Blogi: Elisa Siekkinen

[IDA]

Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.

Saattaa olla, mutta ei nyt kannata kuitenkaan esittää, että kenraalit ovat aukottomasti Nato-jäsenyyden puolella. Voi olla tai voi olla, että eivät ole. Sitähän me emme tiedä. Kannattaisi kuitenkin esittää kenraalien perusteluja sille miksi liittyä tai miksi ei liittyä ja punnita niitä. Niissä on tämän kysymyksen paras asiantuntemus, vaikka kenraalit eivät poliittisia päätöksiä tekeekään. Sotilaallisten kysymysten tulee ilman muuta olla etusijalla, kun tehdään päätöksiä sotilasliittoon liittymisestä. Ulkopolitiikkaa ja muuta politiikkaa voi tehdä ilman sotilasliittojakin.

Asian voi nähdä näin. Asia voi myös nähdä niin, että kenraalilta kysyminen on sama kuin kysyisi lapselta ennen ruokaa, että pitäisikö syödä karkkia nyt. Toisaalta "kenraalien" tai muidenkaan sankareiden työpaikat tuskin lähtisivät NATOn myötä. En tiedä en osaa arvioida...

Joo. Tuo on tietysti totta, että kyse on myös kenraaleiden henkilökohtaiseen tulevaisuuteen liittyvistä asioista. Sotilaallinen asiantuntemus on kuitenkin siellä kenraalikunnassa. Natoon liittyminen on esisijaisesti sotilaallinen kysymys. Liittymisen ulkopoliittiset hyödyt tai haitat voidaan saavuttaa ilman liittymistäkin. Tietenkään itse liittymispäätöstä ei voi jättää kenraaleille, eikä kenraaleilta tietenkään voi odottaa mitään julkisia kannanottoja liittymisen puolesta tai vastaan.

Nythän Suomi toimii, ainakin minusta, tyhmästi osallistuessaan toimintaan niin hyvin kuin osaa, mutta kieltäytyen kaikista liittoutumisen tuomista turvatakuista. Huono tasapainoilua, koska kaikessa puolustuspolitiikassa pitäisi olla ensimmäisenä päämääränä maan oman puolustuksen vahvistaminen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Sotilaallinen asiantuntemus on kuitenkin siellä kenraalikunnassa.

Ei. Hyvä veli, ei ole.

Se on siellä Ye-koulutuksen saaneiden joukossa kollektiivisesti. Aina kapteeni/kapteeniluutnanttitasosta eläkeläiseversteihin/kenraaleihin saakka.

Minä olen henkilökohtaisesti yrittänyt pitää (niin henkilökohtaisissa kuin uraani liittyvissä asioissa) erään hieman aikaisemmin vaikuttaneen kenraalin slogania omana mottonani:


Eftervärld, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp.

[Elisa]

Natoon liittyminen on esisijaisesti sotilaallinen kysymys. Liittymisen ulkopoliittiset hyödyt tai haitat voidaan saavuttaa ilman liittymistäkin.

Tämä on se asia, mistä olen eri mieltä. Ei sotilasliitto-ominaisuus, eli artikla 5:n mukainen yhteinen puolustusvelvoite, ole tämän päivän ajankohtainen asia ollenkaan. Ei Natossa sellaisesta puhuta vaan kaikista niistä ns. uusista uhkista ja meneillään olevista operaatioista. Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.

[Kullervo Kalervonpoika]

Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.

Tuota kutsuttiin aikaisemmin nimellä imperialismi. Kolonialismi on muuten sen veli.

[hattiwatti]

Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.

Tuota kutsuttiin aikaisemmin nimellä imperialismi. Kolonialismi on muuten sen veli.

NATOn käsittääkseni piti olla puolustusliitto. Mitä se varmaan joskus muinoin oikeasti olikin. "Poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä" tuo mieleen jonkun akselin joista Euroopassa kokemusta ihan tarpeeksi. Ei puolustusliiton tarvitse olla kiinnostunut mistään poliittisista asioista, kunhan vain keskittyy puolustuksenssa ylläpitämiseen jos joku hyökkää jotain jäsenmaata kohtaan.

[IDA]

Tämä on se asia, mistä olen eri mieltä. Ei sotilasliitto-ominaisuus, eli artikla 5:n mukainen yhteinen puolustusvelvoite, ole tämän päivän ajankohtainen asia ollenkaan. Ei Natossa sellaisesta puhuta vaan kaikista niistä ns. uusista uhkista ja meneillään olevista operaatioista. Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.

Itse taas en usko, että oikeasti on. Minusta nimenomaan Naton poliittista merkitystä liioitellaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Itse taas en usko, että oikeasti on. Minusta nimenomaan Naton poliittista merkitystä liioitellaan.

Nato on toki sotilasliitto. Siitä on tosin muodostunut NL:n hajoamisen jälkeen Yhdysvaltain (ja nyttemmin EU:n) sotilaallinen nyrkki. Sellainen, jolla painostetaan vauhditetaan maailman resurssien uudelleen jakoa.

[sattuma]

Tämä Erkki Nordbergin Skenaariokirja on todella loistavaa tekstiä!

20 000 sotilaan ammattiarmeija riittäisi sodan aikana lähinnä liikenteen ohjaukseen, jottei hyökkääjä eksyisi perinteisessä maastossamme.

Rauman ja Porin satamat pidetään avun saamisen toivoissa, kunnes maahantunkeutuja on Turun-Tampereen tiellä.
Ne Naton kaksi  divisioonaa  jäävät matkalle.

Virolle Nato on luvannut apua oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi pataljoonan viikon kuluessa ja prikaatin kuukauden kuluttua.

Ammattisotilaiden  Natoa ei pidä päästää sormeilemaan Suomen puolustusjärjestelmää, Maavoimien joukkoja tuskin enää olisi  järjestöllä, joka on kuihtumassa kuin maailmanlopun edellä pienevä pyy.

Nato kuivuu vuoteen 2039 mennessä kuin ulkoruokinnassa olevat kasvit talven tullessa.

Kolmanneksi Euroopan unioni kohdannee samanlaisen kuihtumisen kuin Hansa aikoinaan. Silloinhan ei Pohjois-Euroopassa enää tarvittu uskonpuhdistuksen takia paastoaikoina silliä niin paljon kuin katolisessa ajalla.

Kolmannes kaikista peruskoululaisista on tarvinnut jonkin asteista erityisopetusta yltääkseen edes peruskoulun alimpiin oppitavoitteisiin.

Vuonna 2039 Suomessa ei kyetä tuottamaan muuta kuin taidetta, käsitöitä ja palveluja. Ei kuitenkaan enää mitään sellaista, mitä voitaisiin viedä ulkomaille ja mistä saataisiin Suomeen euroja, Kiinan juaneja tai taaloja.

Myös maahanmuuttoasenteissa oli näkynyt viilenemistä, joka ei kaiketi johtunut ilmastontekijöistä.

Ehkä tästä selvitään, jahka järki alkaisi pikku hiljaa palailla vaikka vain pätkittäin ihmisten ja sitä kautta aikaa myöten myös poliitikkojen kaaleihin.

Porin satamaa lienee kaavailtu mahdollisen ulkomaan avun vastaanottopaikaksi. Paha vain, ettei apua varmaan olisi mistään tulossa.

Lähde:  Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittymisestä vuoteen 2039 mennessä
 

[desperaato]

Onko NATO-kiima Kokoomukselle vain pakkomielle (henkisesti) irtautua YYA-sopimuksesta? Ainoa järki syy NATOon liittymiselle olisi huoltovarmuus, ei suora sotilaallinen tuki joukkojen muodossa.
NATO kiihkoilijat näkevät järjestössä länteen kuulumisen viestin, rikkaan Suomen osallistumisen maailman energiavarojen hyödyntämis järjestelyihin ja pääsyn niihin pöytiin jossa asioista päätetään.

Oltiin NATOn jäsen tai ei, huonosti menee jos kuumaan sotaan joudutaan.
Ainoa realistinen ratkaisu Suomen puolustukseen olisi kouluttaa tiivis maakuntajoukkojen, puoliksi sissitoiminta periaatteella toimivat joukot ammattimaisemman armeijan kanssa toimivaksi.

Tällaisella järjestelyllä ei pitäisi olla NATOn kanssa mitään ristiriitaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Oltiin NATOn jäsen tai ei, huonosti menee jos kuumaan sotaan joudutaan.
Ainoa realistinen ratkaisu Suomen puolustukseen olisi kouluttaa tiivis maakuntajoukkojen, puoliksi sissitoiminta periaatteella toimivat joukot ammattimaisemman armeijan kanssa toimivaksi.

Tällaisella järjestelyllä ei pitäisi olla NATOn kanssa mitään ristiriitaa.

Totta. Ongelma on kotimainen. Ongelman nimi on kokoomus.

Nato olisi varsin tyytyväinen asiaansa sitoutuneesta 500000 - 700000 suomalaisen miehen motivoituneesta ja omiin olosuhteisiin koulutetusta armeijasta. Sellaisesta, joka (kuten jo nyt) on Naton doktriinien mukainen ja hyvin varusteltu (kuten oli vielä hetki sitten myös kenttäarmeijan osalta).

Kokoomus ei kuitenkaan halua tätä. Kokoomus kusettaa suomalaisten lisäksi myös Natoa ja Euroopan Unionia.

... tilinteon päivä (eurooppalainen sellainen)  tulee Kataisellekin joskus.

[Tasapainorealisti]

NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.

Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.

Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.

Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.

2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.

Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.

Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.

[IDA]

2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.

Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.

Vedät nyt ehkä liian nopeita johtopäätöksiä. Itsehän en varttuneempana, mutta silti edelleen konservatiivisena pukumiehenä edes ajatellut Venäjää ja Neuvostoliittoa ja silti suhtaudun Natoon epäillen. On pointteja puolesta ja pointteja vastaan, mutta kannattaisi unohtaa, tai ainakin asettaa omaan arvoonsa, se pointti, että Natossa mukana oleminen avaisi portteja jotenkin suurempaan, kansainväliseen päätösvaltaan. Kiinan kommunistisen puolueen keskuskomitea tulee päättämään erittäin merkittävästi globaalista tulevaisuudesta. Jos pitää aina vain olla mukana päättämässä, niin kannattaisi liittyä siihenkin.

Tämä "Uusi laulu" - pointtisi ei vakuuta yhtään sen enempää, kuin "Pitää olla mukana päättämässä" - pointti. Joten itse en ainakaan vakuutu ja melkein väittäisin, että meikäläistä avoimempaa ja puolueettomampaa Natokantaa tästä maasta ei löydy. Voisin tiivistää sen sanoihin "viis veisaan" sillä en lainkaan usko siihen, että enää tulisi mitään laajamittaisia sotia, joissa sotilaat sotivat keskenään. Siviiliväestön teurastusta ja omaisuuden tuhoamista, jossa varsinaiset sotilaat olisivat turvallisimmissa paikoissa, ne olisivat. Eli siinä mielessä kyse todellakin on siitä miten Suomi osallistuu kansainväliseen kriisinhallintaan. Ja siitä miten Suomi järjestää oman puolustuksensa niin, että se olisi mahdollisen sodan aikana mahdollisimman tehokas täysin itsenäisenä. Mitään erityisiä hyötyjä normaalissa, rauhanaikaisessa politiikassa ei kannata odottaa kummastakaan. Tosin itselleni riittäisi kyllä hyödyksi sekin, jos koko Suomen ulkopoliittisen ajattelun ydin saataisiin sijoitettua Natoon seurustelutehtäviin mikä tietysti lisäisi Suomen ulkopolitiikan järkeä ihan itsestään.

[Hippo]

Suomalaisessa keskustelussa ei ole edes havaittu, että Venäjä ei ole Neuvostoliitto.

Tai sitten on tehty havainto, että niillä ei lopunperin ole kovinkaan paljoa eroa. Paitsi, että nykyinen Venäjä on arvaamattomampi ja epävakaampi kuin  se oli Neuvostoliiton aikaan.

Jaa mihinköhän tämä perustuu..?

Ihan ympäristön havainnoimiseen ja tiedostusvälineiden seuraamiseen.

[Hippo]

Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.

Minusta taas kokoomuslainen mielipideilmasto roikkuu vahvasti kylmässä sodassa. He ajattelevat, että Nato-jäsenyys on ainoa keino kuulua johonkin mikä ei ole Neuvostoliiton (eli Venäjän) etupiiriä. Toisaalta taas hoetaan, että Venäjä ei ole uhka samalla lailla kuin oli Neuvostoliitto. Kovin ristiriitaista ajattelua. Jotenkin tuntuu, että heidän Nato-innon taustalla on jotain mitä ei haluta haluta sanoa ääneen.

[junakohtaus]

Hippo, samaa mieltä.

On vähän vaikea keksiä minkä takia Kokoomus on niin innoissaan ajamassa sotilaallista liittoutumista, koska esitetyillä perusteilla siihen ei yksikään tolkullinen ihminen voi päätyä. Ei ole aivan helppoa arvioida ovatko kokkarit vain niin kertakaikkisen toisaikaisia vai onko jotain jätetty sanomatta.

Itse kallistun ensimmäisen vaihtoehdon kannalle. Niistä on ihan plää kun joutuu keisarin hovissa kuuntelemaan vinoilua aiheesta.

[IDA]

Itse en ole havainnut, että kokoomuksella, demareilla ja keskustalla, jotka ovat olleet iät ajat hallitusvastuussa, olisi mitään todellisuudessa toisistaan poikkeavaa Natokantaa. Kyse on käytännössä ollut vain yhdestä kortista, jota käytetään sisäpolitiikassa. Todellisuudessa ne ovat kaikki yhdessä ja hyvässä yhteisymmärryksessä rakentaneet Suomen armeijaa hiljalleen yhteensopivaksi Naton kanssa. Olennainen kysymys on siinä, että onko se järkevää?

[L. Brander]

Kokoomukselle NATO on vain osa integraation syventämistä ja kaiken päätäntävallan siirtämistä muihin käsiin. Suomen turvallisuudella ja sosialistisekoomuksen NATO- kannalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Ja disclaimeri tyhmimmille: En ottanut millään tavalla kantaa siihen, pitäisikö minusta Suomen liittyä NATOon vai ei.

LB

[Miniluv]

Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota. Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.

Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?

Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.

...ja mikä olikaan Sinun koulutuksesi ja kokemuksesi näiden asioiden suhteen?

Ei nämä luvut nyt niin vaikeita ole:

Birth rate:    
11.05 births/1,000 population (2011 est.)
country comparison to the world: 174

Death rate:    
16.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
country comparison to the world: 5

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Venäjä "täydessä iskussa" 2039 näillä trendeillä?

USA:llakin on latinalaistuminen ja velkaantuminen edessään. Jossain kohtaa tulee väkisin eteen se, että vanhat puolustusliitot pannaan uusiksi. Olettaen, että maa säilyttää demokratian rippeensa, siis.

[IDA]

Ei nämä luvut nyt niin vaikeita ole:

Birth rate:    
11.05 births/1,000 population (2011 est.)
country comparison to the world: 174

Death rate:    
16.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
country comparison to the world: 5

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

USA:llakin on latinalaistuminen ja velkaantuminen edessään. Jossain kohtaa tulee väkisin eteen se, että vanhat puolustusliitot pannaan uusiksi. Olettaen, että maa säilyttää demokratian rippeensa, siis.

Aivan. Ja esimerkiksi tuon Ron Paulin presidenttiys varmasti vaikuttaisi myös USA:n halukkuuteen toimia ulkomailla muuten kuin omia, elintärkeitä etujaan turvaamassa. Muutakin sen suuntaista liikehdintää jenkeissä on. Naton eurooppalaisen puolen vahvistuminen voisi olla yksi skenaario, mutta siihen taas voisi sanoa, että eppäillä tuota soppii. Euroopan yhteiset edut voisi melkein tiivistää Euroopan rajojen valvontaan, joka sekään ei toimi.

[Elisa]

Kokoomukselle NATO on vain osa integraation syventämistä ja kaiken päätäntävallan siirtämistä muihin käsiin. Suomen turvallisuudella ja sosialistisekoomuksen NATO- kannalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Korostan, että näkemykseni ovat omiani, eivät puolueelta omaksuttuja. Kokoomuslaiset ovat pääasiassa Nato-myönteistä porukkaa kukin omista syistään, mutta tuo päätäntävallan siirtäminen muihin käsiin tästä aiheesta puhuttaessa alkaa jo naurattaa minua. Kysehän on päinvastoin päätäntävallan ottamisesta Suomelle. 

Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.

[IDA]

Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.

Höpö, höpö. Itse jutussahan oli selkeitä asiaperusteitakin. Kannattaisi keskittyä niihin, kun joka tapauksessa joudut vakuuttamaan myös muut Naton kannalle. Niinistö sanoi, että mahdollisesta liittymisestä tulee kansanäänestys

[L. Brander]

Korostan, että näkemykseni ovat omiani, eivät puolueelta omaksuttuja. Kokoomuslaiset ovat pääasiassa Nato-myönteistä porukkaa kukin omista syistään, mutta tuo päätäntävallan siirtäminen muihin käsiin tästä aiheesta puhuttaessa alkaa jo naurattaa minua. Kysehän on päinvastoin päätäntävallan ottamisesta Suomelle. 

Vaan kun teidän ja demarien kohdalla ei ole. Te hoette "ytimiin menemistä" tai "päättävissä pöydissä istumista" kuin jotain mantraa. Ongelma on siinä, että teille kahdelle sosialistipuolueelle "pöydissä" oleminen on itsetarkoitus, ei niissä vaikuttaminen.

Mitä järkeä on antaa (kärjistetysti) aina ja kaikessa periksi, jotta pysytään "pöydissä"? Mitä hyötyä on olla päättävissä elimissä, jos hyöty ei koskaan realisoidu omaksi eduksi, sillä aina vaan halutaan pysyä "pelissä" mukana? Tämä juuri on sosialistijyrkien ja mokuttajagöranien ongelma, Sosialistisen Sekoomuksen ja kommunistien (SDP) EU- ja ulkopolitiikan heikoin lenkki!

Sisäpolitiikassa molemmilla sitten riittää muitakin ongelmia jaettavaksi asti.

LB

[Elisa]

NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.

Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.

Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.

Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.

2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.

Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.

Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.

Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.

[Hippo]

NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.

Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.

Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.

Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.

2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.

Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.

Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.

Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.

Paitsi, että Tasapainorealistin tulkinta suomalaisten Nato-vastaisuudesta on aivan poskellaan. Se on nähty ikäänkuin värillisten kokoomuslasien läpi, sellaisten joiden kuvassa vain näkyy kommunisteja ja YYA-sopimuksen kannattajia vaikka todellisuudessa näitä ei esiinny enää missään.

[Miniluv]

Pitäisi varmaan olla iloinen siitä, että Tasapainorealisti viimeinkin löytää ymmärrystä näkökannoilleen foorumiltamme

[Tasapainorealisti]

NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.

Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.

Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.

Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.

2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.

Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.

Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.

Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.

Paitsi, että Tasapainorealistin tulkinta suomalaisten Nato-vastaisuudesta on aivan poskellaan. Se on nähty ikäänkuin värillisten kokoomuslasien läpi, sellaisten joiden kuvassa vain näkyy kommunisteja ja YYA-sopimuksen kannattajia vaikka todellisuudessa näitä ei esiinny enää missään.

Vaikka ei avoimesti kommunisteja tai YYA-sopimusta julistavia enää näekään, niin samasta henkisestä poterosta mielikuvien ja Kokoomus-ennakkoasenteiden kautta kuitenkin perustellaan milloin mitäkin päätöstä.

Parempi siis pyrkiä pysäyttämään ja jarruttamaan monissa asioissa, ilman että poimittaisi niitä parhaita juttuja NATO:sta tai EU-yhteistyöstä pelottomasti ja ennakkoluulottomasti Suomea hyödyttämään.

Halosen presidenttiys on ollut nyt esteenä jälleen viimeiset viisi vuotta vakavasti samalla tasolla ulkomailla otettavan presidentin ja johtajan puutteen vuoksi kehittää Suomen NATO-suhteita, mutta sille nyt ei voi enää mitään.

NATOON emme tule pääsemään pelkällä Kokoomuksen tuella tulevaisuudessakaan, joten tältä osin keskustelu nyt on lähinnä teoreettista lillukanvartta, eikä täten ollenkaan niin vakavaa kuin keskustelufoorumien innokkaimmat NATO-foobikot antavat ymmärtää.

[hattiwatti]

Tällä kertaa itse NATOn mielekkyydestä puhumatta... tahtoisin kiinnittää huomiota mikä seurakunta meitä on sinne ajamassa ja miksi.

http://fi-lib.blogspot.com/2010/06/stubb-haluaa-lahettaa-suomalaisia.html

Ylläoleva linkki on miettimisen arvoinen, kun muistaa nimenomaan Stubbin vaihteeksi ajavan NATO-jäsenyyttä. Uskoisitko Suomen kohtalon tuollaisten hemmojen huomaan, joista on kiva lähetellä joukkoja sinne ja tänne jotta heidän henkilökohtaisella urallaan olisi jotain neuvotteluvaraa. Stubb ajaa voimallisesti Turkki-EU:hun kuviota tismalleen samoin argumentein kuin mitkä ovat Washingtonillekkin olennaisia tässä kysymyksessä. Se herättää epäilyksiä, että miksi oikeastaan, ja mistä päin käsketään.

Tuntuu liian selvältä, että NATO-jäsenyyttä ajetaan sillä perustein, että kun jotkut poliittiset toimijat sitovat Suomen johonkin, heidän henkilökohtaisella urallaan heidät palkitaan tästä. Valitettavasti kansa ei hyödy pätkääkään. Suomen ainoa turvallisuusuhka on Venäjä ja EU:n sisäiset ongelmat. Jälkimmäisissä NATO-jäsenyys ei auta, sitoisi vain tiukemmin yskivään koneistoon. Ensimmäisessäkään NATO-jäsenyys ei auta, päinvastoin Venäjä kokisi NATO:n puhtaana provokaationa, ja tulisi vastaamaan asiaan jotenkin. Putinille asia on arvovaltakysymys. Georgia ei hyötynyt NATO-flirttailusta pätkääkään. Päinvastoin se oli eräs monista tekijöistä miksi kävi kuin kävi. Myönnän eräät Elisan argumentit oikeiksi, mutta ei Suomen kohdalla, monien muiden maiden kohdalla kyllä. Ne ovatkin jo NATOssa. Suomen ei tarvitse. Tällä maalla ja geopoliittisella asemallamme on omat erityispiirteensä muihin nähden.

[Rafael K.]

Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.

Höpö, höpö. Itse jutussahan oli selkeitä asiaperusteitakin.

Elisa ei näköjään yritä jatkaa keskustelua asiakysymyksistä, joten vaikuttaa, että ainoa argumentti NATO:on liittymiselle taitaa olla "isojen poikien leikit": halutaan mukaan päättämään. Eikö tässä hiljattain Kokoomuksen johdolla maksettu muutama miljardi pankkitukea (=kankkulan kaivoon), jottei vaikutusvalta EU:ssa vähenisi? Vestigia terrent.

Jos nyt puhutaan Afrikan pakolaisista turvallisuusongelmana, niin NATO on kuitenkin Amerikkajohtoinen liittouma, ja amerikkalaisia ei kiinnosta pätkääkään afrikkalaisten tai muslimien Eurooppaan pääsyn rajoittaminen. Monikulttuurisuus yhteiskuntamallina, jota homma-foorumilla ilmeisesti vastustetaan, on amerikkalaislähtöinen yhteiskuntamalli ja Yhdysvallat sitä tarvittaessa myös asein puolustaa (Bosnia ja Kosovo 1990-luvulla).

Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.

NATO:n päätöksenteko on yhtä hullua kuin EVVK-rahaston: ei näissä kannata suomalaisten tai kenenkään olla mukana.

[hattiwatti]

Itse vielä muistuttaisin siitä, että mikä on NATO:n suunta?

Oiskohan NATO tässäkin takana:

http://fi-lib.blogspot.com/2010/05/vanhanen-ja-katainen-ostavat-kreikalle.html

8 miljardia aseita Kreikalle Suomen varoin, Portugalille pari sukellusvenettä. Nämä kai hyväksytään NATOn takia, mutta rivikansalaisten silmissä asia on väärin.

Suurin huumori on siinä, että Turkki on myös NATOn jäsen (minkä vuoksi USA ja sen käskyläinen Stubb vahvasti lobbaavat sitä EU:hun sisään). Kreikka käyttää älyttömästi asevarusteluun rahaa, toista NATO-maata vastaan.

Vuosi sitten oli tämä Gazan avustuslaivasaattuesekoilu. Mielenkiintoinen piirre joka tuli esiin, oli että Turkki lupasi lähettää sotalaivasaattuen turvaamaan seuraavaa lähetystä. Eli NATO-maa Turkki toista NATO-maata Israelia vastaan.

Ja alunperin NATOn piti olla joku samoja arvoja jakavien puolustusliitto selkeää ulkoista uhkaa vastaan. Ajat ovat muuttuneet.

Tämä vahvistaa käsitystäni ettei tälläisessä klubissa ole syytä olla mukana, jonka touhussa ei ole mitään järjen häivääkään. USA johtaa, sille on sama mitä muut sekoilevat keskenään. Suomen ei pidä sotkeutua tuollaiseen ennen kuin NATO-maat oppisivat jotenkin yhdenmukaistamaan omaa toimintaansa jota liittouman jäsenyydestä ei ole seurannut.

[IDA]

Jos nyt puhutaan Afrikan pakolaisista turvallisuusongelmana, niin NATO on kuitenkin Amerikkajohtoinen liittouma, ja amerikkalaisia ei kiinnosta pätkääkään afrikkalaisten tai muslimien Eurooppaan pääsyn rajoittaminen. Monikulttuurisuus yhteiskuntamallina, jota homma-foorumilla ilmeisesti vastustetaan, on amerikkalaislähtöinen yhteiskuntamalli ja Yhdysvallat sitä tarvittaessa myös asein puolustaa (Bosnia ja Kosovo 1990-luvulla).

Näin. USA:n ulkopolitiikan perusteisiin on lisäksi toisen maailmansodan päättymisestä asti kuulunut nationalististen tendenssien vaimentaminen Euroopassa. Mikä on aina hyvä muistaa. Ei sitä asennetta ole USA:n näkökulmasta ollut mitään syytä muuttaa sitten muinaisen 1900-luvun. USA myös ajaa Turkin EU-jäsenyyttä.

Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.

Tästäkin sitten uutisoitiin niin, että Berlusconi on rikas, paha sika, tietysti muutenkin, mutta vielä siksikin koska antaa viisumit pakolaisille, jotka ranskaa puhuvina mielellään menisivät Ranskaan. Veikkaan, että menneisyyteen ovat jumittuneet ne, jotka luulevat vieläkin olevan jonkin monoliittinen itä vastaan monoliittinen länsi asetelman, jossa vapaat ovat lännen puolella.