksineen.

Suomen säilymistä tulee tukea kaikissa olosuhteissa.

Suomenruotsalaiset kokevat kielensä samalla lailla säilyttämisen arvoiseksi. Minulle suomen kieli on toki enemmän säilyttämisen arvoinen, koska se on minun äidinkieleni. Yritän vain ajatella asiaa heidänkin kannaltaan.

Ja kyllä, mielestäni nykyinen paletti riittää aivan hyvin. Muita kieliä ei enää tarvitse tänne ehdoin tahdoin tuoda säilytettäväksi. Ruotsin kohdalla "vahinko" on jo tapahtunut, vaikkakaan en itse koe suomenruotsalaisten olemassaoloa kielineen erityisesti vahinkona.

Vieraiden kielten säilymisestä ei ole kansakunnalle hyötyä. Parasta kansakunnan yhtenäisyyden kannalta olisi, että kielivähemmistö omaksuisi tämän kansallisen kielen.

Jos on vain yksi porukka jäljellä tulisi kai puhua kansasta. Kansakunta viittaa juuri tilanteeseen jossa kahta tai useampaa kansaa edustavat kokevat yhtenäisyydentunnetta tai ainakin kohtalonyhteyttä.

Lähtökohtasi on utilitaristinen, ja se onkin ihan validi lähtökohta. Oma lähtökohtani on että näillä mennään mitä ollaan saatu. Jos kaksi kieltä onkin jonkinlainen rasite, niin se sitten on yksi monista rasitteistamme joiden kanssa opetellaan tulemaan toimeen. Myös sairaat ja vanhukset voidaan kokea rasitteena. Minusta niidenkin kanssa on parempi oppia elämään kuin yrittää hävittää niitä.

Ja tällä en tarkoita että pakkoruotsia tai etuoikeusasemia tulee säilyttää. Mutta tarkoitan sitä, etten koe oikeudekseni vaatia suomenruotsalaisia luopumaan kielestään ja kulttuuristaan kun mielelläni omanikin säilytän.

[Jaakko Sivonen]

Ja suomi on enimmäkseen uralilaisen, germaanisen ja balttilaisen aineksen sekoitus. Tietääkseni ylläolevassa ainakin "suomi", "kansa" ja "vieras" ovat lainasanoja.

Korjaus: "vieras" on omaperäinen, sen sijaan mm. "ja" on germaaneilta omaksuttu. Kuten tietenkin sana "valta" johdoksineen.

Entä sitten? Kaikissa kielissä on lainasanoja, ruotsissa luultavasti enemmän kuin suomessa.

Jos on vain yksi porukka jäljellä tulisi kai puhua kansasta. Kansakunta viittaa juuri tilanteeseen jossa kahta tai useampaa kansaa edustavat kokevat yhtenäisyydentunnetta tai ainakin kohtalonyhteyttä.

Käytän kansakuntaa ihan kansan synonyymina. Tietosanakirja Facta määrittelee sanan kansakunta seuraavasti: "yhdessä elävä ihmisryhmä, joka yhteiskunnallisesti ja valtiollisesti ainakin osaksi itsenäinen ja erillinen kokonaisuus ja joka muodostanut oman valtion tai elää liittovaltion osana."

Eli kansakunta on tuon mukaan enemmän tai vähemmän valtiollisesti itsenäinen kansa.  Käytännössä termiä käytetään yleensä samalla merkityksellä kuin sanaa kansa. Englannissakin taidetaan käyttää sanoja people ja nation aika synonyymisesti.

[Aldaron]

Jos on vain yksi porukka jäljellä tulisi kai puhua kansasta. Kansakunta viittaa juuri tilanteeseen jossa kahta tai useampaa kansaa edustavat kokevat yhtenäisyydentunnetta tai ainakin kohtalonyhteyttä.

Käytän kansakuntaa ihan kansan synonyymina. Tietosanakirja Facta määrittelee sanan kansakunta seuraavasti: "yhdessä elävä ihmisryhmä, joka yhteiskunnallisesti ja valtiollisesti ainakin osaksi itsenäinen ja erillinen kokonaisuus ja joka muodostanut oman valtion tai elää liittovaltion osana."

Eli kansakunta on tuon mukaan enemmän tai vähemmän valtiollisesti itsenäinen kansa.  Käytännössä termiä käytetään yleensä samalla merkityksellä kuin sanaa kansa. Englannissakin taidetaan käyttää sanoja people ja nation aika synonyymisesti.

Tuohon kansakuntaan (Suomi) ja kansaan (Suomen kansa) ruotsinkieliset suomalaiset juuri kuuluvatkin, sen elimellisenä osana. Vai luuletko ehkä että kyse on osasta Ruotsin kansaa?

Irlantilaisiakin on kahdenlaisia, iirin- ja englanninkielisiä. Vielä 1800-luvun alkupuolella iirinkieliset olivat enemmistö, mutta tuon vuosisadan kuluessa suurin osa väestöstä omaksui englannin puhekielekseen. Kuitenkaan kukaan ei väitä heitä englantilaisiksi, vaikka englantia puhuvatkin, eikä yritä määrittää heitä Irlannin kansaan kuulumattomaksi väestönosaksi äidinkielensä perusteella.

[Jaakko Sivonen]

Jos on vain yksi porukka jäljellä tulisi kai puhua kansasta. Kansakunta viittaa juuri tilanteeseen jossa kahta tai useampaa kansaa edustavat kokevat yhtenäisyydentunnetta tai ainakin kohtalonyhteyttä.

Käytän kansakuntaa ihan kansan synonyymina. Tietosanakirja Facta määrittelee sanan kansakunta seuraavasti: "yhdessä elävä ihmisryhmä, joka yhteiskunnallisesti ja valtiollisesti ainakin osaksi itsenäinen ja erillinen kokonaisuus ja joka muodostanut oman valtion tai elää liittovaltion osana."

Eli kansakunta on tuon mukaan enemmän tai vähemmän valtiollisesti itsenäinen kansa.  Käytännössä termiä käytetään yleensä samalla merkityksellä kuin sanaa kansa. Englannissakin taidetaan käyttää sanoja people ja nation aika synonyymisesti.

Tuohon kansakuntaan (Suomi) ja kansaan (Suomen kansa) ruotsinkieliset suomalaiset juuri kuuluvatkin, sen elimellisenä osana. Vai luuletko ehkä että kyse on osasta Ruotsin kansaa?

En luule. Olen kuitenkin sitä mieltä, että olisi suomalaisen kansan etu, että kaikki sen jäsenet puhuisivat samaa kieltä äidinkielenään. J. V. Snellman toivoi hänkin, että ruotsinkielinen sivistyneistö muuttaisi kielensä suomeen. Niin ei ikävä kyllä suurelta osalta käynyt.

Kun nyt olet siinä, kysyn uudelleen aiemman kysymykseni: miten suhtautuisit kansanäänestyksen järjestämiseen kaksikielisyydestä ja/tai pakkoruotsista?

[Aldaron]

Jos on vain yksi porukka jäljellä tulisi kai puhua kansasta. Kansakunta viittaa juuri tilanteeseen jossa kahta tai useampaa kansaa edustavat kokevat yhtenäisyydentunnetta tai ainakin kohtalonyhteyttä.

Käytän kansakuntaa ihan kansan synonyymina. Tietosanakirja Facta määrittelee sanan kansakunta seuraavasti: "yhdessä elävä ihmisryhmä, joka yhteiskunnallisesti ja valtiollisesti ainakin osaksi itsenäinen ja erillinen kokonaisuus ja joka muodostanut oman valtion tai elää liittovaltion osana."

Eli kansakunta on tuon mukaan enemmän tai vähemmän valtiollisesti itsenäinen kansa.  Käytännössä termiä käytetään yleensä samalla merkityksellä kuin sanaa kansa. Englannissakin taidetaan käyttää sanoja people ja nation aika synonyymisesti.

Tuohon kansakuntaan (Suomi) ja kansaan (Suomen kansa) ruotsinkieliset suomalaiset juuri kuuluvatkin, sen elimellisenä osana. Vai luuletko ehkä että kyse on osasta Ruotsin kansaa?

En luule. Olen kuitenkin sitä mieltä, että olisi suomalaisen kansan etu, että kaikki sen jäsenet puhuisivat samaa kieltä äidinkielenään. J. V. Snellman toivoi hänkin, että ruotsinkielinen sivistyneistö muuttaisi kielensä suomeen. Niin ei ikävä kyllä suurelta osalta käynyt.

Kun nyt olet siinä, kysyn uudelleen aiemman kysymykseni: miten suhtautuisit kansanäänestyksen järjestämiseen kaksikielisyydestä ja/tai pakkoruotsista?

Minun puolestani noista voisi äänestääkin. Tosin kummassakin tapauksessa (etenkin jälkimmäisessä, koska siinä on kyse perustuslaista) edellyttäisin ehdotonta enemmistöä kaikista äänioikeutetuista ehdoksi nykytilanteen muuttamiselle.

Toisen kotimaisen pakollisuuden lakkauttamista kouluaineena epäilemättä kannattaisi suurempi määrä ihmisiä kuin ruotsin aseman lakkauttamista toisena  kansalliskielenä. Pidän varsin todennäköisenä että enemmistö vastustaisi ruotsin kansalliskieliaseman lakkauttamista. Mitä ruotsiin pakollisena oppiaineena taas tulee, tulosta on vaikeampi ennustaa, sillä Taloustutkimuksen tekemät kaksi mielipidemittausta tuosta kysymyksestä antavat erilaisen tuloksen sen mukaan miten kysymys on asetettu. Tutkimuksen tilaajahan (toisessa Suomalaisuuden Liitto ja toisessa Magma) muotoilee kysymyksen ja tutkimuslaitos (Taloustutkimus) tutkii sitten omia standardimenetelmiään käyttäen, miten juuri tuolla tavalla muotoiltuun kysymykseen vastataan. Jos tuntee hieman sosiaalipsykologiaa ja mainonnassa ja propagandassa käytettyjä kikkoja, tässä ei ole mitään yllättävää.

Tulokset tässä. Muistakaa, että tutkimuksen tekijä on sama, nimittäin Taloustutkimus, ja tutkimuksilla on vain vuoden aikaero toisiinsa. Tilaaja on toisessa Suomalaisuuden Liitto ja toisessa Magma, ja tilaajahan juuri muotoilee kysymyksen johon tutkimuslaitos lähtee etsimään vastausta.

Ensin vastaus Suomalaisuuden Liiton v. 2007 asettamaan kysymykseen, joka kuului:
"Pitäisikö ruotsin kielen opetuksen olla vapaaehtoista kaikille suomenkielisille koululaisille?" [lihavoinnit minun]
Samaa mieltä 63%
Eri mieltä   34%

Sitten vastaus Magman v. 2008 asettamaan kysymykseen:
"Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulisi jatkossakin olla pakollista Suomen peruskouluissa."
Samaa mieltä 50%
Eri mieltä   48%

Ja kerrataan vielä: kummallakin kerralla tutkimuksen suorittaja on sama (Taloustutkimus). Erittäin havainnollinen esimerkki siitä miten paljon tulokseen vaikuttaa se miten kysymys on muotoiltu.

[pavor nocturnus]

Magma tekemässä tutkimusta kieliasioista, on kuin viherfemakot tekemässä tutkimusta suomalaisesta rasismista ja naisvihasta.

[Aldaron]

Magma tekemässä tutkimusta kieliasioista, on kuin viherfemakot tekemässä tutkimusta suomalaisesta rasismista ja naisvihasta.

Lue uudestaan, hitaasti ja ajatuksella. Mainitsin pariinkin otteeseen, että tutkimuksen tekijä on kummassakin tapauksessa sama, nimittäin Taloustutkimus. Tilaaja (ja tutkittavan kysymyksen asettaja) on toisessa tapauksessa Magma ja toisessa tapauksessa Suomalaisuuden Liitto.

Tuo kaikki käy mahdollisimman yksiselitteisesti ilmi tuosta viestistäni. Tästä huolimatta onnistut vielä jollain tavoin luulemaan että Magma on itse tehnyt toisen noista tutkimuksista.

Se miten onnistut luulemaan noin, huolimatta täysin yksiselitteisestä teksistä, jää minulle arvoitukseksi.

[Teppis]

Mikäli kykenee minkäänlaiseen empatiaan vähemmistöjä kohtaan voisi ajatella vaikka tilannetta, jossa edellinen sotamme olisi päättynyt toisin.

Keskeisintähän tässä onkin se, että sotamme päättyyi miten nyt päättyi ja olemme itsenäinen valtio nimeltä Suomi ja jolla on oma kansallinen kieli suomi. Jos kuuluisimme maahan, kuin Venäjä, niin silloin Venäjä päättäisi meidän asemamme kansalaisina.

[Turkulaine]

Keskeisintähän tässä onkin se, että sotamme päättyyi miten nyt päättyi ja olemme itsenäinen valtio nimeltä Suomi ja jolla on oma kansallinen kieli suomi. Jos kuuluisimme maahan, kuin Venäjä, niin silloin Venäjä päättäisi meidän asemamme kansalaisina.

Niin päättyi. Ja jos se olisi päättynyt toisin, toivoisin että asioista päättämässä olisi sellainen ryhmä, jolle toisten polkeminen ei ole täyttymys eikä ykkösprioriteetti. Arvokysymyksiähän nämä ovat. Minä olen valmis kuulumaan sellaiseen valistuneeseen enemmistöön, jolle sopii että kielivähemmistö saa elää tavallaan. Ja monet muutkin vähemmistöt. Jopa mielipidevähemmistöt, jos suojelurahasta sovitaan.

[Teppis]

Niin päättyi. Ja jos se olisi päättynyt toisin, toivoisin että asioista päättämässä olisi sellainen ryhmä, jolle toisten polkeminen ei ole täyttymys eikä ykkösprioriteetti. Arvokysymyksiähän nämä ovat. Minä olen valmis kuulumaan sellaiseen valistuneeseen enemmistöön, jolle sopii että kielivähemmistö saa elää tavallaan. Ja monet muutkin vähemmistöt. Jopa mielipidevähemmistöt, jos suojelurahasta sovitaan.

Hyvä, että otit puheeksi suojelurahat, niistähän tässä on kyse.

Mutta noin muuten... sinusta on siis ihan ok, jos venäjänkieli liitetään osaksi peruslakiamme? Onhan se kielivähemmistö ja olemmehan joskus kuuluneet Venäjälle, kuten Ruotsillekkin.

Koska otit kantaa kielivähemmistöihin noin muuten, niin silloin kaikki muutkin kielet pitää lisätä perustuslakiimme ja pakottaa kaikki suomensuomalaiset opettelemaan kenties kymmeniä eriä kieliä. Ihan siis vähemmistöjen tasa-arvon mukaisesti. Kaikille kielille pitäisi myöskin olla ihan ikiomat koulut ja palvelut, kuten suomenruotsalaisillekin ruotsiksi.

[Turkulaine]

Hyvä, että otit puheeksi suojelurahat, niistähän tässä on kyse.

Ei ole. Suomenruotsalaiset eivät vaadi meiltä suojelurahoja, eivätkä he niitä kykenisi meiltä voimakeinoin noutamaankaan. Jos ja kun valtion rahankäytöstä on kyse, niin asiasta voidaan neuvotella ja sopia. Myöskään suomenruotsalaisilta ei ole oikein vaatia mitään muuta suojelurahaa kuin mitä he jo maksavat. Siis veroa.

Mutta noin muuten... sinusta on siis ihan ok, jos venäjänkieli liitetään osaksi peruslakiamme? Onhan se kielivähemmistö ja olemmehan joskus kuuluneet Venäjälle, kuten Ruotsillekkin.

Ei siihen ole mitään tarvetta. Miksi itse haluaisit venäjästäkin sellaisen riippakiven, joksi ruotsin kieltä väität?

Koska otit kantaa kielivähemmistöihin noin muuten, niin silloin kaikki muutkin kielet pitää lisätä perustuslakiimme ja pakottaa kaikki suomensuomalaiset opettelemaan kenties kymmeniä eriä kieliä. Ihan siis vähemmistöjen tasa-arvon mukaisesti. Kaikille kielille pitäisi myöskin olla ihan ikiomat koulut ja palvelut, kuten suomenruotsalaisillekin ruotsiksi.

Älä nyt viitsi. Ja lopeta vetoaminen tuohon kielten opettelemiseen. Olen jo kyllästynyt toistelemaan sitä että vastustan pakkoruotsia. Minun puolestani saisit opiskella venäjää joka jumalan päivä ja olla osaamatta sanaakaan ruotsia.

[Teppis]

Ei ole. Suomenruotsalaiset eivät vaadi meiltä suojelurahoja, eivätkä he niitä kykenisi meiltä voimakeinoin noutamaankaan. Jos ja kun valtion rahankäytöstä on kyse, niin asiasta voidaan neuvotella ja sopia. Myöskään suomenruotsalaisilta ei ole oikein vaatia mitään muuta suojelurahaa kuin mitä he jo maksavat. Siis veroa.

Tämähän jo käsiteltiin. Pelkkä vero ei voi olla syynä kaksikielisyydelle eikä etenkään pakkoruotsille. Eikä se kyllä itseasiassa olekkaan, vaan se RKP:lle tuleva rahoitus.

Ei siihen ole mitään tarvetta. Miksi itse haluaisit venäjästäkin sellaisen riippakiven, joksi ruotsin kieltä väität?

En minä olekkaan haluamassa. Sinä tässä puhuit olevasi valmis porukkaan, joka suojelee vähemmistökieliä ja olet pauhaamassa suomenruotsalaisten puolesta. Oletko nyt ylipäätään eri mieltä ja olet valmis repimään perustuslaistamme ruotsin kokonaan pois ja pakkoruotsin kouluista?

Älä nyt viitsi. Ja lopeta vetoaminen tuohon kielten opettelemiseen. Olen jo kyllästynyt toistelemaan sitä että vastustan pakkoruotsia. Minun puolestani saisit opiskella venäjää joka jumalan päivä ja olla osaamatta sanaakaan ruotsia.

Tämähän tarkoittaa suoraan sitä, ettei ruotsinkieli olisi enää sinustakaan millään muotoa toinen kielemme.

[Turkulaine]

Tämähän jo käsiteltiin. Pelkkä vero ei voi olla syynä kaksikielisyydelle eikä etenkään pakkoruotsille. Eikä se kyllä itseasiassa olekkaan, vaan se RKP:lle tuleva rahoitus.

Häh?

En minä olekkaan haluamassa. Sinä tässä puhuit olevasi valmis porukkaan, joka suojelee vähemmistökieliä ja olet pauhaamassa suomenruotsalaisten puolesta. Oletko nyt ylipäätään eri mieltä ja olet valmis repimään perustuslaistamme ruotsin kokonaan pois ja pakkoruotsin kouluista?

Pakkoruotsi voi puolestani mennä, montako kertaa pitää toistaa? Perustuslakiin en osaa ottaa kantaa muuten, kuin että perustuslaissa toki on hyvä taata oikeudet ruotsinkielisille. He eivät ole ulkomaalaisia.

Tämähän tarkoittaa suoraan sitä, ettei ruotsinkieli olisi enää sinustakaan millään muotoa toinen kielemme.

Ruotsi on ruotsinkielisten suomalaisten kieli. Ei se minun kieleni olekaan.

[Teppis]

Häh?

Niin, että vero ei voi olla anoa maksutapa, jolla taataan ruotsalaiset palvelut Suomessa. muulloin kaikkien muidenkin vähemistöjen pitää saada samat oikeudet. Maksaahan hekin veroa.

Pakkoruotsi voi puolestani mennä, montako kertaa pitää toistaa? Perustuslakiin en osaa ottaa kantaa muuten, kuin että perustuslaissa toki on hyvä taata oikeudet ruotsinkielisille. He eivät ole ulkomaalaisia.

Alamme melkein jo puhumaan sinunkin osalta terveestä järjestä. Nyt vielä kun tajuat, ettei varmasti kellään ole sitä vastaan, että ruotsinkielisillä suomalaisilla on yhtälailla oikeutensa saada suomalaiset palvelut, kuin suomenkielisilläkin tai muun kielisillä. Sen takaa jo moni muu laki. Se taas ei voi olla itsestään selvää, että ruotsinkielisillä on oikeus vaatia palvelut omalla kielellään, kun sitä oikeutta ei ole muillakaan, kuin suomenkielisillä.

Ruotsi on ruotsinkielisten suomalaisten kieli. Ei se minun kieleni olekaan.

Niin on ja sitä vastaan tuskin kellään on mitään vastaan. Mölisköön ruotsia keskenään ihan niin paljon kuin huvittaa, kunhan ei minun silmien alle ala esittämään pakottamista omille kielilleen.