2015-06-18 Somali Ylen aamu-tv:ssä: "En ole suomalainen"

[MacGyver]

Enpä uskaltaisi lähteä julkisesti väittämään ettei joku somali ole suomalainen. Se voisi olla käräjille lähtö edessa.
Ongelmalliseksi menee mikäli somali itse sanoo että ei ole suomalainen ja sanon häntä suomalaiseksi, loukkaanko silloinkin.

[Brandis]

Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.

Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.

Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).

Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.

[dothefake]

Väliaika. Käyn Lidlissä. Voiko suomalainen kansallisuus olla edes pitkin hampain sama kuin suomalainen rotu?

Pölhökustaalla oli hyvä huomio. Luulenpa, että jopa somalista voi kasvaa sellainen suomalainen, etten verhon läpi keskustelun perusteella voisi sanoa muuta kuin, että siellä on suomalainen. Mutta se vaatii suomalaiset vanhemmat.

[tos]

Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.

Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.

Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).

Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.

Brandis on tässä täysin oikeassa. Oma kokemuspohjani tukee ainakin tätä väitettä.

[Brandis]

Ongelmalliseksi menee mikäli somali itse sanoo että ei ole suomalainen ja sanon häntä suomalaiseksi, loukkaanko silloinkin.

Kuitenkin tällaista pakkosuomalaistamista laajamittaisesti esim. mediassa harjoitetaan - ikään kuin olisi tabu olettaa jotakin muuta, tulenarkaa puhua aiheesta niin kuin se on.

[sr]

Olennaista tässä on määrä. Ei voisi sanoa suomalaisuudeksi, jos 90 % suomalaisista olisi vaikka kuinka arvoiltaan suomalaistuneita somaleita. Tai se olisi sitten jotain todellista uussuomalaisuutta, mutta enää ei puhuttaisi kuitenkaan samasta porukasta kuin miten nyt suomalaisuuden ymmärrämme. Siinä mielessä perimä toki vaikuttaa. Suomalaisuus ei ole pelkästään passi tai kieli, vaan myös kansa, jolla on tietty historia. Onhan noita eroja esim. idän ja lännen välillä geeneissä yms., mutta silti voidaan kokonaisuutena nähdä tietty kansa. Suomalaisuus on koko paketti. Jos nyt jollain Ruotsin kaltaisella hulluudella muuttaisimme sadassa vuodessa puolet kansasta ihan eritaustaisiksi, niin se olisi väkisinkin jotain muuta, vaikka jollain ihmeellä nämä uudet ihmiset jakaisivatkin ihan samat arvot. Eikä sellaista ihmettä ole edes olemassakaan.

Määritteletkö kansan nyt geenien perusteella? Minusta kansan määrittely toimii ihan samalla tavoin kuin se sinun antamasi kansallisuuden määrittelykin, eli kansaan X kuuluvat kaikki ihmiset, jotka tuntevat kuuluvansa kansaan X ja itse lisäisin tuohon vielä sen, että muut kansaan X itsensä kuuluvaksi tuntevat pitävät myös kyseistä ihmistä kansaan X kuuluvana. Muu menee ihan liian vaikeaksi.

Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on. Voidaan tietenkin puhua uusamerikkalaisuudesta, mutta minusta on yksinkertaisempaa puhua vain amerikkalaisuudesta. Ja sekin on vielä huomattava, että jos aletaan puhua tuollaisesta aikamäärästä kuin 100 vuotta, niin siinä ajassa ihmiset nyt välttämättä sekoittuvat niin, että tulee vaikeaksi sanoa, että kuka on minkäkin taustaista. Minkätaustaisena itseäsi pidät? Todennäköisesti sen, missäpäin Suomea olet kasvanut, etkä sen mukaan, mistä päin Suomea sukupuusi täyttyy eniten.

Ja sitten kaiken päälle suomalaisuus muuttuu joka tapauksessa, vaikka ihmisiä ei muuttaisi pois eikä maahan muuttaisi uutta väkeä. Ne arvot, joita meillä on, ovat monelta osin erilaisia kuin ne, joita esivanhemmillamme oli vaikkapa 200 vuotta sitten. Olemmeko eri kansaa heidän kanssaan?

Mutta pieni määrä ihmisiä menee ihan täysin suomalaisista, koska silloin kokonaisuus pysyy yhä entisellään. Silloin on edelleen suomalaisten kansa ja voimme silloin tarkastella siten vain yksilöä, eikä se kysy ihonväriä tai taustaa. Jos silloin toinen kokee olevansa suomalainen ja käyttäytyy kuin suomalainen, niin häpeä sille, joka sellaisesta toista kiusaa. Silloin siinä kiusaa toista suomalaista asiasta, joka ei ole edes hänen päätäntävallassaan, koska kukaan ei valitse ihonsa pigmenttiä, eikä esim. syntymäpaikkaansa. Se on yksi syy siihen, miksi rasismi onkin niin vastenmielistä: siinä arvioidaan ihmisistä asioista, joihin hänellä ei ole osaa, eikä arpaa.

Hyvin sanottu.

[sr]

Enpä uskaltaisi lähteä julkisesti väittämään ettei joku somali ole suomalainen. Se voisi olla käräjille lähtö edessa.

Miksi tuosta joutuisit käräjille? Tämä on julkinen palsta ja tarvittaessa poliisilla on mahdollista selvittää kirjoittajien IP-numerot. Onko väitteesi, että kaikki tässä ketjussa tuon väitteen tehneet ovat rikollisia?

[sr]

Väliaika. Käyn Lidlissä. Voiko suomalainen kansallisuus olla edes pitkin hampain sama kuin suomalainen rotu?

No ei. Rotu ja kansallisuus tarkoittavat eri asioita. Jos ne tarkoittaisivat samaa, niin miksi käyttäisimme samasta asiasta kahta eri sanaa?

Pölhökustaa väänsi rautalangasta asian tuossa minusta erinomaisesti. Kansallisuus on ennen kaikkea kulttuuriasia, joka ei ratkea henkilön geeniperimää tuijottamalla.

Pölhökustaalla oli hyvä huomio. Luulenpa, että jopa somalista voi kasvaa sellainen suomalainen, etten verhon läpi keskustelun perusteella voisi sanoa muuta kuin, että siellä on suomalainen. Mutta se vaatii suomalaiset vanhemmat.

Niin, mutta rotuominaisuuksiltaan kyseinen henkilö olisi täsmälleen samanlainen kuin somalivanhempien kasvattamana.

Sinun vertaustasi käyttäen, kasvaako siitä susikoirasta nyt siis buldog sillä, että se kasvaa buldog-pesueen mukana?

[Shemeikka]

Omasta kokemuksestani sanon että minulla on Ruotsin kansalaisuus ja olen siellä asunut. En kuitenkaan tuntenut olevani ruotsalainen vaan suomalainen, ja ruotsalaisille olin passista sekä kansalaisuudesta huolimatta aina suomalainen, jolla nyt sattui olemaan ruotsalainen passi kuten jugoilla, somaleilla ynnä muilla.

[elven archer]

Määritteletkö kansan nyt geenien perusteella?

Osittain. Kuten sanoin, niin mielestäni kyse on koko paketista. Geenitkin tietysti muuttuvat, mutta voisi varmaan sanoa, että siinäkin on jokin tietty muutosnopeus, jonka ylittyessä voimme esim. sanoa jonkin kansan sulautuneen osaksi toista sen sijaan, että katsoisimme saman kansan geeniperimän muuttuneen aikojen saatossa.

Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on.

Mielestäni amerikkalaiset eivät olekaan samassa mielessä kansa kuin monen muun maan asukkaat. Se on kansalaisuus, mutta ei samassa mielessä kansa, koska siellä asuu ihmisiä niin paljon monista eri kansoista. Parin tuhannen vuoden päästä voisin ehkä nähdä tilanteen toisin eli aika näyttelee tässäkin roolia.

Ja sitten kaiken päälle suomalaisuus muuttuu joka tapauksessa, vaikka ihmisiä ei muuttaisi pois eikä maahan muuttaisi uutta väkeä. Ne arvot, joita meillä on, ovat monelta osin erilaisia kuin ne, joita esivanhemmillamme oli vaikkapa 200 vuotta sitten. Olemmeko eri kansaa heidän kanssaan?

Kulttuurit muuttuvat. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Itse asiassa tuostahan päästään siihen, että kansa on selvästi enemmän kuin pelkkä kulttuuri, koska vaikka kulttuuri muuttuu hyvinkin radikaalisti vuosisatojen aikana, niin silti voimme tunnistaa yhden ja saman kansan. Ajattelepa kansoja, joka ovat menettäneet maansa ja jopa joutuneet lähtemään vaeltamaan maailmalle toisiin maihin. Silti voimme tunnistaa heidät ja heidän liikkeensä, vaikka he eri maissa ilmoittaisivat eri kansalaisuuden toisiinsa nähden. Suomalaisetkin saivat oman valtion vasta vähän aikaa sitten. Sitä ennen olimme osa Venäjää tai Ruotsia, mutta emme koskaan olleet venäläisiä tai ruotsalaisia.

[sr]

Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.

Eli sitä tässä ketjussa mainittua ruotsalaista jääkiekkoilijaa, jolla on suomalaiset vanhemmat, ei siis olekaan olemassa tai ainakaan hän ei halua olla ruotsalainen (vaikka siis sanoo olevansa).

[sr]

Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on.

Mielestäni amerikkalaiset eivät olekaan samassa mielessä kansa kuin monen muun maan asukkaat. Se on kansalaisuus, mutta ei samassa mielessä kansa, koska siellä asuu ihmisiä niin paljon monista eri kansoista. Parin tuhannen vuoden päästä voisin ehkä nähdä tilanteen toisin eli aika näyttelee tässäkin roolia.

Hmm, oman kokemukseni mukaan amerikkalaiset ovat paljon kansallismielisempiä kuin monet muut kansat. Ajatus kansallismielisyydestä ilman kansaa olisi minusta aika omituinen.

Kulttuurit muuttuvat. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Itse asiassa tuostahan päästään siihen, että kansa on selvästi enemmän kuin pelkkä kulttuuri, koska vaikka kulttuuri muuttuu hyvinkin radikaalisti vuosisatojen aikana, niin silti voimme tunnistaa yhden ja saman kansan. Ajattelepa kansoja, joka ovat menettäneet maansa ja jopa joutuneet lähtemään vaeltamaan maailmalle toisiin maihin. Silti voimme tunnistaa heidät ja heidän liikkeensä, vaikka he eri maissa ilmoittaisivat eri kansalaisuuden toisiinsa nähden. Suomalaisetkin saivat oman valtion vasta vähän aikaa sitten. Sitä ennen olimme osa Venäjää tai Ruotsia, mutta emme koskaan olleet venäläisiä tai ruotsalaisia.

Niin, siis kansalaisuus pitää erottaa tässä nyt ihan omaksi jutukseen, jolla ei ole tämän keskustelun kanssa merkitystä. Mitä vaeltelijoihin tulee, niin suomalaisia tosiaan "vaelsi" suurin määrin Amerikkaan 100 vuotta sitten ja Ruotsiin 40 vuotta sitten. Onko heidät edelleen tunnistettavissa omina kansoinaan? No, ehkä Ruotsissa on, koska siellä on vielä elossa paljon ensimmäisen sukupolven muuttajia, mutta entä USA:ssa? Minusta siellä he ovat pääosin sulautuneet muuhun väestöön ja olisi aika teennäistä kutsua suomalaisiksi enää niitä, joilta löytyy sukupuusta suomalaisia juuria. Tässä yhtenä merkittävänä tekijänä on kieli. Ruotsin ja Venäjän alla Suomessa puhuttiin edelleen suomea. Sen sijaan Suomesta Amerikkaan muuttaneiden jälkeläiset eivät sitä enää juurikaan puhu. Tämän keskustelun kannalta oleellista lienee se, mitä kieltä ne somalien jälkeläiset parin sukupolven jälkeen puhuvat. Jos he puhuvat suomea ja osaavat muutaman sanan somaliaa, kuten itse veikkaan käyvän, niin kyllä he minusta suomalaisia kansallisuudeltaan silloin ovat. Jonkin aikaa heillä voi säilyä mukana somalikulttuuripiirejä yms., ihan niin kuin vaikkapa tataareilla, jotka tulivat pääosin Suomeen n. 100 vuotta sitten, mutta eri kansana heidän pitäminen tuskin tulee säilymään.

[elven archer]

Hmm, oman kokemukseni mukaan amerikkalaiset ovat paljon kansallismielisempiä kuin monet muut kansat. Ajatus kansallismielisyydestä ilman kansaa olisi minusta aika omituinen.

Kansallisuus, sinäpä sen sanoit. Minä näen sillä selvän eron kansaan, mutta samapa tuo minulle, miten kukakin kansan tulkitsee.

Niin, siis kansalaisuus pitää erottaa tässä nyt ihan omaksi jutukseen, jolla ei ole tämän keskustelun kanssa merkitystä. Mitä vaeltelijoihin tulee, niin suomalaisia tosiaan "vaelsi" suurin määrin Amerikkaan 100 vuotta sitten ja Ruotsiin 40 vuotta sitten. Onko heidät edelleen tunnistettavissa omina kansoinaan?

Ei välttämättä yksilöinä, mutta ei se myöskään tee amerikkalaisista kokonaisuutena mitään ehjää kansaa, vaan eri kansojen sekoituksen. Sulatusuuninahan sitä mainostetaan, mutta oikeasti se on tilkkutäkki. Suolan murunen on helppo kadottaa vesisaaviin siten, että se lakkaa olemasta, mutta se ei vielä tee vedestä suolavettä.

[TheVanishedTerrorist]

Kuulostaa ihan juurettomien vihreiden touhuilta joilla ei ole minkäänlaista kansallista identiteettiä itsellään. Liikutaan näin ollen varmasti ihan eri porukoissa...

Kyllä minulla on kansallinen identiteetti, mutta minä olenkin kasvanut Suomessa suomalaisten vanhempien kasvatuksessa. Minusta kansallisen identiteetin syntymiseen tarvitaan vähän enemmän kuin vain se, että molemmat vanhemmat saati vain toinen heistä on peräisin sieltä maasta, johon identiteettiä luodaan.

Sinä sanot asuneesi ulkomailla 30 vuotta. Onko sinulla lapsia ja jos on, niin ovatko he myös syntyneet ja kasvaneet siellä ulkomailla? Jos ovat, niin onko heillä sinusta samanlainen suomalainen identiteetti kuin sinulla itselläsi? Jos on, niin kuinka paljon olet aktiivisesti tehnyt työtä sen hyväksi, että kyseinen identiteetti on heille syntynyt, vai onko se syntynyt heille ihan ilman mitään ponnisteluja, vaikka he ovat kasvaneet tuossa ei-suomalaisessa ympäristössä?

Olen asunut kohta 30v ulkomailla. Henkilökohtaiset asiat eivät kuulu tosin tälle foorumille minun kohdallani.

Pidän edelleen kiinni siitä jos äiti on Y ja isä X kansallisidentiteettiä ja heidän lapsensa syntyy maassa Ö samaistuu hän (ainakin minun tuttavapiirissä) aina joko Y:n tai X:n identiteettiin eikä Ö:n.

Eli esim. juurettomilla vihreillä ym. ituhipeillä joilla on heikko itsetunto ja heikko kansallisidentiteetti saattavat lapset olla mitä tahansa aakkosista.

Suomalaistenkin kansallisidentiteettiä ja itsetuntoa yritetään jatkuvasti polkea suohon. Minä, ja moni muu ulkomailla asuva, on suomalaisuudestaan ylpeä.

[duc]

Mielenkiintoista ja oivaltavaa keskustelua suurimmaksi osaksi. Tosiaan edellisestä viestistäni jäi uupumaan, että yhteisön hyväksyntä on tärkeä tekijä yksilön oman käsityksen lisäksi, mihin kansaan kukin kuuluu. Ei aina hoksaa kaikkea mainita, mutta hyvässä keskustelussa muut usein hoksaavat puuttuneet asiat. Kansa on toki vaikea, ellei mahdoton, absoluuttisesti määritellä, koska kansan määritelmään kuuluu useita ominaispiirteitä. Kansan kulttuuri on mielestäni oleellisin piirre, kulttuuriin luetaan usein kansan käyttämä kieli, myös kansan historia jne. Usein yksilö nähdään vaillinaisesti kansan jäseneksi, jos ulkonäkö poikkeaa ns. tyypillisistä piirteistä. Tämä ei tarkoita rasismia, jos henkilöä ei syrjitä ulkonäkönsä, esim. ihonväri, perusteella.

Amerikkalainen on erityisen vaikea määritellä maanosan historian vuoksi. Myös he, joista käytetään nimitystä "alkuperäiset amerikkalaiset" (engl. Indigenous peoples) käsittävät alunperin noin viisisataa kansaa. Monilla noilla kansoilla oli käytäntönä adoptoida omien kuolleiden perheenjäsenten tilalle vieraista kansoista uusia jäseniä kansaan. Mielenkiintoinen prosessi, jossa lienee ollut vastaavanlaisia käänteitä kuin kenellä tahansa, joka joutuu omaksumaan uuden identiteetin. Jos aihe kiinnostaa niin Pentti Virrankosken teos, Yhdysvaltain ja Kanadan intiaanit: intiaanikansojen kulttuuri ja historia Rio Grandelta Yukonjoelle.  Suomalaisen kirjallisuuden seura. 1994, on hyvä lähtökohta.

Romanien ohella hyvä esimerkki voimakkaasta kansallisidentiteetistä ovat juutalaiset, joiden historia on pitkälti ollut pärjäämistä erilliskansana isomman usein vihamielisen kansan keskellä. Nykyiset länsimaalaiset ovat hyvä esimerkki päinvastaisesta, heikosta kansallisidentiteetistä, jossa on kadotettu kytkös omiin juuriin.

[sr]

Olen asunut kohta 30v ulkomailla. Henkilökohtaiset asiat eivät kuulu tosin tälle foorumille minun kohdallani.

Eivät tietenkään kuulu, mutta ajattelin vain, että oma tilanteesi olisi tässä relevantein. Yleensä ihmiset tuntevat omat lapsensa paremmin kuin toisten. Jos et kuitenkaan siitä halua puhua, niin ei sitten mitään.

Pidän edelleen kiinni siitä jos äiti on Y ja isä X kansallisidentiteettiä ja heidän lapsensa syntyy maassa Ö samaistuu hän (ainakin minun tuttavapiirissä) aina joko Y:n tai X:n identiteettiin eikä Ö:n.

No, pidä kiinni. Ja minä pidän kiinni siitä, että hyvinkin voi olla Ö.

Eli esim. juurettomilla vihreillä ym. ituhipeillä joilla on heikko itsetunto ja heikko kansallisidentiteetti saattavat lapset olla mitä tahansa aakkosista.

Ensinnäkin, miksi jatkuvasti käytät tuollaista solvaavaa kielenkäyttöä? Miksi itsetunto olisi edes liitoksissa kansallisidentiteettiin?

Toiseksi, kuten sanottua, jos Suomessa asuvan vihreän lapsista ei tule suomalaisia, niin hänen tulee tehdä kovastikin töitä tämän eteen. On sinun puhdasta omaa luuloasi, että tuo identiteetti muotoutuu automaattisesti vanhempien mukaan.

Suomalaistenkin kansallisidentiteettiä ja itsetuntoa yritetään jatkuvasti polkea suohon. Minä, ja moni muu ulkomailla asuva, on suomalaisuudestaan ylpeä.

Olet varmaan. Se vaan ei ollut keskustelun aihe. Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, että ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajilla todennäköisesti kansallisidentiteetti säilyy siinä alkuperäisessä kotimaassa. Mielenkiintoisempi keskustelunaihe ovat toisen sukupolven maahanmuuttajat (tai ei heitä oikein edes maahanmuuttajiksi voi kutsua, kun eivät ole koskaan maahan muuttaneet, vaan ehkä parempi sana olisi maahanmuuttajien uudessa kotimaassa syntyneet lapset). Heidän identiteettinsä ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole sama kuin vanhempiensa. Tai jos on, niin sittenhän se pitäisi olla myös heidän lapsillaan jne. ikuisuuksiin. Todellisuudessa ihmiset kuitenkin ajan myötä sulautuvat ympäröivään yhteiskuntaan ja ottavat identiteettinsä sieltä. Näin etenkin sitä mukaa, kun heidän kontaktinsa sinne "alkuperämaahan" heikkenee. Sinulla todennäköisesti Suomessa asuu vanhemmat ja sisaruksia. Mahdollisilla lapsillasi ei.

[Oho]

Heidän identiteettinsä ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole sama kuin vanhempiensa.

Aha, no romaneilla on integroitumiseen mennyt kohta puoli vuosituhatta ja heistä suurella osalla on edelleen selkeästi valtaväestöstä poikkeava identiteetti juuri katsantokannasta riippumatta....

Ottaen huomioon kuinka korkeilta kultturien väliset raja-aidat vaikuttavat somalien integroitumiselle ei kyllä juuri näyttäis olevan kunnollisia mahdollisuuksia ennen merkittävää ristiin naimista. Mitenkäs se meni: Kolmea nuorta somalinaista haastateltiin. Yksikään ei voisi juuri kuvitella seurustelevansa saatikka avioituvansa suomalaisen kanssa. Hesarissa hurrattiin. Jos kyseessä olisivat olleet samanikäiset suomalaiset tytöt, jotka eivät voisi kuvitella naivansa somalia olisi rasismikirves heilahtanut sillä sekunnilla.