Raiskaustilastot kansalaisuuden mukaan

[StiflersDad]

Yksi keino olisi luonnolisesti pyrkiä selvittämään maahanmuutajien rikollistausta ja rajoittaa maahanmuuttoa sen perusteella.

Mutta eikö tämäkin olisi syrjintää? Se että on rikkonut lakia aikaisemmin ei tarkota sitä että rikkoisi lakia tulevaisuudessa. Eihän se ole suomalaisten asia rangaista ulkomaalaisia heidän vanhoista rikoksista, mutta olisi vastuullista yrittää estää rikoksia tulevaisuudessa.    

[Micke]

Mistä tämä tilasto löytyy? Meinaan vaan kun vuoden 2009 raiskaustuomioista 58,3% annettiin Suomen kansalaisille. Mistään en löytänyt tietoa kuinka suuri osa heistä oli kantaväestöä ja kuinka moni raiskasi jonkun tuttunsa, mutta sinulla on tarjota?

Tämän ketjun ensimmäisen viestin mukaan:

Yhteensä: 543
Suomi: 419

Suurin osa siis suomalaisten tekemiä. Ymmärsinkö jotain kenties väärin?

En löytänyt - jaksanut penkoa - suoraa tilastoa. Linkin artikkeli kuitenkin viittaa tuollaiseen tilastolliseen tutkimukseen, minkä mukaan ainoastaan joka neljäs raiskaaja on uhrille tuntematon.
http://www.haaste.om.fi/10558.htm

Eli sinun mukaan jos esimerkiksi 96% kansasta on suomalaisia ja rikollisista 80% koostuu suomalaisita, maahanmuutto ei silti olisi ongelma vaikka maahanmuuttajien rikollinen yliedustus olisi noin 6-kertainen?

[Vartiotorni]

Rumaa tilastoa. Mutta tämän esitys vaatisi vähän selvennystä tai kansanomaistamista.
Eniten minua ärsyttää puuttuvat väestöluvut. Tapauksien (n) määrä ei yksin sano mitään. Loppupäätelmien teko (jonka totuudenmukaisuutta en silti epäile) on jäänyt kirjoittajan yksinoikeudeksi.
Valmiiksi pureskeltu mosso on joskus mukavaakin, mutta silti ole hyvä: paljonko afrikkalaisia, paljonko suomalaisia. Näin voimme itsekin kokeilla välillä laskutaitoamme ja tilasto näytää vakuuttavammalta.
Toisekseen; olisi kiva tietää, mikä on väestön ikäluokkarakenne.
Onko tässä ,,raiskauskykyiseksi" laskettu 12-80-vuotias (MIES)väestö, vaiko vain 15-60-vuotiaat, vaiko mikä?
Lisäksi tähän pitää liittää alahuomautus, että afrikkalaisten miesten perinteellisen laiskuuden omallakin mantereellaan huomioonottaen on Eurooppaan ilmaiseen täysihoitoon lähtenyt todennäköisesti pääasiassa vain parhaassa työiässä (18-40) olevia miehiä.
Näin ollen pitäisi vertailuaineisto suomalaistenkin osalta olla samanikäistä. 

Kun Tilastokeskus nykyään tilastoi rangaistustuomioita kansalaisuuden mukaan, päätinpä selvittää ketkä ne kuuluisat ulkomaalaiset raiskaajat ovat. Otin tilastoja vuosista 2005-2009 ja seuraavat rikokset: raiskaus, törkeä raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen ja pakottaminen seksuaaliseen tekoon, sekä näiden yritykset. Päätin myös katsoa tilastoja ainoastaan niiden osalta jotka asuvat Suomessa.

Tässä on tulos:
Yhteensä: 543
Suomi: 419
Ulkomaat: 124


Eurooppa: 26

EU: 4
UK: 2
Italia: 1
Viro: 1

EU:n ulkopuolinen Eurooppa: 22
Bosnia: 1
Ex-Jugoslavia: 7
Turkki: 10
Venäjä: 4

Afrikka: 50
Angola: 1
Egypti: 4
Etiopia: 1
Ghana: 1
Guinea: 2
Kenia: 5
Kongon dem. tas.: 5
Marokko: 3
Nigeria: 3
Senegal: 2
Sierra Leone: 1
Somalia: 11
Sudan: 9

Pohjois-Amerikka: 1
USA: 1

Etelä-Amerikka: 2
Brasilia: 1
Haiti: 1

Aasia: 44
Afganistan: 12
Intia: 3
Irak: 16
Iran: 7
Pakistan: 2
Sri Lanka: 1
Uzbekistan: 1
Vietnam: 2

Yksittäisten maiden 1 tai 2 raiskausta voidaan toki laskea yksittäistapauksiksi, mutta tämä tilasto tarkoittaa muun muuassa että afrikkalaiset ovat 38 kertaa yliedustettuna raiskaustuomiotilastoissa lukumääränsä nähden, ja sudanilaiset 89 kertaa yliedustettuna. Aasialaiset ovat 16 kertaa yliedustettuna siitäkin huolimatta että yhtään kiinalaista tai japanilaista tai thaimaalaista tai myanmarilaista ei ole tuomittu näistä rikoksista.

[K.K.]

Itsesuojeluvaisto pitää aina olla mukana, mutta kylmä totuus, numeroiden valossa on se, että jamppa amisviiksi uskoo ein paremmin kuin abdullah amisviiksi. Kulttuurierot on ihmeellisiä.

Tilasto ei kuitenkaan kerro mitään yksilöistä. Tilastojen mukaan todennäköisimmin raiskatuksi joutuu tutun kantaväestön edustajan toimesta.

Varovainen kannattaa siis olla aina.

Profiloinnista:

-profilointi on rikostutkinnassa käytettävä tutkimusmenetelmä, jolla pyritään selvittämään esimerkiksi rikoksesta epäillyn ajatuksia, tunteita, luonnetta ja motiiveja. Profiloiniti on yksi käyttäytymistieteiden ala psykologiassa.http://fi.wikipedia.org/wiki/Profilointi

-profiloinnissa käytetään hyväksi erilaisia maailmanlaajuisia oikeuslääketieteen ja psykologian viitetietokantoja ja tutkimuksia, joista seulotaan esiin soveltuvia tietoja. Niiden ja erilaisten tilastoanalyysien perusteella tuotetaan yksittäisissä rikoksissa tekijän ominaisuuksista arvioita tai ennusteita http://www.poliisi.fi/poliisi/poliisilehti/periodic.nsf/0/c974806de5427c96c225711600438c1c?OpenDocument&Click=

-Stereotypiat perustuvat tosiasioiden jakaumalle (stereotypes are based on an underlying distribution of fact), niin ikävää kuin se onkin. Siitä ei seuraa se, että jokainen ryhmän edustaja vastaa stereotyyppiä. Ei siitä seuraa sekään, että stereotypia säilyttäisi osuvuutensa aikojen vieriessä.
Ei kannata etukäteen leimata, mutta kokonaisuutta kannattaa silti tarkastella. Esimerkiksi buddhalaisista ei ole stereotypiaa terrori-iskujen tekijoinä, eikä romaneista työnarkomaaneina.http://hommaforum.org/index.php/topic,25740.0.html

-Vaikka rotuun perustuva profilointi on jo vuosia ollut kiellettyä Yhdysvaltain poliisivoimissa, tapa elää ja voi hyvin.
Maan suurimmassa kaupungissa New Yorkissa mustilla tai latinoilla on yhdeksänkertainen todennäköisyys joutua poliisin suorittaman satunnaisen ruumiintarkastuksen kohteeksi verrattuna valkoisiin.
"Tottakai mustia epäillään moninkertaisesti enemmän kuin valkoisia", sanoo newyorkilainen Lionel Ewans.http://hommaforum.org/index.php/topic,30221.0.html

-Many in the law enforcement community argue that although unfortunate, the use of ethnic and racial profiling is both effective and necessary. The argument is made that due to socio-economic and demographic factors as unfortunate and undesirable as it might be, crime is simply higher in some communities that have a large minority population and that to ignore that fact due to a sense of moral integrity would be both morally and professionally wrong. As an example, an airport interdiction task force at Los Angeles International Airport compiled a report of those arrested based solely on officer observations, and when that report was compared to one of those arrested based on alerts driven by the airline passenger alert computer system the percentages were almost identical. Examples such as these support the conclusion that although factors such as race may be taken into account, it does not necessarily indicate that a prejudicial bias is present.
If the success of law enforcement is defined as identifying and taking action against violators, then racial profiling would allow officers to be more effective.http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_profiling#Support


Seksuaalirikoksista:

-Ulkomailla syntyneiden osuus poliisin tietoon tulleista raiskauksista Helsingissä on yli 40 prosenttia.http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus

-Espoossa ulkomaalaistaustaisten raiskauksesta epäiltyjen osuus oli lähes 70 prosenttia.http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus

-Oslossa sata prosenttia väkivaltaisista puskaraiskauksista on viime vuosina ollut ei-länsimaalaisten tekemiä.http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=561939

-Ruotsi: 75% Gävlen raiskaustuomituista muualta lähtöisinhttp://gd.se/nyheter/gavle/1.2250042-sd-ledaren-i-utspel-om-valdtakter-i-gavle

-http://en.wikipedia.org/wiki/Sydney_gang_rapes

-http://en.wikipedia.org/wiki/Ashfield_gang_rapes
"It has been alleged, and indeed claimed by the rapists themselves, that the rapes originated in the clash of Pakistani and Australian cultures, that the rapists did not understand the notion of consent, or that they saw their victims as consenting on the basis of behaviour which Pakistani girls would not engage in."



jne.jne.

[BeerBelly]

Mistä tämä tilasto löytyy? Meinaan vaan kun vuoden 2009 raiskaustuomioista 58,3% annettiin Suomen kansalaisille. Mistään en löytänyt tietoa kuinka suuri osa heistä oli kantaväestöä ja kuinka moni raiskasi jonkun tuttunsa, mutta sinulla on tarjota?

Tämän ketjun ensimmäisen viestin mukaan:

Yhteensä: 543
Suomi: 419

Suurin osa siis suomalaisten tekemiä. Ymmärsinkö jotain kenties väärin?

Nuo luvut sisältävät raiskausten lisäksi pakottamisrikokset. Suomen kansalainen on lisäksi eri asia kuin kantaväestöön kuuluva henkilö.

En löytänyt - jaksanut penkoa - suoraa tilastoa. Linkin artikkeli kuitenkin viittaa tuollaiseen tilastolliseen tutkimukseen, minkä mukaan ainoastaan joka neljäs raiskaaja on uhrille tuntematon.
http://www.haaste.om.fi/10558.htm

Täysin tuntematon. Toinen neljännes epäillyistä raiskauksista tapahtui tutustumistilanteessa.

On kyllä harmi ettei rikoksia tilastoida etnisyyden mukaan kuten Yhdysvalloissa, vaikka sielläkin se on puutteellista.

[Ntti]

Minua kiinnostaisi kuulla, että vedätkö rajaa mihinkään? Jos sinä päättäisit yksinvaltiaana maahanmuutosta ja sinulla olisi kiistaton tilasto, jonka mukaan 99,9% Länsi-Absurdianista tulevista raiskaavat kantasuomalaisia, antaisitko silti jokaisen Länsi-Absurdianilaisen tulla Suomeen vai pyrkisitkö vähentämään heidän maahanmuuttoaan?

en tuossakaan tapauksessa rajoittaisi maahanmuuttoa Länsi-Absurdianialaisuuden perusteella, sillä se olisi lähinnä rangaistus tekemättömästä rikoksesta.

Minä rajoittaisin. Mielestäni Suomella on oikeus valvoa omaa etuaan siten, että maahan päästetään ensisijaisesti ne, joiden integraatio sujuu helpommin.

Yksi keino olisi luonnolisesti pyrkiä selvittämään maahanmuutajien rikollistausta ja rajoittaa maahanmuuttoa sen perusteella.

Entä jos selittäjänä on hänen uskontonsa? Estäisitkö vaikka homoseksuaalien tappamista ajavan uskonnon edustajan maahantulon vai antaisitko hänenkin muuttaa Suomeen?

[Professori]

Raiskatut, ryöstetyt tai pahoinpidellyt ihmiset eivät kärsi maahanmuutosta, vaan
rikoksista.

Olet puoliksi oikeassa, kyseessä on tosiaankin rikos. Mutta kerropa sitten minulle, millä tavalla maahanmuuttajan raiskaama henkilö olisi tullut raiskatuksi ilman että raiskaaja olisi muuttanut maahan? Käsittääkseni ei mitenkään, eli kyllä maahanmuutolla on osuutensa maahanmuuttajan aiheuttaman kärsimyksen taustalla.

Raiskatut, ryöstetyt tai pahoinpi
Halpatyövoiman vuoksi työttömiksi joutuneet eivät kärsi maahanmuutosta, vaan työnantajiensa ahneudesta.

Olet enemmän kuin puoliksi oikeassa, kyseessä on tosiaankin ahneus. Kerropa kuitenkin minulle, millä tavalla halpatyöläisen syrjäyttämä henkilö olisi tullut syrjäytetyksi maahanmuuttajan halvemman työn takia, ellei halpatyön teettämiseen/tekemiseen tähtäävää maahanmuuttoa olisi. Eli kyllä maahanmuutolla on osuutensa tässäkin kärsimyksessä.

Melko monen veronmaksajan mielestä jokin osa valtion budjetista menee sellaiseen mistä ei koe saavansa mitään vastinetta. Olipa se sitten vaikkapa virkamiesten suuret palkat ja edustuskulut tai kulttuurin ja urheilun tukeminen. Olisi melko dramaattista väittää kenenkään kärsivän vaikkapa kulttuurin tukemisen vuoksi.

Tässäkin olet jossain mielessä oikeassa. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että veronmaksaja maksaa tämänkin lystin, mikä on suoraan poissa hänen käytettävissäään olevista varoista. Kuten kaikki muutkin sellaiset verovaroin maksetut kulut, joista maksaja ei hyödy mitenkään.

Noihin esimerkkeihisi haluaisin huomauttaa, että kyllä virkamiesten kulujen pitäisi palautua veronmaksajalle julkisina palveluina, kulttuurikulujen mahdollisuutena osallistua kulttuuririentoihin ja urheilumenojen penkkiurheiluna ja/tai parantuneesta kansanterveydestä seuranneina terveydenhoitomenojen säästöinä. Maahanmuutonkin pitäisi realisoitua maahanmuuttajien tekemänä työpanoksena Suomen hyväksi, valitettavasti iso osa erityisesti humanitaarisesta maahanmuutosta näyttää jäävän meillä ja muualla saldoltaan tässä suhteessa negatiiviseksi.

[Professori]

-Ulkomailla syntyneiden osuus poliisin tietoon tulleista raiskauksista Helsingissä on yli 40 prosenttia.http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus

-Espoossa ulkomaalaistaustaisten raiskauksesta epäiltyjen osuus oli lähes 70 prosenttia.http://fi.wikipedia.org/wiki/Raiskaus

Näissä tilastoissa on huomiotava lisäksi, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien raiskaajien osalta ilmoitusfrekvenssit lienevät erilaisia. Todennäköisesti (tutkimustietoa minulla ei ole) tässä järjestyksessä: maahanmuuttaja raiskaa perheen ulkopuolisen (tyypillisesti tuntemattoman) suomalaisen > suomalainen raiskaa perheen ulkopuolisen (tyypillisesti tutun) suomalaisen > suomalainen raiskaa perheen sisällä >> maahanmuuttaja raiskaa perheen sisällä.

Lisäksi jo aiemmin esille nostamanani erityistapauksena on huomioitava sukuelimiltään silvottujen naisten seksi. Olisiko sitä pidettävä aina raiskauksena?

[Eino P. Keravalta]

Lainaus käyttäjältä: Eino P. Keravalta - tänään kello 16:13:20

Toinen syy on se, että julkiset tilastot ovat ryhmille ikäänkuin peilejä, joiden kautta ne näkevät, miksi niiden kuva on hyvässä ja pahassa sellainen kuin se on ja täten ryhmän piirissä arvostetut mielipidejohtajat tms. voivat ohjata ryhmää entistä rakentavampaan käytökseen.

Amisjätkä:

Tätä en ymmärrä alkuunkaan. Mitä ryhmiä ja mitä kuvaa tarkoitat? Miten esimerkiksi tämän ketjun tilaston perustella mielipidejohtajat ohjaavat ryhmää entistä rakentavampaan käytökseen?

Valitan kryptistä ilmaisuani. Yritän valaista asiaa esimerkin avulla:

Sanotaan, että Somaliassa asuu pieni suomalaisvähemmistö. Valitettavasti tilastot ajatusleikissämme osoittavat, että suomalaiset raiskaavat somaleita Somaliassa 50-kertaisesti määräänsä suhteutettuna. Samaan aikaan suomalaisilla on Somaliassa kurja maine. Nyt Somalian suomalaisen yhdyskunnan hengelliset johtajat näkevät tilastoista, että heidän maanmiehensä raiskaavat kovin paljon ja että tämä paitsi pilaa suomalaisten maineen Somaliassa, myös luo epäsopua maahanmuuttajasuomalaisten ja kantasomaleiden välille. Täten suomalaisten hengelliset johtajat sun muut arvojohtajat voivat kaitsea laumaansa parempaan suuntaan kun tiedossa on, kuka tekee ja mitä tekee ja kuinka paljon. Ilman tällaista tilastotietoa suomalaisten hengellisten johtajien olisi ollut vaikea nähdä, mistä suomalaisten huono maine somalien silmissä johtuu. Näin korjaavia liikkeitä voidaan suorittaa jo huonomaineisen yhteisön sisältä käsin. Jokainen voi itse keksiä esimerkkejä siitä, missä muissa tapauksissa tällaiset tilastot ovat avuksi.

[Amisjätkä]

Kehoituksen mukaisesti yritin naputella pidemmän postauksen usean lyhyemmän sijasta.

Tarkoitatko että syrjimme a) romanialaisia kun emme hyväksy heidän turvapaikkahakemuksia, b) venäläisiä kun emme päästä heitä passitta maahan toisin kuin norjalaisia, c) pohjoiskorealaisia kun emme myy heille aseteknologiaa toisin kuin israelilaisille?

EEC maan kansalainen ei ymmärtääkseni voi hakea turvapaikkaa toisesta EEC maasta. Tämän voisi mielestäni muuttaa harkinnanvaraiseksi.

Emme, sillä kyseiset käytännöt perustuvat valtioiden yhteisiin sopimuksiin.

Aseteknolgian kaupat tehdään yritysten ja valtioiden välillä, joten aseteknologian myymisen estäminen Pohjois Korealle ei ole pohjoiskorealaisia syrjivää.

Onko se syrjintää, etteivät kiinalaiset saa äänestää Suomen eduskuntavaaleissa toisin kuin suomalaiset?

Ei, sillä äänestysoikeus perustuu kansalaisuuteen ja kiinalaisestakin voi tulla laillisesti Suomen kansalalainen.

Tilastojen valossa naisilla esiintyy enemmän kohdunkaulan syöpää kuin miehillä. Onko se syrjintää, ettei miehille järjestetä papa-seulontatutkimuksia?

Eiköhän tutkimus kuitenkin tehdä sen perusteella löytyykö kohdunkaulaa ylipäätään.

Tietysti se, ettei miehillä ole kohtua poistaa tarpeen kohdunkaulan syövän seulontatutkimuksille. Mutta rintasyöpää esiintyy myös miehillä, joskin harvinaisempanana kuin naisilla. Ja arvoisat lakinikkarit ovat tilastojen valossa nähneet järkeväksi rintasyövän seulontatutkimukset vain naisille, ja niistäkin vain tietynikäisille. Onko tämä sitä syrjintää tiettyyn ihmisryhmään kuulumisen vuoksi? (Mielestäni ei, mutta kysynkin sinulta kun et ilmeisesti näe mitään järkeä käyttää tilastoja lainsäädännön apuna).

Rintasyöpätutkimukseen muuten pääsee ihan kuka tahansa sukupuoleen ja ikään riippumatta. Aloitat menemällä esittämään huolesi omalääkärillesi. Seulontatutkimukset ovat ainoastaan lisänä tuolle mahdollisuudelle.

En väittänyt, että tilastoja ei voisi käyttää lainsäädännön apuna. Kysymys oli enemmänkin miten niitä voi käyttää perustellusti.

Mitä kohtaa lainaamassasi tekstissä et ymmärtänyt?

Jos suurin osa raiskauksista tapahtuu meri-tuuli-rastilan puistossa ja sen läheisyydessä, niin miten paikan vartioinnin tehostaminen liittyy ihmisten etniseen taustaan?

Tällä perusteella et sallisi eri henkivakuutus hinnottelua 90-vuotiaan ja 25-vuotiaan ihmisten välillä. Jotkut 25-vuotiaat kuolevat huomenna, jotkut 90-vuotiaat elävät vielä 10 vuotta. Silti se ei ole syrjintää että Sampo ei anna 90 vuotiaalle henkivakuutusta mistään hinnasta, mutta on valmis myymään sitä aika halvalla 25-vuotiaalle.

Olet oikeassa; en sallisikaan.

Mutta eikö tämäkin olisi syrjintää? Se että on rikkonut lakia aikaisemmin ei tarkota sitä että rikkoisi lakia tulevaisuudessa. Eihän se ole suomalaisten asia rangaista ulkomaalaisia heidän vanhoista rikoksista, mutta olisi vastuullista yrittää estää rikoksia tulevaisuudessa.   

Mielestäni sillä on eroa että käytäntö on seurausta henkilökohtaisesti tehdystä teosta, kuin vaikkapa etnisestä taustasta.

Eli sinun mukaan jos esimerkiksi 96% kansasta on suomalaisia ja rikollisista 80% koostuu suomalaisita, maahanmuutto ei silti olisi ongelma vaikka maahanmuuttajien rikollinen yliedustus olisi noin 6-kertainen?

Minun mielestäni rikollisuus on aina ongelma. Maahanmuuttajien rikokset ovat marginaalinen osa tuota rikollisuuden ongelmaa. Ilman maahanmuuttajia jokin kantasuomalaisten ryhmä on se missä rikollisuutta esiintyy moninkertaisesti muuhun väestöön nähden. Minun mielestäni syytä on siis keskittää voimat itse rikollisuuteen, eikä joidenkin marginaalisten ryhmien rikollisuuteen. Näiden ryhmien lainkuuliaisia jäseniä ei tulisi myöskään rankaista rikollisten tekemistä rikoksista.

Profiloinnista:

Profiloinnin merkittävin ongelma on se, ettei todennäköisyys todista syyllistä. On aivan mahdollista, että syyllinen löytyy profiilin ulkopuolelta, jolloin profilointi ja sterotypiat huonoimmillaan heikentävät todellisen syyllisen löytymistä.

Seksuaalirikoksista:

Valistuksella voisi mahdollisesti vähentää niin maahanmuuttajien kuin kantaväestöön kuuluvien raiskauksia.

Minä rajoittaisin. Mielestäni Suomella on oikeus valvoa omaa etuaan siten, että maahan päästetään ensisijaisesti ne, joiden integraatio sujuu helpommin.

Näkisin avuntarpeen mukaan priorisoinnin parempana vaihtoehtona myös mielikuvituksellisessa esimerkissä.

Entä jos selittäjänä on hänen uskontonsa? Estäisitkö vaikka homoseksuaalien tappamista ajavan uskonnon edustajan maahantulon vai antaisitko hänenkin muuttaa Suomeen?

Ihmisten tappaminen on Suomen rikoslain perusteella rangaistavaa, eikä uskonnolliset seikat tai uhrin seksuaalinen suuntautuminen tähän vaikuta. Mikäli maahantulija ei pysty olemaan homoseksuaaleja tappamatta, niin hänen kannattaisi varmaankin harkita jotain muuta maata.

Olet puoliksi oikeassa, kyseessä on tosiaankin rikos. Mutta kerropa sitten minulle, millä tavalla maahanmuuttajan raiskaama henkilö olisi tullut raiskatuksi ilman että raiskaaja olisi muuttanut maahan? Käsittääkseni ei mitenkään, eli kyllä maahanmuutolla on osuutensa maahanmuuttajan aiheuttaman kärsimyksen taustalla.

Ei tietenkään millään tavalla, mutta kuvitelmahan on pelkää jossittelua. Samaa logiikkaa käyttämällä voisi jossitella, olisiko kouluampuja ampunut niin monta ihmistä jos häntä ei olisi koskaan siitetty. Ei varmaankaan olisi, mutta emme siitä huolimatta esitä kouluampujan uhrien olleen kopulaation uhreja.

Olet enemmän kuin puoliksi oikeassa, kyseessä on tosiaankin ahneus. Kerropa kuitenkin minulle, millä tavalla halpatyöläisen syrjäyttämä henkilö olisi tullut syrjäytetyksi maahanmuuttajan halvemman työn takia, ellei halpatyön teettämiseen/tekemiseen tähtäävää maahanmuuttoa olisi. Eli kyllä maahanmuutolla on osuutensa tässäkin kärsimyksessä.

Niin, kaikilla aloillahan ei ole mahdollista siirtää työtä halpamaihin. Halpatyövoiman käytön Suomessa kuitenkin mahdollistaa ensisijaisesti lainsäädäntö. Lainsäädäntöä muuttamalla voitaisiin ratkaista samanaikaisesti niin alipalkattujen suomalaisten kuin ulkomaisen halpatyövoiman tuottamat ongelmat.

Noihin esimerkkeihisi haluaisin huomauttaa, että kyllä virkamiesten kulujen pitäisi palautua veronmaksajalle julkisina palveluina, kulttuurikulujen mahdollisuutena osallistua kulttuuririentoihin ja urheilumenojen penkkiurheiluna ja/tai parantuneesta kansanterveydestä seuranneina terveydenhoitomenojen säästöinä. Maahanmuutonkin pitäisi realisoitua maahanmuuttajien tekemänä työpanoksena Suomen hyväksi, valitettavasti iso osa erityisesti humanitaarisesta maahanmuutosta näyttää jäävän meillä ja muualla saldoltaan tässä suhteessa negatiiviseksi.

Joo, mutta kyse onkin siitä mieltääkö palvelut joita ei käytä ja jotka eivät kiinnosta hyödyllisiksi. Suurta osaa kansasta ei esimerkiksi niin sanottu korkeakulttuuri kiinnosta lainkaan.

Minun mielestäni hädässä olevien auttaminen esimerkiksi pakolaisia vastaanottamalla on hyödyllistä, vaikka siitä ei instrumentaalista hyötyä olekkaan.

Ilman tällaista tilastotietoa suomalaisten hengellisten johtajien olisi ollut vaikea nähdä, mistä suomalaisten huono maine somalien silmissä johtuu. Näin korjaavia liikkeitä voidaan suorittaa jo huonomaineisen yhteisön sisältä käsin.

Kuulostaa hyvältä.

[Jakerp]

Miten tämä liittyy ketjun tilastoon?

Eiköhän ihmisillä ole oikeus tietää ketä Suomessa tuomitaan mistäkin rikoksista.

Keitä ovat mainitsemasi maahanmuutosta kärsivät?

Tässä nyt muutamia esimerkkejä palstalta löytyy kymmeniä esimerkkejä lisää:


No vaikkapa maahanmuuttajien rikoksen uhriksi Suomessa joutuneet Suomalaiset. On tila, joka on koskettanut omaa perhettäni useammin kuin kerran ja yhä useampaa Suomalaista. On syy miksi itse liityin mukaan maahanmuuttokriittiseen poliittiseen toimintaan, koska huomasin, että Suomen poliisi ja viranomaiset eivät ole kyvykkäitä saamaan edes syyllisiä selville.

Sen lisäksi maahanmuuttajat polkevat palkkatasoa ja aiheuttavat harmaata taloutta. Esim rakennuksilla työskentelee 30000 ulkomaalaista Suomessa, mutta vain 300 heistä maksaa veroja Suomeen. (Samaan aikaan Suomalaisten rakennusmiesten työttömyys on noussut 15000) Asiaan avaamani ketju: http://hommaforum.org/index.php/topic,46758.0.html

Suomessa pyörivien virolaisten ei tarvitse maksaa Suomessa määrättyjä sakkoja, mutta Suomalaisen tarvitsee vaikka Suomalaisen ja Virolaisen Suomessa tekemä rike tai rikos olisivat täsmälleen samat. Asiasta avaamani ketju Virolaisten ei tarvitse maksaa Suomalaisia sakkoja (olen kannellut asiasta eduskunnanoikeusasimiehelle, koska katson nykyisen käytönnön asettavan etnisesti Suomalaiset eriarvoiseen asemaan, jonka Suomen perustuslaki kieltää): Virolaisten ei tarvitse maksaa suomalaisia sakkoja: http://hommaforum.org/index.php/topic,45045.0.html

Suomalaisille veronmaksajille aiheutuu taloudellista haittaa Verojen kohoamisen muodossa, että KHO tulkinnan mukaan Suomalainen sosiaaliturva kuuluu käytännössä melkein kaikille Suomessa oleskeleville eikä ole riippuvainen kansalaisuudesta: http://hommaforum.org/index.php/topic,16645.0.html

[Professori]

kerropa sitten minulle, millä tavalla maahanmuuttajan raiskaama henkilö olisi tullut raiskatuksi ilman että raiskaaja olisi muuttanut maahan?

Ei tietenkään millään tavalla, mutta kuvitelmahan on pelkää jossittelua. Samaa logiikkaa käyttämällä voisi jossitella, olisiko kouluampuja ampunut niin monta ihmistä jos häntä ei olisi koskaan siitetty. Ei varmaankaan olisi, mutta emme siitä huolimatta esitä kouluampujan uhrien olleen kopulaation uhreja.

Samalla logiikalla voimme kiistää minkä tahansa ongelman. Tietyllä tavalla argumenttisi on han-kortin jonkinlainen versio (raiskaavathan suomalaisetkin).

Olemme tehneet tietoisen poliittisen päätöksen siitä, että otamme vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Kun tilastojen perusteella tiedämme joidenkin tällaisten ryhmien tekevän merkittävästi väestöosuuttaan enemmän esimerkiksi raiskauksia, olemme samalla tehneet tietoisen päätöksen, jonka perusteella osa väestöstä joutuu kärsimään sen seurauksista, eli maahanmuutosta.

Näiden maahanmuutosta kärsivien peräänhän alun perin kyselit, ja maahanmuuttajien tekemien rikosten uhrit on yksiselitteisin sellainen ryhmä.

Muita kärsimysaiheita en enää kommentoi, asiat eivät niiden suhteen ole yksinkertaisia, mutta luullakseni molemmat saimme sanotuksi argumenttimme, lukijat tehkööt niistä johtopäätöksensä.

[brr]

Yksi keino olisi luonnolisesti pyrkiä selvittämään maahanmuutajien rikollistausta ja rajoittaa maahanmuuttoa sen perusteella.

Mutta eikö tämäkin olisi syrjintää? Se että on rikkonut lakia aikaisemmin ei tarkota sitä että rikkoisi lakia tulevaisuudessa. Eihän se ole suomalaisten asia rangaista ulkomaalaisia heidän vanhoista rikoksista, mutta olisi vastuullista yrittää estää rikoksia tulevaisuudessa.    

Se että ulkomaalaista ei päästetä Suomeen ei ole rankaisemista rikoksesta. Suomeen pääsy ei ole jokaisen ulkomaalaisen automaattinen oikeus. Meillä ei ole mitään velvollisuutta ottaa maahan muita kuin suurella todennäköisyydellä lainkuuliaisia ja itsensä elättäviä henkilöitä. Jos harrastaisin ironiaa niin voisin kuvailla tätä positiiviseksi syrjinnäksi.

[Eino P. Keravalta]

Amisjätkä:

Kuulostaa hyvältä.

No eikö vain kuulostakin!

[SuperSaatana]

Valistuksella voisi mahdollisesti vähentää niin maahanmuuttajien kuin kantaväestöön kuuluvien raiskauksia.

Niinpä niin. Ja tänäpäivänäkö ei valisteta?  Hyvin on muuten noiden tilastojen valossa valistus purrut tulijoihin. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää, että yksikin mamun raiskaama nainen on liikaa? Mitä takuita pystyt antamaan valistuksen toimivuudesta? Entäs kuinka pitkään tätä valistuskokeilua tulee mielestäsi jatkaa? Vuoden? Kaksi? Montako raiskauksen uhria se saa maksaa? Tuleeko jossain raja vastaan? Mitäs jos valistus ei tehoa niin mitäs sitten tehdään? Valistetaan lisää? Siinä vaiheessa riittääkin sitten porukkaa jota valistaa..

Yritä nyt ymmärtää, että vaikka sinä oletkin kylmästi valmis uhraamaan muutaman raiskauksen uhrin monikulttuurisuuden utopistiselle alttarille niin me muut emme ole.

[Mursu]

Valistuksella voisi mahdollisesti vähentää niin maahanmuuttajien kuin kantaväestöön kuuluvien raiskauksia.

Minua ihmetyttää tämä toisten asenne, että kaikki konfliktit ja ongelmat johtuvat tiedon puutteesta ja valistus tai koulutus ratkaisee kaikki ongelmat. Kyllä jokainen tietää, että raiskaus on väärin. Raiskaaja raiskaa, koska se tuntuu hyvältä.

[K.K.]

Raju tilasto maahanmuuttajista – Tanskassa kiehuu

Tanskassa kiistellään rikostilastosta.

Poikkeuksellisen tilaston julkaisu on aiheuttanut julkisen myllytyksen Tanskassa. Danmarks Statistikin tilasto on räjähdysherkkää tavaraa, sillä se erittelee rikosten ja rikoksista tuomittujen määrän etnisten ryhmien mukaan.

Tilastosta uutisoi ainakin Jyllands Posten, Tanskan suurin sanomalehti, otsikolla "Palestiinalaiset kaikkein rikollisimpia".

Kriitikot pitävät tilastoa arveluttavana ja sen tarjoamaa tietoa täysin hyödyttömänä. Tätä mieltä on muun muassa Kööpenhaminan yliopiston sosiologian professori Flemming Røgild The Copenhagen Postin artikkelissa.

Toinen sosiologi, turkkilaistaustainen Mehmet Ümit Necef, sen sijaan puolustaa tilastoa. Turkkilaiset maahanmuuttajat ovat yksi eniten rikoksia tehneistä etnisistä ryhmistä.
"Emme voi ratkaista ongelmia, ellemme tiedä, mitä pitää ratkaista"

–Jos Tanskan turkkilaiset eivät halua nähdä itseensä liittyviä ikäviä rikostilastoja, on heidän vastuullaan tehdä jotain "ryhmänsä" tekemille rikoksille, perustelee Mehmet Ümit Necef.

Tilastot ovat jo aiemmin osoittaneet, että maahanmuuttajat syyllistyvät Tanskassa rikoksiin kantaväestöä useammin. Danmarks Statistik on perustellut etniseen tilastointiin siirtymistä sillä, että jako vain länsimaihin ja muihin maihin ei anna tilanteesta tarpeeksi "reilua" kuvaa. Perinteisessä jaottelussa ryhmä "ei-länsimaiset maahanmuuttajat" sisältää Danmarks Statistikin mukaan rikollisuuden suhteen hyvin erilaisia ryhmiä.

–Vastustan etnisen taustan tai kansallisuuden vuoksi tuomitsemista. Mutta emme voi ratkaista ongelmia, ellemme tiedä, mitä pitää ratkaista, sanoi maahanmuuttoministeri Birthe Rønn Hornbech.

Tilastoista selviää, että vuonna 2009 maahanmuuttajataustaisista 20–29-vuotiaista 21 prosenttia tuomittiin rikoksesta, kun kantaväestön keskuudessa prosenttiluku oli 8,4. Jyllands Postenin mukaan tylyimmin esiin nousevat Lähi-idästä tulleet ja varsinkin palestiinalaiset, joiden rikosmäärä on kantaväestöön verrattuna yli kaksinkertainen.

Maahanmuuttoministeri Hornbech laukoi tilaston nähtyään, että palestiinalaisia "ei olisi koskaan pitänyt päästää maahan". Hänen mukaansa kulttuurierot ovat suuri syy siihen, miksi jotkut ryhmät erottuvat tilastossa.

Tanskan keskustelusta kertoi ensin uutispalvelu Edilex.http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/107495-raju-tilasto-maahanmuuttajista-%E2%80%93-tanskassa-kiehuu

http://hommaforum.org/index.php/topic,48516.msg657147/topicseen.html#msg657147

[Phobos]

Raiskatut, ryöstetyt tai pahoinpidellyt ihmiset eivät kärsi maahanmuutosta, vaan rikoksista. Saamaa logiikkaa käyttäen suomalaisen pahoinpitelemä ihminen kärsisi suomalaisuudesta.

[..]

Seuraavaksi varmaan väität, että suuresta maahanmuuttajamäärästä aiheutuvat huonot peruskoulun oppimistulokset eivät aiheudu suuresta maahanmuuttajamäärästä vaan huonoista oppimistuloksista (tai opetuksesta?). (toki tähän liittyy muutakin, mutta suuri maahanmuuttajien määrä vaikuttaa peruskoulun oppimistulokseen negatiivisesti)

Kolmannes riittäisi osuudeksi
Lukijakysely: Maahanmuuttajat ovat kouluille rikkaus ja rasite.
http://hommaforum.org/index.php/topic,43631.0.html
ja
Köyhyys heijastuu kouluunkin
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/K%C3%B6yhyys+heijastuu+kouluunkin/1135265605414
"Myös maahanmuuttajien suuri osuus väestöstä ennustaa oppimistulosten heikentymistä."


Enkä oikein ymmärrä, miten kykenet vänkäämään vielä tuon nimimerkki KK:n viestin jälkeen:

Minun mielestäni hädässä olevien auttaminen esimerkiksi pakolaisia vastaanottamalla on hyödyllistä, vaikka siitä ei instrumentaalista hyötyä olekkaan.

Hädässä olevien auttaminen alueella, jolla he alunperin olivat, on moninkerroin tehokkaampaa kuin heidän rahtaaminen Suomeen.

Humanitäärinen maahanmuutto on todella huono menetelmä. Sillä ehkä autetaan yksittäisiä henkilöitä, mutta se on väärin niitä kaikkia muita kohtaan, jotka jäävät kohdealueelle. Ja samalla rahalla, jolla pakolaiset ylläpidetään täällä, autettaisiin niin paljon useampia kohdealueella.

[Siili]

Aftonbladet listaa Ruotsin etsityimmät rikolliset:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12929274.ab?teaser=true

Melko hyvä arvaus on, että jos maahanmuutto Suomeen olisi samalla tasolla kuin Ruotsiin,  meidän poliisimme lista olisi yhtä ulkomaalaisvoittoinen.  Ymmärrän hyvä poliisin keskuudessa vallitsevan yleisen nuivuuden.

[Amisjätkä]

Koska niistä tilastoista selvisi myöskin raiskaajien etninen tausta.

Eli esimerkkisi meri-tuuli-rastilan partiointia tulisi siis lisätä  meri-tuuli-rastilassa asuvien ihmisten etnisen taustan perusteella, eikä esimerkiksi siitä syystä, että esimerkissäsi suurin osa mainituista rikoksista tapahtuu meri-tuuli-rastilassa?

Eiköhän ihmisillä ole oikeus tietää ketä Suomessa tuomitaan mistäkin rikoksista.

Ei epäilystäkään.

No vaikkapa maahanmuuttajien rikoksen uhriksi Suomessa joutuneet Suomalaiset. On tila, joka on koskettanut omaa perhettäni useammin kuin kerran ja yhä useampaa Suomalaista.

Rikoksen uhriksi joutuminen on varmasti aina ikävää.

Vastasinkin jo samanlaiseen argumenttiin tuolla aikaisemmin.Raiskatut, ryöstetyt tai pahoinpidellyt ihmiset eivät kärsi maahanmuutosta, vaan rikoksista. Saamaa logiikkaa käyttäen suomalaisen pahoinpitelemä ihminen kärsisi suomalaisuudesta.

On syy miksi itse liityin mukaan maahanmuuttokriittiseen poliittiseen toimintaan, koska huomasin, että Suomen poliisi ja viranomaiset eivät ole kyvykkäitä saamaan edes syyllisiä selville.

Auttako maahanmuuttokriittinen poliittinen toiminta saamaan syylliset selville?

Sen lisäksi maahanmuuttajat polkevat palkkatasoa ja aiheuttavat harmaata taloutta. Esim rakennuksilla työskentelee 30000 ulkomaalaista Suomessa, mutta vain 300 heistä maksaa veroja Suomeen. (Samaan aikaan Suomalaisten rakennusmiesten työttömyys on noussut 15000)

Tällaiseenkin argumenttiin vastasin tuolla aikaisemmin.
Halpatyövoiman vuoksi työttömiksi joutuneet eivät kärsi maahanmuutosta, vaan työnantajiensa ahneudesta. Halpatyövoiman käytön Suomessa kuitenkin mahdollistaa ensisijaisesti lainsäädäntö. Lainsäädäntöä muuttamalla voitaisiin ratkaista samanaikaisesti niin alipalkattujen suomalaisten kuin ulkomaisen halpatyövoiman tuottamat ongelmat.

Suomessa pyörivien virolaisten ei tarvitse maksaa Suomessa määrättyjä sakkoja, mutta Suomalaisen tarvitsee vaikka Suomalaisen ja Virolaisen Suomessa tekemä rike tai rikos olisivat täsmälleen samat. Asiasta avaamani ketju Virolaisten ei tarvitse maksaa Suomalaisia sakkoja (olen kannellut asiasta eduskunnanoikeusasimiehelle, koska katson nykyisen käytönnön asettavan etnisesti Suomalaiset eriarvoiseen asemaan, jonka Suomen perustuslaki kieltää)

Ihan hyvä pointti, mutta miten turistien ja muiden väliaikaisesti maassa oleilevien sakkoasiat tulisi käytännössä hoitaa? Estämällä maastalähtö ennen sakon maksamista?

Suomalaisille veronmaksajille aiheutuu taloudellista haittaa Verojen kohoamisen muodossa, että KHO tulkinnan mukaan Suomalainen sosiaaliturva kuuluu käytännössä melkein kaikille Suomessa oleskeleville eikä ole riippuvainen kansalaisuudesta:

Hyvä esimerkki siitä miten lait ja säädökset eivät aina toimi, muuta ei kovinkaan hyvä maahanmuuton aiheuttamasta kärsimyksestä. Kysehän on selvästi huonosta sosiaaliturvaan liittyvästä lainsäädännöstä.

Samalla logiikalla voimme kiistää minkä tahansa ongelman. Tietyllä tavalla argumenttisi on han-kortin jonkinlainen versio (raiskaavathan suomalaisetkin).

Tuo ei pidä paikkaansa, sillä argumentin tarkoituksena on päin vastoin löytää ongelman pohjimmainen syy, eikä keskittyä näennäisiin seikkoihin. Suomalaisten rikokset eivät tee maahanmuuttajien rikoksista millään tavalla vähäisempiä. Ei myöskään päinvastoin.

Olemme tehneet tietoisen poliittisen päätöksen siitä, että otamme vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Kun tilastojen perusteella tiedämme joidenkin tällaisten ryhmien tekevän merkittävästi väestöosuuttaan enemmän esimerkiksi raiskauksia, olemme samalla tehneet tietoisen päätöksen, jonka perusteella osa väestöstä joutuu kärsimään sen seurauksista, eli maahanmuutosta.

Tuokaan ei pidä paikkaansa, sillä juurihan osoitin miten kärsimys on seurausta rikoksesta, eikä maahanmuutosta tai muusta rikoksen tekijän paikalla olemiseen johtaneesta tapahtumaketjusta. Tapahtumaketjusta voisi löytyä vastuullinen esimerkiksi silloin jos rikollistaustainen henkilö on tietoisesti päästetty maahan ilman seurantaa. Tällöinkään rikos ei olisi syytä maahanmuutosta, vaan virkamiehen laiminlyönnistä.

Näiden maahanmuutosta kärsivien peräänhän alun perin kyselit, ja maahanmuuttajien tekemien rikosten uhrit on yksiselitteisin sellainen ryhmä.

Muita kärsimysaiheita en enää kommentoi, asiat eivät niiden suhteen ole yksinkertaisia, mutta luullakseni molemmat saimme sanotuksi argumenttimme, lukijat tehkööt niistä johtopäätöksensä.

Kiitos vaan kaikille vastauksista, mutta kuten osoitin asia ei ole esittämälläsi tavalla yksiselitteinen.

Se että ulkomaalaista ei päästetä Suomeen ei ole rankaisemista rikoksesta.

Onhan se jos päätös tehdään toisten samaan etniseen tai verrattavissa olevaan ryhmään olevien rikosten perusteella.

Suomeen pääsy ei ole jokaisen ulkomaalaisen automaattinen oikeus.

Aivan samaa mieltä.

Meillä ei ole mitään velvollisuutta ottaa maahan muita kuin suurella todennäköisyydellä lainkuuliaisia ja itsensä elättäviä henkilöitä.

Ongelma on juuri tuo todennäköisyyteen vetoaminen, mikä esitetyssä kontekstissa on argumentointivirhe, sillä todennäköisyyden perusteella et voi erottaa rikollista lainkuuliasesta. Monenkaan mielestä periaate, että jokaista tulee lain edessä kohdella yksilönä ei varmaankaan ole huono.

Niinpä niin. Ja tänäpäivänäkö ei valisteta?   Hyvin on muuten noiden tilastojen valossa valistus purrut tulijoihin.

En olisi ollenkaan varma tuosta valistuksesta, sillä useat Suomen lait ja käytännöt ovat monin osin tuntemattomia ihan kantasuomalaisillekkin. Minua kiinnostaisi oikeasti tietää valistetaanko ja millaista tuo valistus on, sillä esimerkkejä en ole nähnyt tai kuullut.

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää, että yksikin mamun raiskaama nainen on liikaa? Mitä takuita pystyt antamaan valistuksen toimivuudesta? Entäs kuinka pitkään tätä valistuskokeilua tulee mielestäsi jatkaa? Vuoden? Kaksi? Montako raiskauksen uhria se saa maksaa? Tuleeko jossain raja vastaan? Mitäs jos valistus ei tehoa niin mitäs sitten tehdään? Valistetaan lisää? Siinä vaiheessa riittääkin sitten porukkaa jota valistaa..

Yritä nyt ymmärtää, että vaikka sinä oletkin kylmästi valmis uhraamaan muutaman raiskauksen uhrin monikulttuurisuuden utopistiselle alttarille niin me muut emme ole.

Tuo on olkinukke, sillä minun mielestäni jokainen raiskaus - kansalaisuudesta riippumatta - on liikaa. Enhän minä pysty antamaan mitään takeita kenenkään toisen ihmisen tekemisistä, eikä sitä tulisi edes vaatia. Jokainen vastaa lain edessä omista teoistaan; niin tekevät kiinni saadut raiskaajatkin.

Minua ihmetyttää tämä toisten asenne, että kaikki konfliktit ja ongelmat johtuvat tiedon puutteesta ja valistus tai koulutus ratkaisee kaikki ongelmat. Kyllä jokainen tietää, että raiskaus on väärin. Raiskaaja raiskaa, koska se tuntuu hyvältä.

Useasti olen  kuullut kantasuomalaisenkin sanovan, että raiskaukset ovat usein naisten itsensä syytä. Milloin on kyse vääränlaisesta vaatetuksesta tai käyttäytymisestä ja milloin väärissä paikoissa liikkumisesta tai vääränlaisten ihmisten kanssa olemisesta. Jos kantasuomalainen voi ajatella noin, niin miten tuollaisia kommentteja herättänyt nainen vaikuttaa mieheen jonka kulttuurissa naiset pukeutuvat ja käyttäytyvät merkittävästi pidättyväisemmin, eikä tasa-arvoa tai tasa-arvoisia lakeja ole.

Kaikkia ongelmia tuskin voi ratkaista valistuksella. Onhan maassa myös lait joita sovelletaan, kun valistus ja muut keinot eivät ole tepsineet.

Melko hyvä arvaus on, että jos maahanmuutto Suomeen olisi samalla tasolla kuin Ruotsiin,  meidän poliisimme lista olisi yhtä ulkomaalaisvoittoinen.  Ymmärrän hyvä poliisin keskuudessa vallitsevan yleisen nuivuuden.

Muuttuuko rikollisten etsiminen jotenkin ikävämmäksi epäiltyjen etnisen taustan perusteella?

Seuraavaksi varmaan väität, että suuresta maahanmuuttajamäärästä aiheutuvat huonot peruskoulun oppimistulokset eivät aiheudu suuresta maahanmuuttajamäärästä vaan huonoista oppimistuloksista (tai opetuksesta?). (toki tähän liittyy muutakin, mutta suuri maahanmuuttajien määrä vaikuttaa peruskoulun oppimistulokseen negatiivisesti)

Väitinkös jossain, että maahanmuuttoon ei liittyisi ongelmia?

Miten oppimistulosten huononeminen käytännössä ilmenee? Oppimistulosten huononemisena yksilöillä vai oppimistulosten huononemisena koulun keskiarvona? Esittämässäsi jutuissa mainittiin toki muutamia parantamisehdotuksiakin.

Enkä oikein ymmärrä, miten kykenet vänkäämään vielä tuon nimimerkki KK:n viestin jälkeen:

Tarkoitatko profilointiin ja seksuaalirikoksiin liittyvää viestiä? Etkö lukenut vastaustani siihen?

Hädässä olevien auttaminen alueella, jolla he alunperin olivat, on moninkerroin tehokkaampaa kuin heidän rahtaaminen Suomeen.

Humanitäärinen maahanmuutto on todella huono menetelmä. Sillä ehkä autetaan yksittäisiä henkilöitä, mutta se on väärin niitä kaikkia muita kohtaan, jotka jäävät kohdealueelle. Ja samalla rahalla, jolla pakolaiset ylläpidetään täällä, autettaisiin niin paljon useampia kohdealueella.

Tuo on malliesimerkki Nirvana-virhepäätelmästä, missä ratkaisu tyrmätään sen epätäydellisyyden vuoksi. Humanitäärinen maahanmuutto ja apu kohdealueella eivät myöskään ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Olisin kiinnostunut myös näkemyksestä miten vainottuja etnisiä vähemmistöjä autetaan esimerkiksi Burman kaltaisissa paikoissa, kun noille alueille matkustaminenkin on mahdotonta?

[Siili]

Melko hyvä arvaus on, että jos maahanmuutto Suomeen olisi samalla tasolla kuin Ruotsiin,  meidän poliisimme lista olisi yhtä ulkomaalaisvoittoinen.  Ymmärrän hyvä poliisin keskuudessa vallitsevan yleisen nuivuuden.

Muuttuuko rikollisten etsiminen jotenkin ikävämmäksi epäiltyjen etnisen taustan perusteella?

Ei, mutta tuollainen "etnisesti profiloitunut" kärki kertoo siitä, että vakavat rikokset ovat lisääntyneet Ruotsissa huomattavasti maahanmuuton myötä.  Työmäärän lisääntyessä töitä pitää priorisoida, mikä johtaa siihen, että yhä vakavampien rikosten selvittelyyn ei riitä resursseja, jolloin selvitysprosentti putoaa. 

Siksi suomalaiset poliisit eivät varmasti halua Suomeen määrällisesti ja laadullisesti samanlaista maahanmuuttoa kuin Ruotsiin.

Kyllähän sinä tämän tiesit, mutta vängätä piti.

[StiflersDad]

Tällä perusteella et sallisi eri henkivakuutus hinnottelua 90-vuotiaan ja 25-vuotiaan ihmisten välillä. Jotkut 25-vuotiaat kuolevat huomenna, jotkut 90-vuotiaat elävät vielä 10 vuotta. Silti se ei ole syrjintää että Sampo ei anna 90 vuotiaalle henkivakuutusta mistään hinnasta, mutta on valmis myymään sitä aika halvalla 25-vuotiaalle.

Olet oikeassa; en sallisikaan.

Ja seurauksena olisi että vakuutuksia ei voisi ostaa koska hinnoittelu 25-vuotiaalle olisi noin 10x korkeampi kuin tämän päivän markkinoilla. Ilman tilastollisti "syrjintää" vakuutusmarkkinat katoisivat ja riskienhallinta mahdollisuudet olisivat vähäiset. Lainamarkkinat ja yrityskasvu myös romahtaisivat sen seurauksena. Mutta sun mielestä kaikki olisi OK.

Sama pätee näissä rikollisuus tilastoissa. Ottamalla sisään ihmisiä joilla rikollisuus on korkeampaa kuin tämän hetken populaatiolla, rikos frekvenssi nousee. Turvallisuuden tunne laskee vielä nopeammin. Ihmisten elämänlaatu laskee; lapset ei saa enää leikkiä ulkona, pitää nukkua hälytin päällä / ikkunat kiinni, jne. Mutta jälleen sun mielestä kaikki on OK.   

[StiflersDad]

Kehoituksen mukaisesti yritin naputella pidemmän postauksen usean lyhyemmän sijasta.

Mutta eikö tämäkin olisi syrjintää? Se että on rikkonut lakia aikaisemmin ei tarkota sitä että rikkoisi lakia tulevaisuudessa. Eihän se ole suomalaisten asia rangaista ulkomaalaisia heidän vanhoista rikoksista, mutta olisi vastuullista yrittää estää rikoksia tulevaisuudessa.   

Mielestäni sillä on eroa että käytäntö on seurausta henkilökohtaisesti tehdystä teosta, kuin vaikkapa etnisestä taustasta.

No hyvä tietää että kannatat Perussuomalaisten mielipiteitä siitä että henkilökohtaisesti tehdyistä teoista saa olla seurauksia. Eli jos maahanmuuttaja syyllistyy rikokseen suomessa niin sitten ei ole mitään syytä vastustaa maastapoistoa. 

[SuperSaatana]

Tuo on olkinukke, sillä minun mielestäni jokainen raiskaus - kansalaisuudesta riippumatta - on liikaa. Enhän minä pysty antamaan mitään takeita kenenkään toisen ihmisen tekemisistä, eikä sitä tulisi edes vaatia. Jokainen vastaa lain edessä omista teoistaan; niin tekevät kiinni saadut raiskaajatkin.

Paskat siinä mitään olkinukkea ole! Juurihan sinä sanoit, että valistus auttaa paremmin kuin etnisyyden perusteella tehty rikostilastointi ja niiden perusteella tehdyt poliittiset päätökset! Jos sinun mielestäsi yksikin raiskaus olisi liikaa niin sinä olisit valmis tekemään kaikkesi estääksesi niitä tapahtumasta jatkossa. Nyt sinä tarjoat vaihtoehtona kallista,hidasta ja mahdollisesti hyvinkin tehotonta tekohengitystä multikulttiutopiallesi etkä mitään muuta.

Vastaa siis kysymykseen äläkä kiertele: Kuinka monta maahanmuuttajan tekemää raiskausta pitää tapahtua ennen kuin valistus on osoittautunut tehottomaksi? Kuinka kauan valistuskokeilua pitää jatkaa? Paljonko valistus maksaa ja onko meillä siihen varaa? Onko sinulla jotain takuita siitä, että valistus todella tehoaa?

[Amisjätkä]

Ei, mutta tuollainen "etnisesti profiloitunut" kärki kertoo siitä, että vakavat rikokset ovat lisääntyneet Ruotsissa huomattavasti maahanmuuton myötä.  Työmäärän lisääntyessä töitä pitää priorisoida, mikä johtaa siihen, että yhä vakavampien rikosten selvittelyyn ei riitä resursseja, jolloin selvitysprosentti putoaa. 

Siksi suomalaiset poliisit eivät varmasti halua Suomeen määrällisesti ja laadullisesti samanlaista maahanmuuttoa kuin Ruotsiin.

Kyllähän sinä tämän tiesit, mutta vängätä piti.

Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin rikollisuuden kasvusta ja rikollisten pääsemisestä maahan. Sinäkin  varmasti ymmärrät tämän, mutta vängätä pitää.

Ja seurauksena olisi että vakuutuksia ei voisi ostaa koska hinnoittelu 25-vuotiaalle olisi noin 10x korkeampi kuin tämän päivän markkinoilla. Ilman tilastollisti "syrjintää" vakuutusmarkkinat katoisivat ja riskienhallinta mahdollisuudet olisivat vähäiset. Lainamarkkinat ja yrityskasvu myös romahtaisivat sen seurauksena. Mutta sun mielestä kaikki olisi OK.

Tuo seurauksiin vetoaminen on virheellistä, sillä se kätkee ajatuksen, että ihmisten eriarvoistaminen vakuutuksien suhteen ei voi olla väärin, koska tasa-arvoisuuden seuraukset olisivat esitetyn oletuksen mukaan epätoivottavat.

Asuntojen hävyttömän korkeat hinnat Suomessa ovat muuten seurausta lainamarkkinoiden luonteesta.

Sama pätee näissä rikollisuus tilastoissa. Ottamalla sisään ihmisiä joilla rikollisuus on korkeampaa kuin tämän hetken populaatiolla, rikos frekvenssi nousee. Turvallisuuden tunne laskee vielä nopeammin. Ihmisten elämänlaatu laskee; lapset ei saa enää leikkiä ulkona, pitää nukkua hälytin päällä / ikkunat kiinni, jne. Mutta jälleen sun mielestä kaikki on OK.   

Ongelma on edelleen se, että todennäköisyyden perusteella rikollista ei voi erottaa lainkuuliaisesta. Sinä eväisit yksilöiden tekemien rikosten perusteella etnisen/kansallisen ryhmän oikeuden kohteluun yksilöinä. Toisten tekemien rikosten perusteella toisia yksilöitä rangaistaisiin rikoksista joita he eivät ole tehneet, vedoten tilastolliseen todennäköisyyteen.

Tässäkin väitteessäsi on myös samankaltainen ongelma kuin edellisessäkin kohdassa.

No hyvä tietää että kannatat Perussuomalaisten mielipiteitä siitä että henkilökohtaisesti tehdyistä teoista saa olla seurauksia. Eli jos maahanmuuttaja syyllistyy rikokseen suomessa niin sitten ei ole mitään syytä vastustaa maastapoistoa. 

No hyvä tietää että kannatat Perussuomalaisten mielipiteitä siitä että henkilökohtaisesti tehdyistä teoista saa olla seurauksia. Eli jos maahanmuuttaja syyllistyy rikokseen suomessa niin sitten ei ole mitään syytä vastustaa maastapoistoa. 

Tuollainen ajattelu muodostaa ongelmia rikoslain suhteen, sillä samasta teosta tulisi seurata samanlainen rangaistus syyllisen taustasta riippumatta; kansalaisuus tai etnisyys siis tässä tapauksessa. Ajatellaanpa, vaikka että maahanmuuttaja tai turisti syyllistyy raiskaukseen Suomessa ja rangaistukseksi hänet ainoastaan poistetaan maasta. Olisiko tuo oikeudenmukainen rangaistus verrattuna suomalaisten raiskaajien sakko- ja vankeusragaistuksiin verrattuna?

Nykyisinhän maahanmuuttaja rikollinen kärsii saman rangaistuksen kuin muutkin. Maahanmuuttajan kohdalla oleskelulupa voi tänä aikana umpeutua, minkä jälkeen seuraa karkotus mikäli rikoksen katsotaan olevan esteenä oleskeluluvalle. Näitä karkotuksia tapahtuu jatkuvasti. Kyse ei siis ole mistään Perussuomalaisesta mielipiteestä tai heidän uudistuksestaan.

Paskat siinä mitään olkinukkea ole! Juurihan sinä sanoit, että valistus auttaa paremmin kuin etnisyyden perusteella tehty rikostilastointi ja niiden perusteella tehdyt poliittiset päätökset!

Missähän kohtaa noin sanoin; lainaatko vaikka kyseisen kohdan?

Jos sinun mielestäsi yksikin raiskaus olisi liikaa niin sinä olisit valmis tekemään kaikkesi estääksesi niitä tapahtumasta jatkossa. Nyt sinä tarjoat vaihtoehtona kallista,hidasta ja mahdollisesti hyvinkin tehotonta tekohengitystä multikulttiutopiallesi etkä mitään muuta.

Ongelmana on, että sinä eväisit yksilöiden tekemien rikosten perusteella etnisen/kansallisen ryhmän oikeuden kohteluun yksilöinä. Toisten tekemien rikosten perusteella toisia yksilöitä rangaistaan rikoksista joita he eivät ole tehneet, vedoten tilastolliseen todennäköisyyteen.

Vastaa siis kysymykseen äläkä kiertele: Kuinka monta maahanmuuttajan tekemää raiskausta pitää tapahtua ennen kuin valistus on osoittautunut tehottomaksi?

Ladattu kysymys? Vertaa, "Oletko lopettanut vaimosi lyömisen?"

Kuinka kauan valistuskokeilua pitää jatkaa? Paljonko valistus maksaa ja onko meillä siihen varaa? Onko sinulla jotain takuita siitä, että valistus todella tehoaa?

En tiedä. Takuita ei ole; enhän edes tiedä millaisesta valistuksesta on kyse. Tiedätkö sinä?


Kirjoittelen välillä joihonkin muihinkin ketjuihin, mutta yrittelen kuitenkin vastailla tännekkin.

[BeerBelly]

Se että ulkomaalaista ei päästetä Suomeen ei ole rankaisemista rikoksesta.

Onhan se jos päätös tehdään toisten samaan etniseen tai verrattavissa olevaan ryhmään olevien rikosten perusteella.

Ulkomaalaisen muutto-oikeus Suomeen ei ole perus- tai ihmisoikeus. Se on etuoikeus. Etuoikeuden epääminen ei ole rangaistus. Suvereenin valtion ei tarvitse myöskään perustella epäämistä millään tavalla.

[MikkoAP]

Ulkomaalaisen muutto-oikeus Suomeen ei ole perus- tai ihmisoikeus. Se on etuoikeus. Etuoikeuden epääminen ei ole rangaistus. Suvereenin valtion ei tarvitse myöskään perustella epäämistä millään tavalla.

Juuri noin. Suomeen tulijan pitää perustella, miksi hänen pitäisi saada jäädä Suomeen. Ei suomalainenkaan voi lähteä maailmalle, kävellä sisään toisen maan rajalta ja todeta "en ole raiskaaja" ja siitä hyvästä päästä maahan asumaan ja päästä maan sosiaaliturvan piiriin.

[Phobos]

Seuraavaksi varmaan väität, että suuresta maahanmuuttajamäärästä aiheutuvat huonot peruskoulun oppimistulokset eivät aiheudu suuresta maahanmuuttajamäärästä vaan huonoista oppimistuloksista (tai opetuksesta?). (toki tähän liittyy muutakin, mutta suuri maahanmuuttajien määrä vaikuttaa peruskoulun oppimistulokseen negatiivisesti)

Väitinkös jossain, että maahanmuuttoon ei liittyisi ongelmia?

Miten oppimistulosten huononeminen käytännössä ilmenee? Oppimistulosten huononemisena yksilöillä vai oppimistulosten huononemisena koulun keskiarvona? Esittämässäsi jutuissa mainittiin toki muutamia parantamisehdotuksiakin.

Kyseinen oppimistulosten huononeminen ilmenee käytännössä koulun keskiarvon laskemisena. Suuri maahanmuuttajamäärä koulussa heikentää koulun keskimääräisiä oppimistuloksia. Ja parannusehdotuksia on asiaan esitetty, mutta kaikkia ongelmiakaan ei ole käsittääkseni vielä asiasta julkisesti tuotu esille. Ei siitä sen enempää, ellet vielä halua lisäinfoa.

Väitit aiemmin, että

Raiskatut, ryöstetyt tai pahoinpidellyt ihmiset eivät kärsi maahanmuutosta, vaan rikoksista.

Yritin aiemmalla viestillä ilmaista seuraavaa:
Sanomasi on jossain määrin totta, mutta humanitäärinen maahanmuutto lisää tekijöitä, jotka lisäävät raiskauksia, ryöstöjä ja pahoinpitelyitä. Tästä seuraa, että tällaisten rikosten uhrit (tai ainakin osa heistä) kärsii maahanmuuton seurauksista. Tietyillä humanitäärisillä maahanmuuttajakansallisuuksilla on huomattavasti suurempi todennäköisyys tehdä tällaisia rikoksia kuin muilla kansallisuuksilla.

Voit vetää omat johtopäätöksesi siitä, miksi näin on, mutta näin joka tapauksessa on myös muissa länsimaissa.

Asiaa voidaan tutkia kokemusperäisesti:
Jos kiellät, että maahanmuutto ei aiheuta tällaisia seurauksia, miten selität tämänhetkisen tilanteen vaikkapa usein käytetyssä esimerkissä: Ruotsin Malmön Rosengårdenissa?
(rikollisuus, ghetot, palavat ghetot)

Tuo on malliesimerkki Nirvana-virhepäätelmästä, missä ratkaisu tyrmätään sen epätäydellisyyden vuoksi. Humanitäärinen maahanmuutto ja apu kohdealueella eivät myöskään ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Olisin kiinnostunut myös näkemyksestä miten vainottuja etnisiä vähemmistöjä autetaan esimerkiksi Burman kaltaisissa paikoissa, kun noille alueille matkustaminenkin on mahdotonta?

En tyrmännyt humanitääristä maahanmuuttoa, mutta väitin, että asia voitaisiin ratkaista tehokaamminkin. Olet oikeassa siinä, että on sellaisiakin tapauksia, joissa paikallinen auttaminen ei ole mahdollista.

Suomeen otetaan tällä hetkellä kuitenkin sellaisiakin pakolaisia, joilla ei oikeastaan ole perusteita turvapaikkaan. Mm perheenyhdistämisen kautta otetaan kaikenlaisia sukulaisia maahan, joilla ei hätää kotimaassaan ole. Tämä on ns elintasopakolaisuutta ja mielestäni Suomen ei tarvitsisi tällaisia pakolaisia ottaa vastaan.

Profilointiasia ei sinänsä kiinnosta, vaan ne asiat, minkä takia profilointia käytetään.

[Jakerp]

Tällaiseenkin argumenttiin vastasin tuolla aikaisemmin.
Halpatyövoiman vuoksi työttömiksi joutuneet eivät kärsi maahanmuutosta, vaan työnantajiensa ahneudesta. Halpatyövoiman käytön Suomessa kuitenkin mahdollistaa ensisijaisesti lainsäädäntö. Lainsäädäntöä muuttamalla voitaisiin ratkaista samanaikaisesti niin alipalkattujen suomalaisten kuin ulkomaisen halpatyövoiman tuottamat ongelmat.

Ahneutta ei pysty lainsäädännöllä kieltämään. Se on ihan sama mitä Suomen laissa lukee niin kauan kuin rajat ovat auki ja Suomeen saapuu ulkomailta työvoimaa ilman, että kukaan tietää edes heidän henkilötietojaan. Sellaista työvoimaa, joka sukkoloi vapaasti sisään ja ulos Suomesta eikä halua rekisteröityä mihinkään Suomen valtion järjestelmiin ei pystytä valvomaan tai verottamaan.

Etnisesti Suomalaiset joutuvat tässä eriarvoiseen asemaan, koska heidät on jo syntymästä saakka rekisteröity erilaisiin Suomen valtion järjestelmiin ja pakotettuja käyttämään maksuliikenteessään Suomalaisia pankkeja, jotka ovat ulosottokelpoisia Suomen verottajalle. Suomen valtion säätely ja valvonta, johtaa siihen, että etnisesti Suomalainen työvoima ei pysty kilpailemaan työntekemisen mahdollisuuksista ulkomaalaista työvoimaa vastaan.

Suomalainen työvoima kärsii, mutta valtion ei tarvitse siitä välittää, koska se ei ole näkyvä vaikutus.

Ihan hyvä pointti, mutta miten turistien ja muiden väliaikaisesti maassa oleilevien sakkoasiat tulisi käytännössä hoitaa? Estämällä maastalähtö ennen sakon maksamista?

Ei onnistu ilman rajavalvonnan palauttamista. Taloudelliset rangaistukset samasta teosta Suomessa koskevat siis jatkossakin vain Suomessa asuvia etnisesti Suomalaisia.

Hyvä esimerkki siitä miten lait ja säädökset eivät aina toimi, muuta ei kovinkaan hyvä maahanmuuton aiheuttamasta kärsimyksestä. Kysehän on selvästi huonosta sosiaaliturvaan liittyvästä lainsäädännöstä.

Verotus on aina taloudellista väkivaltaa ja estää yksilöä tekemästä asioita, joita hän muutoin voisi tehdä. Esimerkiksi jos verotus on hyvin korkeaa yksilö ei voi perustaa yritystä, joka vaatii säästämään pääomaa aloitukseen. Se raha, joka menee valtiolle on aina pois niiltä tahoilta, joiden palveluksia tai tavaroita yksilö olisi halunnut ostaa.

Ongelmaahan ei sikäli olisi jos Suomen valtio pärjäisi nykyverotuksen tasolla, mutta koska verotusta nostetaan kokoajan ongelma pahenee. Valtio haluaa entistä suuremman osan kakusta omaan taskuunsa, jolloin yksilöille jää entistä vähemmän mahdollisuuksia toteuttaa omia hankkeitaan.

Suomalaiste verotulojen jakaminen tilanteessa, jossa Suomi joutuu rahoittamaan 1/4 menoistaan velkarahalla ei voi olla mitenkään perusteltua.

[Professori]

juurihan osoitin miten kärsimys on seurausta rikoksesta, eikä maahanmuutosta tai muusta rikoksen tekijän paikalla olemiseen johtaneesta tapahtumaketjusta.

Et osoittanut.

Katsot maailmaa liian suppeasti poimien tapahtumiin johtaneista syistä yhden väittäen sitä ainoaksi syyksi. Mitä se ei juuri koskaan ole. Esimerkiksi raiskaus aiheutuu useista syistä: raiskaaja on tullut paikalle, raiskattava on tullut paikalle, raiskattavassa tai hänen päällään oli jotain raiskaajaa houkuttelevaa,  raiskaajalle syntyi halu raiskata, raiskaaja ei hillinnyt itseään, paikalla ei ollut muita ja niin edelleen. Jokainen näistä, mukaan lukien niihin edelleen johtaneet tekijät, vaikuttaa teon syntymiseen.

Tässä keskustelussa oleellista on se, että maahanmuuttajan raiskatessa hänen Suomeen saapumisensa on erilaisten vaiheiden jälkeen johtanut raiskatun kärsimykseen, vaikka se ei edes olisi kovin tärkeä seikka selittämään tapahtunutta. Ilman tuota saapumista ei raiskausta olisi tapahtunut, eikä kärsimystä olisi syntynyt raiskatulle. Tämä ei muutu miksikään siitä tosiasiasta, että muutkin raiskaavat. Ja tämän keskustelun kannalta (siis kysymykseesi siitä, kenelle maahanmuutto aiheuttaa kärsimystä) ainoastaan tämä on oleellista.

Myös kaikissa muissa antamissani esimerkeissä voidaan maahanmuuton osoittaa olevan samalla tavalla enemmän tai vähemmän osasyyllinen jollekin aiheutuneeseen kärsimykseen, oli se sitten rikoksen uhriksi joutumista, työpaikan menetystä tai maksajan rooliin joutumista.

Sinänsä lienen kanssasi yhtä mieltä siitä, että etnisen ryhmän perusteella esimerkiksi maahanmuuton kieltäminen on syrjintää. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että jotkut maahanmuuttajaryhmät syyllistyvät toisia enemmän erityyppisiin rikoksiin, ja Suomeen otettavien maahanmuuttajaryhmien valikoinnilla voisimme halutessamme vaikuttaa näiden rikosten määriin maassamme. Tästä asiasta mahdollisesti joskus päättäessämme joudumme pohtimaan, onko tiettyyn ryhmään kuuluvan maahanmuuttajan oikeus päästä maahan etnisestä/kulttuurisesta alkuperästään huolimatta suurempi kuin suomalaisen rikoksen uhrin oikeus joutua mahdollisimman epätodennäköisesti kyseisen rikostyypin uhriksi. Eikä minulla, enkä usko että kenelläkään muullakaan, ole tähän yksiselitteistä vastausta.

Mutta kiitos keskustelusta, olemme molemmat esittäneet argumenttimme, eikä uusia näy löytyvän. Jatko siis näyttäisi menevän jankkaamiseksi, eikä siitä hyödy kukaan. Mukavaa kevään jatkoa!