2011-01-10 Oras Tynkkynen: Faktat faktoina

[Mr. Heat]

Onko kolmisen prosenttia sitten paljon tai vähän? Sitä voi verrata muiden EU-maiden lukuihin.

Esimerkiksi Itävallassa ulkomaan kansalaisia on noin 10, Saksassa 9 ja Ruotsissa, Tanskassa sekä Norjassa 6 prosenttia väestöstä. Luxemburgissa ulkomaan kansalaisten osuus on peräti yli 40 prosenttia väestöstä

Suomen kolmessa prosentissa sanotaan olevan sisällä se suurin maahanmuuttajaryhmä(=EU-kansalaiset)... Jos Suomen 3 prosenttia verrataan näihin muihin mukamas niin isoihin ulkomaalaisprosentteihin, on otettava huomioon että esim Luxemburgin 40% ulkomaalaisväestöstä varmaan 90% on länsimaalaisia(/EU-kansalaisia). Kas kummaa sitten kun alkaa ajattelemaan niin eihän ne yhteiskunnalle kalliiksi tulevat rikastajat olekkaan niin paljon pienemmässä osuudessa Suomessa kuin esim Luxemburgissa.

[AaJii]

Kun laskuvarjohyppääjä on hypännyt lentokoneesta, ei hänellä ole mitään syytä avata laskuvarjoa missään vaiheessa ilmalennon aikana, sillä hänellä on kaikki hyvin verrattuna niihin hyppääjiin, jotka ovat osuneet maahan avaamatta varjoaan.

Juuri näin. Maahanmuuttopolitiikkaa on järkeistettävä nimenomaan nyt, kun prosenttiluvut ovat vielä pienet.

Sitten kun prosenttiluvut alkavat olla tuolla lähempänä kahtakymmentä, ei ongelmia enää ratkaista ilman epäinhimillisiä ratkaisumalleja.

[nollapiste]

Oras Tynkkynen: Faktat faktoina
   1. maahanmuuttajien osuus Suomessa on kansainvälisesti verrattuna hyvin alhainen
   2. valtaosa maahanmuuttajista on kotoisin kulttuurisesti läheltä toisista EU-maista
   3. maahanmuutto ja turvapaikanhakijoiden määrä ovat viime aikoina vähentyneet

Järjen valo orastaa. Ongelma on tunnistettu. On ilo lukea että vihreät näkevät tavoiteltavina asioina maahanmuuttajien osuuden pitämisen hallinnassa, pienet kulttuurierot tulokkaiden ja kantaväestön välillä sekä turvapaikanhakijoiden määrän supistamisen. Juuri tällaisia tavotteita pitää olla ja näitä kehityssuuntia tulee tukea. Mikäli kuitenkin näyttää että Oraksen faktat eivät ole toteutuakseen, pitää maahanmuuttopolitiikkaa korjata nopeasti.

[thinkingmind]

Vaikka tämä nyt tunteenpurkauksia herättääkin niin monille nuo mainitut luvut ovat ihan aiheellinen reality check.

Erilaisilla keskustelupalstoilla törmää aivan jatkuvasti väittämiin, joiden mukaan Suomeen tullaan juuri humanitaarisista syistä ja kuinka tänne haalitaan vain lukutaidottomia kamelikuskeja. Kokonaisuudessaan maahanmuutosta humanitaariset muodostavat kuitenkin vähemmistön.

Roopen pointti siitä, että perheenyhdistämishakemukset olisi tullut mainita tuossa humanitaarisen maahanmuuton laskuun/vähenemiseen liittyvissä luvuissa, on ihan aiheellinen. Toisaalta Scriptassa ja yleisemminkin maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa maalailtiin turvapaikanhakijoiden määrän nousemista yli 10 000:n lähitulevaisuudessa, ja kun nyt kävi miten kävi, siirrytään puhumaan muista asioista ja tarkastelemaan muita mittareita. Kukin puoli tuppaa suosimaan sellaisia tilastoja, jotka tukevat omaa näkemystä.

Kansainvälinen vertailu maahanmuuttajamäärissä on hyvinkin mielekästä etenkin pohjoismaiden osalta. Kun puhutaan maista, joissa väkiluku ja yhteiskuntajärjestelmä ovat Suomen kaltaiset, niiden maahanmuuttotilanne antaa hyvin osviittaa siitä, voidaanko Suomen nykyisillä maahanmuuttajamäärillä puhua mistään akuutista kriisistä. Todennäköisesti sen, minkä Ruotsi, Norja ja Tanska kestävät, kestää myös Suomi. Vaikka nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuisi, muiden pohjoismaiden lukujen saavuttamiseen menisi erittäin kauan aikaa. Näillä näkymin on vieläpä todennäköistä, että valtapuolueet tulevat kiristämään Suomen maahanmuuttopolitiikkaa. Itseasiassa kiristäminen on jo aloitettu.

Oras Tynkkynen yrittää aivan samaa taktiikkaa kuin mitä "suvaitsevaiset" ihmiset käyttivät ruotsissa eli eihän asioista tarvitse keskustella kun maahanmuuttajia on niin vähän ja seuraavaksi olikin vuorossa perustelu että eihän asioista tarvitse keskustella vaikka maahanmuuttajia on paljon kun kuitenkin maahanmuuttajista niin suuri osa muuttaa muista EU maista.

Nyt ruotsi on tilanteessa jossa humanitaaristen maahanmuuttajien muodostama vähemmistö nielee 22% verotuloista ja ei halua elää ruotsalaisten arvojen ja lakien mukaan.

Haluavatko suomalaiset Rosengårdien ja Rinkebyjen tyylisiä gettoja muodostavia ihmisia jotka hyökkäilevät palokunnan,ambulanssien ja poliisien kimppuun ja polttavat autoja ja kouluja vai riittäisikö täällä pienempikin prosenttiosuus tämänlaisia maahanmuuttajia?

Haluavatko suomalaiset ihmisiä jotka elävät länsimaissa vain runsaiden sosiaalisten tulonsiirtojen takia ja samaan aikaan vihaavat länsimaista elämäntapaa ja länsimaisia arvoja kuten sananvapautta, uskonnonvapautta ja tasa-arvoa?

Tietenkin ruotsissakin eliittiin kuuluvat ihmiset kuten Oras pystyvät vielä eristämään itsensä aiheuttamistaan ongelmista koska rikkaiden asuinalueilla on vielä rauhallista ja lapsetkin voi ruotsissa lähettää yksityiskouluun jos rahaa löytyy.
Ruotsalainen kansankoti jossa oli rauhallista ja kaikille löytyi töitä ja elämänlaatu oli kaikilla hyvä on lopullisesti tuhottu poliitikkojen itsekkään maailmanparannus egotrippailun ja myös haitallisen maahanmuuton tervetulleeksi toivottavan "hyvän" ihmisen sädekehän ostelun myötä.
Nyt ruotsissa hakataan mummoja kuoliaaksi parkkipaikalla maahanmuuttajien toimesta ja getoissa on melkein sotatila.

Suomen maahanmuuttopolitiikan vähäinenkin kosmeettinen tiukentuminen nyky-hallituksen toimesta on maahanmuuttokriittisyyden leviämisen ja perussuomalaisten nousevan gallup-kannatuksen ansiota koska lähestyvät vaalit alkavat pelottamaan poliitikkoja.
Ilman perussuomalaisia suomi olisi ajettu yhtä pahoihin ongelmiin kuin missä ruotsi, norja ja tanska nyt painivat.
Yksi vaalikausi lisää nykyhallituksen kaltaista polittiikkaa olisi ollut liikaa, suomen ei pidä ajaa itseään yhtä pahoihin ongelmiin kuin mihin muut pohjoismaat ajoivat itsensä ennenkuin niissä alkoi politiikka tiukentua.

Suomen politiikan erityispiirre on se että löysää maahanmuuttopolitiikkaa ovat olleet ajamassa demareiden lisäksi myös kokoomus ja keskusta jotka ovat viimeiset neljä vuotta toteuttaneet vielä demareitakin hullumpaa politiikkaa.
Demareiden kannatuslasku jatkuu niin kauan kun he halaavat humanitaarisia maahanmuuttajia ja halveksivat suomalaisia Kimmo Kiljusen ja Päivi Lipposen viitoittamalla tiellä.
Pelkkä työperäisen maahanmuuton täydellisen vapauttamisen vastustus ei riitä vielä mihinkään (vaikka sinänsä onkin massatyöttömyyden keskellä järkevää).

Toivon että suomalaiset äänestävät joukoittain perussuomalaisia jotta asioihin saadaan todellinen korjaus vaalien jälkeen.
Kokoomuslaiset ja Keskustalaiset poliiitikot jotka puhuvat lämpimikseen vaalien lähestyessä ja suunnittelevat pieniä kosmeettisia korjauksia politiikkaan juuri vaalien alla on syytä nähdä tyhjiksi vaalitempuiksi mitä ne ovatkin.

[Kimmo Pirkkala]

Kun laskuvarjohyppääjä on hypännyt lentokoneesta, ei hänellä ole mitään syytä avata laskuvarjoa missään vaiheessa ilmalennon aikana, sillä hänellä on kaikki hyvin verrattuna niihin hyppääjiin, jotka ovat osuneet maahan avaamatta varjoaan.

On aivan ymmärrettävää että muutamat tajuissaan maassa makaavat hyppääjät yrittävät vielä murtunein raajoin nykiä avausnarua. Meillä ilmassa olevilla taasen ei ole syytä siihen koskea, sillä ongelmia ei ole.

Yhtään kommenttia ei näytä menevän Orakselle läpi. Liian hapokasta, vaikka yo kirjoitukseni oli mielestäin aivan asiallinen.

Hauska harhautus tuo "kommentoi"-osio. Tehty näyttämään siltä ihan kuin se olisi mahdollista.

[intense]

Juuri siitä on kyse, että enemmistö sopeutuu niin hyvin, ettei sitä edes huomata.

Silti enemmistökin kärsii virheellisistä stereotypioista ja ennakkokäsityksistä. Esim. tietyistä Afrikan maista saapuneiden ihmisten työttömyysprosentti on kantaväestöä alempi, vaikka Afrikasta pitkin tulla pelkkiä lukutaidottomia kamelikuskeja.

Mitä yleispätevää maahanmuuttajien osuus mielestäsi kertoo yhteiskunnasta? Minun mielestäni maahanmuuttajien määrä ei ole läheskään niin tärkeää kuin muutosnopeus, maahanmuuttajien kulttuurinen etäisyys ja se, kuinka muutos tapahtuu. Suomi on jo nyt maahanmuuton suhteen monin tavoin kriisissä tai tiellä väistämättömiin kriiseihin. Jatkossa on kyse vain intensiteetistä ja eskaloitumisesta, mikä ei kuitenkaan tarkoita, että tulevaisuuteen ei voisi vaikuttaa.

Maahanmuuttajien osuus ei välttämättä kerro mitään, mutta pohjoismaiden osalta uskoisin kokonaisosuuksien kuvaavan aika hyvin myös sitä kuinka paljon maissa on heikommin integroituvista maista tulleita maahanmuuttajia. Yksi mahdollisuus olisi tarkastella islaminuskoisten määrää, mutta esim. turkkilaisten ja afganistanilaisten niputtaminen samaan ryhmään ei ole sekään kovin järkevää. Kuitekin muslimimaahanmuuton pysyessä viime vuosien tasolla muiden pohjoismaiden tämän hetkisen muslimiosuuden saavuttamiseen menee kymmeniä vuosia.

Mitä tulee kriisiin niin sehän on toki suhteellinen käsite. Aikanaan Suomi oli "kriisissä" kun täällä oli 60 000 työtöntä.

Nähtäväksi jää. Kuten sanoin, niin mitään olennaisia muutoksia ei ole tehty. Vaalien alla on hieman rukattu kaikkein populistisimpia kritiikin aiheita (romanit, toimeentulotuki, ikätestit) niiden merkityksestä riippumatta, mutta esimerkiksi oleskelulupien myöntämiskriteerit, perheenyhdistämiskäytäntö ja vastaanottojärjestelmä ovat käytännössä entisellään, eikä meillä ole vielä ensimmäistäkään palautussopimusta.

Toisaalta  esimerkiksi Homman gallupin perusteella tällaiset muutokset (sekä rikollisten karkoittamisen helpoittaminen) ovat juuri niitä asioita, joita kansalaiset tarkoittavat vaatiessaan maahanmuuttopolitiikan kiristämistä. Sen sijaan nykyisessä turvapaikanhaku- ja perheenyhdistämiskäytännöissä ei niinkään nähty ongelmaa. Tämä ei tietenkään ole mikään argumentti sen puolesta, että nykylinja olisi oikea, mutta ainakin tuo linja on varsin lähellä kansalaisten tahtoa. Siksi on vähän vaikeaa ymmärtää maahanmuuttokriittisessä liikkeessä toistuvia puheita siitä kuinka nykyiset ministerit pitäisi viedä maanpettureina kuopan reunalle.

Eli Vihreiden mielestä ilmastonmuutosta ei pidä enää yrittää hidastaa.

Hevosen suusta.

En minä ole mikään Vihreä, eikä Tynkkynenkään tuossa kirjoituksessa puhu sanallakaan ilamstonmuutoksesta. Uskoisin kuitenkin Vihreidenkin tiedostavan, että viime aikaiset pyrkimykset hillitä ilmastonmuutosta ovat epäonnistuneet niin totaalisesti, että ns. ilmastopakolaisuuden riski on tulevaisuudessa melko suuri. Puhtaasti maahanmuuttopoliittisesta näkökulmasta luulisi siis hommalaisten huolehtivan ilmastonmuutoksesta enemmän kuin Vihreiden. Käytännön tasolla monien ihmisten maahanmuuttokriittisyys nyt kuitenkin on osa eräänlaista kansallismielistä identiteettilarppausta, jossa on olennaista luoda viholliskuvia ja olla väkisin vihollisten kanssa eri mieltä jopa tieteellisestä todistusaineistosta piittaamatta.

[ibn ghul]

Silti enemmistökin kärsii virheellisistä stereotypioista ja ennakkokäsityksistä. Esim. tietyistä Afrikan maista saapuneiden ihmisten työttömyysprosentti on kantaväestöä alempi, vaikka Afrikasta pitkin tulla pelkkiä lukutaidottomia kamelikuskeja.

Eikö tämä juuri kerro siitä että ongelma ei ole rasismi tai syrjintä. Jos maasta A tulevat maahanmuuttajat jotka ovat mustia afrikkalaisia menestyvät ihan hyvin, mutta maasta B tulevat maahanmuuttajat jotka myös ovat mustia afrikkalaisia kulkevat tekemässä rikoksia ja vaatimassa etuoikeuksia, ei ongelma ole rasismi, vaan se että maahan otetaan ihmisiä maasta B eikä maasta A.

[normi]

Siksi on vähän vaikeaa ymmärtää maahanmuuttokriittisessä liikkeessä toistuvia puheita siitä kuinka nykyiset ministerit pitäisi viedä maanpettureina kuopan reunalle.

No ei nyt sentään kuopan reunalle ja syyllisiä ovat tietysti kaikki hallitukset koiviston ajoista lähtien, toki vastuu yhteiskunnalle vahingollisesta toiminnasta kaatuu tuoreimmille hallituksille, koska ongelmat ovat tulleet ajan myötä selvemmiksi ja euroopan maiden karmeat kokemukset on takuulla tulleet tietoon. Siksipä nykylinjan jatkaminen on minusta tutkinnan paikka. On perusteltua ainakin miettiä voidaanko hallituksia, minitereitä saattaa vastuuseen maahanmuuttajien tekemistä vakavista rikoksista. Esimerkiksi Sellon tapauksen yhteydessähän kävi ilmi, että maassa sallitaan kovienkien rikollisten oleilu. Vastuu tietysti pitää olla päättäjillä.

Päätäntävallan siirto EU:lle voidaan kenen tahansa aivoilla päätellä ainakiin potentiaalisesti Suomen edun vastaiseksi eli matka maanpetokseen ei ole kuin lain tulkintakysymys.

Toki olisi kohtuutonta sälyttää vastuuta kellekkään yksittäiselle ihmiselle, mutta on selvää, että teolilla ja päätöksillä on seurauksia ja maahanmuutossakin on negatiivisia seurauksia ja päätöksen tekijöiden tulee tuntea vastuunsa eikä voi olla niin, että sitten myöhemmin jos kaikki meneekin pieleen, niin nykypäättäjät vain levittelevät käsiään, että ei me tiedetty, enpä olisi arvannut tai hupsista, sori.

Mutta ehkäpä kaikki meneekin vain loistavasti ja ihanasti ja kaikki hymyilemme ja nauramme ja tulemme rikkaiksi ja onnellisiksi.

p.s. onhan lautakasakin ja muutama kymppitonnikin potentiaalisia valtakunnaoikeuden paikkoja, jotta yhteiskuntarauhan ja demokratian tietoinen riskeeraaminen ei sitten ole?

p.p.s. monet pankinjohtajathan joutuivat aikanaan oikeuteen, kun olivat ottaneet liikaa riskejä ja pankit kaatuilivat, tuomioitakin tuli, joten tietoinen riskinotto maan tulevaisuudesta sitten ei olisi tutkinnan / tuomion paikka jos alkaa homma mennä vituralleen?

[intense]

Eikö tämä juuri kerro siitä että ongelma ei ole rasismi tai syrjintä. Jos maasta A tulevat maahanmuuttajat jotka ovat mustia afrikkalaisia menestyvät ihan hyvin, mutta maasta B tulevat maahanmuuttajat jotka myös ovat mustia afrikkalaisia kulkevat tekemässä rikoksia ja vaatimassa etuoikeuksia, ei ongelma ole rasismi, vaan se että maahan otetaan ihmisiä maasta B eikä maasta A.

Ymmärtääkseni Suomessa ei ole sellaisia maahanmuuttajaryhmiä, joista enemmistö "kulkisi tekemässä rikoksia ja vaatimassa etuoikeuksia". Mitä tulee esim. työllisyyteen niin ei rasismi tietenkään ole keskeinen työllisyyseroja selittävä tekijä. Hieman olennaisempaa on esim. se, onko keskimääräinen maahantulija korkeakoulutettu vai kokonaan kouluttamaton. Käsitys "Suomeen tulee Afrikasta vain lukutaidottomia raiskaavia kamelikuskeja" on kuitenkin haitallinen myös maasta A tuleville maahanmuuttajille. Ei välttämättä siinä määrin, että se estäisi heidän työllistymisensä, mutta haitallinen kuitenkin.

No ei nyt sentään kuopan reunalle ja syyllisiä ovat tietysti kaikki hallitukset koiviston ajoista lähtien, toki vastuu yhteiskunnalle vahingollisesta toiminnasta kaatuu tuoreimmille hallituksille, koska ongelmat ovat tulleet ajan myötä selvemmiksi ja euroopan maiden karmeat kokemukset on takuulla tulleet tietoon. Siksipä nykylinjan jatkaminen on minusta tutkinnan paikka. On perusteltua ainakin miettiä voidaanko hallituksia, minitereitä saattaa vastuuseen maahanmuuttajien tekemistä vakavista rikoksista. Esimerkiksi Sellon tapauksen yhteydessähän kävi ilmi, että maassa sallitaan kovienkien rikollisten oleilu. Vastuu tietysti pitää olla päättäjillä.

Poliitikot ovat jo vastuussa tekemisistään. Jos he rikkovat lakia, he joutuvat oikeuteen. Jos he toimivat vastoin kansan tahtoa, heitä ei enää äänestetä takaisin virkoihinsa. Kansallismielisissä piireissä näyttää kytevän kuitenkin ajatus jonkinlaisesta taannehtivasta oikeudenjakamisessa, jossa jotkut poliittiset linjaukset määriteltäisiin jälkeenpäin laittomiksi ja väärää mieltä olleita ihmisiä rangaistaisiin. Tällainen ajattelu on demokraattisen oikeusvaltion kontekstissa varsin kummallista.

Päätäntävallan siirto EU:lle voidaan kenen tahansa aivoilla päätellä ainakiin potentiaalisesti Suomen edun vastaiseksi eli matka maanpetokseen ei ole kuin lain tulkintakysymys.

Höpöhöpö. Jos kansalaiset kokevat EU-jäsenyyden Suomen edun vastaiseksi, he voivat äänestää eduskuntaan sellaiset poliitikot, jotka erottavat Suomen EU:sta. Kysymys EU-jäsenyyden hyödyistä tai hyödyttömyydestä on puhtaasti poliittinen mielipide, eikä lainsäädäntö voi ottaa kantaa sellaiseen. Tosiasiassa suomalaiset äänestivät EU-jäsenyyden puolesta ja tulevat äänestämään seuraavaankin eduskuntaan sellaisia puolueita, jotka kannattavat EU:ta.

p.p.s. monet pankinjohtajathan joutuivat aikanaan oikeuteen, kun olivat ottaneet liikaa riskejä ja pankit kaatuilivat, tuomioitakin tuli, joten tietoinen riskinotto maan tulevaisuudesta sitten ei olisi tutkinnan / tuomion paikka jos alkaa homma mennä vituralleen?

Tuomioita saivat ihmiset, jotka rikkoivat Suomen lakia. Sinulle on näköjään mahdotonta erottaa oikeita rikoksia itse keksimistäsi ajatusrikoksista. Yleensä kaikilla poliittisilla päätöksillä on jonkinlaisia negatiivisia seurauksia joillekin tahoille. Demokratian idea on siinä, että kansalaiset arvioivat vaaleissa onko negatiivisia seurauksia ollut enemmän kuin positiivisia. Se ei ole oikeusistuimien tehtävä.

[Kimmo Pirkkala]

Silti enemmistökin kärsii virheellisistä stereotypioista ja ennakkokäsityksistä.

Lauseesi on stereotypia.

[Kimmo Pirkkala]

"Suomeen tulee Afrikasta vain lukutaidottomia raiskaavia kamelikuskeja"

Kuinka monta kantaväestöön kuuluvaa tunnet, joilla oikeasti on tuollainen käsitys?

[Roope]

Vaalien alla on hieman rukattu kaikkein populistisimpia kritiikin aiheita (romanit, toimeentulotuki, ikätestit) niiden merkityksestä riippumatta,...

Toisaalta  esimerkiksi Homman gallupin perusteella tällaiset muutokset (sekä rikollisten karkoittamisen helpoittaminen) ovat juuri niitä asioita, joita kansalaiset tarkoittavat vaatiessaan maahanmuuttopolitiikan kiristämistä. Sen sijaan nykyisessä turvapaikanhaku- ja perheenyhdistämiskäytännöissä ei niinkään nähty ongelmaa. Tämä ei tietenkään ole mikään argumentti sen puolesta, että nykylinja olisi oikea, mutta ainakin tuo linja on varsin lähellä kansalaisten tahtoa. Siksi on vähän vaikeaa ymmärtää maahanmuuttokriittisessä liikkeessä toistuvia puheita siitä kuinka nykyiset ministerit pitäisi viedä maanpettureina kuopan reunalle.

Nykyiset ministerit ovat maahanmuuttokriittisten tapaan aivan hyvin tietoisia, että pitemmällä tähtäimellä vain turvapaikanhaku- ja perheenyhdistämiskäytäntöjä muun Euroopan käytäntöihin lähentämällä (eli kiristämällä) ja palautussopimuksia tekemällä varmistetaan, ettei tänne suuntaudu uusia kesän 2008 tapaisia turvapaikanhakija-aaltoja tai että 10 000 perheenyhdistettävän jono ei enää kasva. Ei ole kansalaisten vika, että ministeri on valehdellut heille, että kädet ovat lainsäädännöllisesti sidotut, että turvapaikanhakijamäärien vaihtelut johtuvat vain lähtömaiden tilanteesta tai että Suomen käytännöt eivät poikkea muusta EU:sta.

[intense]

Silti enemmistökin kärsii virheellisistä stereotypioista ja ennakkokäsityksistä.

Lauseesi on stereotypia.

Oikeastaan se on yleistys. Yleistykset helpottavat kommunikointia ja siksi minusta vain selvästi negatiivisia yleistyksiä tulisi välttää. "Suomalaiset kärsivät talven pimeydestä" tai "suomalaiset ovat rehellistä kansaa" ovat yleistyksinä ok. "Suomalaiset ovat juoppoja vaimonhakkaajia" taas on negatiivinen yleistys ja sellaisten käyttäminen kansallisten tai etnisten ryhmien kohdalla on ikävää. Tämä huolimatta siitä, että suomalaisten verrattain suuresta alkoholinkäytöstä on tilastollista näyttöä kun taas rehellisyydestä ei.

"Suomeen tulee Afrikasta vain lukutaidottomia raiskaavia kamelikuskeja"

Kuinka monta kantaväestöön kuuluvaa tunnet, joilla oikeasti on tuollainen käsitys?

Aika montakin, joskin kyse on lähinnä tutuista tai sukulaisista eikä niinkään kavereista. Vaikeaa kuvitella, etteivätkö muutkin tänne kirjoittelevat ihmiset tietäisi/tuntisi selkeän rasistisesti ajattelevia ihmisiä. Kyllä näitä ihmisiä on sekä kantaväestön että maahanmuuttajien keskuudessa. Tietyissä maahanmuuttajaryhmissä afrikkalaistaustaisiin kohdistuva rasismi saattaa olla jopa yleisempää kuin kantaväestön keskuudessa.

Toki tuo sitaatti oli kärjistys huomattavasti yleisemmästä harhaluulosta eli Suomeen kohdistuvan maahanmuuton luullaan olevan ensisijaisesti humanitaarista. Vaikeaa löytää jotain hs.fi-maahanmuuttokeskustelua, jossa tällaista käsitystä ei viljeltäisi.

[intense]

Tuollaisia taannehtivia totuuskomissioita on käytetty monissa maissa, mm. Etelä-Afrikassa ja Itä-Saksan liityttyä Länsi-Saksaan.

Kaikki riippuu siitä, katsotaanko nykyinen Suomi (esim. EU:hun liittymisen jälkeen) demokraattiseksi oikeusvaltioksi.

Niin, niitä on käytetty sellaisissa maissa, joiden lainsäädäntö ei ole ollut demokraattisesti säädetty. Todellisuudentaju on pahasti hukassa jos vertaa Suomea Etelä-Afrikkaan tai Itä-Saksaan.

Miten EU:hun liittyminen liittyy siihen onko Suomi demokraattinen oikeusvaltio? Suvereenilla kansallisvaltiolla on kaikki oikeus delegoida päätösvaltaa kansainväliselle tasolle jos asia hoidetaan demokratian pelisääntöjen mukaan. Mikäli kansalaiset vastustavat EU:ta, heillä on mahdollisuus äänestää EU-vastaisia puolueita ja saada Suomi irti EU:sta. Ei tämä ole sen kummempaa.

Oikeasti huolestuttaa ajatus, että eduskuntaan on hakemassa ihmisiä, jotka haaveilevat taannehtivista rangaistuksista sellaisille ihmisille, joiden rikos on ollut olla maahanmuuttopolitiikasta eri mieltä. Heitetäänkö samantien häkkiin ne poliitikot, jotka alensivat alkoholiverotusta vuonna 2004? Siitähän on selvä tieteellinen näyttö kuinka paljon alkoholikuolemat ym. haitat nousivat tämän alennuksen seurauksena.

[Kimmo Pirkkala]

"Suomeen tulee Afrikasta vain lukutaidottomia raiskaavia kamelikuskeja"

Kuinka monta kantaväestöön kuuluvaa tunnet, joilla oikeasti on tuollainen käsitys?

Aika montakin, joskin kyse on lähinnä tutuista tai sukulaisista eikä niinkään kavereista. Vaikeaa kuvitella, etteivätkö muutkin tänne kirjoittelevat ihmiset tietäisi/tuntisi selkeän rasistisesti ajattelevia ihmisiä. Kyllä näitä ihmisiä on sekä kantaväestön että maahanmuuttajien keskuudessa. Tietyissä maahanmuuttajaryhmissä afrikkalaistaustaisiin kohdistuva rasismi saattaa olla jopa yleisempää kuin kantaväestön keskuudessa.

Toki tuo sitaatti oli kärjistys huomattavasti yleisemmästä harhaluulosta eli Suomeen kohdistuvan maahanmuuton luullaan olevan ensisijaisesti humanitaarista. Vaikeaa löytää jotain hs.fi-maahanmuuttokeskustelua, jossa tällaista käsitystä ei viljeltäisi.

Eli tosiasiassa et tunne yhtäkään ihmistä, joka olisi sitä mieltä että KAIKKI afrikkalaismamut ovat:
- lukutaidottomia
- raiskaavia
- kamelikuskeja
Ihan oikeasti hei: Ei tuota mieltä voi olla kukaan että jokikinen afrikantuliainen olisi kaikkea noista kolmesta. Sieltä tulee niin lukutaidottomia, raiskaavia kuin kamelikuskejakin. Mutta että joku väittäisi KAIKKIEN olevan noita kolmea yhtäaikaa? C'moon...

[intense]

Toki tuo sitaatti oli kärjistys huomattavasti yleisemmästä harhaluulosta eli Suomeen kohdistuvan maahanmuuton luullaan olevan ensisijaisesti humanitaarista. Vaikeaa löytää jotain hs.fi-maahanmuuttokeskustelua, jossa tällaista käsitystä ei viljeltäisi.

Oleskelulupapäätökset diaariryhmittäin, myönnetyt
1.1. - 31.10.2010

3111 Työntekijän oleskelulupa   3476
3112 Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa  68
3113 Oleskelulupa, suomalainen syntyperä  656
3114 Opiskelijan oleskelulupa  4326
3115 Oleskelulupa, muu peruste  2551
3811 Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms.  1905
3812 Oleskelulupa, perheside, lapsi  2824
3813 Oleskelulupa, perheside, muu omainen  838
3814 Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen  761
Yhteensä  17405

Nuo perusteet opiskelijan alapuolella ovat yhteensä 8879 yli puolet myönnetyistä oleskeluluvista. Ja ne ovat suurimmaksi osaksi humanitaarista / sosiaaliturvaperäistä maahanmuuttoa.

Kun noista perhesiteen/muun perusteen nojalla tulleista otetaan pois työperäisten perheenjäsenet ym. ei-humanitaariset niin humanitaaristen osuus koko potista jää alle puoleen.

Jos joku vanhan vallan aikana Etelä-Afrikkassa tai Itä-Saksassa olisi sanonut, että totuuskomissiot ovat tulossa ja valta vaihtumassa, niin häntä olisi pidetty  todellisuudentajunsa pahasti hukanneena.

Tämähän on ihan eri asia. En minäkään pidä mitenkään mahdottomana ajatusta, että Suomi voisi joskus tulevaisuudessa siirtyä totalitaristiseen malliin, jossa sitten väärää mieltä olleille poliitikoille jaettaisiin tuomioita. Ikävää vain jos tällaista mallia ajetaan johonkin "suoraan demokratiaan" verhottuna.

Edelleen väitän, että todellisuudentaju on hukassa, mikäli vertaa Suomea vuonna 2011 johonkin menneisyyden totalitaristisiin valtioihin. Täällä saa kansanedustajaehdokaskin pelotella vallanpitäjiä sotaoikeudella ja maanpetturuustuomioilla eli meininki on varsin suvaitsevaista.

[Late]

Maahanmuuttajien osuus ei välttämättä kerro mitään, mutta pohjoismaiden osalta uskoisin kokonaisosuuksien kuvaavan aika hyvin myös sitä kuinka paljon maissa on heikommin integroituvista maista tulleita maahanmuuttajia. Yksi mahdollisuus olisi tarkastella islaminuskoisten määrää, mutta esim. turkkilaisten ja afganistanilaisten niputtaminen samaan ryhmään ei ole sekään kovin järkevää. Kuitekin muslimimaahanmuuton pysyessä viime vuosien tasolla muiden pohjoismaiden tämän hetkisen muslimiosuuden saavuttamiseen menee kymmeniä vuosia.

Kanssasi on varmaan asiasta jo väitelty/kinasteltu/riidelty, mutta kysytään vielä:

Onko sinulla jotain sitä vastaan että Suomessa esim. ensi vaalikaudella tehtäisiin tuntuvia kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan? Muuttuuko Suomi Pohjois-Koreaksi mikäli aletaan harrastaa selvästi aiempaa selektiivisempää politiikkaa? Tietenkään Suomea oikeasti sitovia kansainvälisiä lakeja ja säädöksiä ei rikota. Kansallisia lakeja voidaan muuttaa tarvittaessa.

Entä onko sinulla jotain sitä vastaan että pidettäisiin esim. kotouttamisen resurssit suunnilleen nykyisen suuruisina, mutta kiristysten ansiosta tulijoita olisi selvästi aiempaa vähemmän. Näin esim. oleskeluvan saaneita ei jäisi vastaanottokeskuksiin nykyisellä tavalla vaan kuntapaikkoja riittäisi paljon suuremmalle osalle tulijoista?

[normi]

intenselle yleisvastaus vastaukseesi:

höpöhöpöhöpö, kieltäydyt vain ajattelemasta ja kuten Leinokin sanoi ei mielipiteistä tietenkään pidä rangaista (kuten juuri braxialaiset haluavat) vaan teoista ja ei niistäkään, vaan jos luit tarkasti, niin asiaa olisi syytä tutkia. Jos tietoisesti viedään maata sen edunvastaiseen suuntaan ja/tai kieltäydytään laivaa ohjatessa uskomasta/ajattelemasta uhkia ja muuttamasta kurssia, niin kyllä normaalilla järjellä olevat alkavat karille rysahdettäessä tähyilemään komentosillalle, että  näköjään aromerkeistä huolimatta karauttivat kiville... olivatko ne juovuksissa vai mitä helvettiä ne siellä oikein puuhasivat vai oliko ruorissa oikeastaan kukaan, tä mitä, kuka ei hoitanut tehtäväänsä?

Funtsikaa tuota, asia ei ole ollenkaan monimutkaista. Jos laki sitten (tai poliitikkokaverit) on ovat sitä mieltä ettei lakia rikottu, niin eihän sille sitten minkään voi.

Itseasiassa mistään pikkujutuista kuten lautakasoista ei mielestäni pidä poliitikkoja tomita, koska on ollut vähän niinkuin maan tapa kaikenlainen männä vuosina, eikä mieipiteistä ketään. Mutta suurista asioista pitää olla seurauksia jos on varoituksista ja varomerkeistä huolimatta sössitty homma. Ja kuten sanoin ainakin pitäisi tutkia.

[Oho]

Suomessa ei ole vieläkään pidetty minkäänlaista jälkiselvitystä stalinismin ajasta ja Tiitisen listakin on turvallisesti kassakaapissa. Tässä välissä on jo ehtinyt mennä 90-luvun pankkikriisi, joka sekin vaatisi oman totuuskomissionsa.

Niin no Suomi on Itä-Blokin viimeinen tai viimeistä edellinen mohikaani. Suomessa ei ikinä ole tehty mitään tiliä YYA ajasta koska yhteiskunnallisissa rakenteissa ei ole tapahtunut mitään muutosta mikä moisen olisi mahdollistanut. Suomi on poliittisesti kuin aikakapseli, jossa Brezhneviläinen Neuvostoliitto edelleen jatkaa rauhaisaa rappeutumistaan.

[intense]

Onko sinulla jotain sitä vastaan että Suomessa esim. ensi vaalikaudella tehtäisiin tuntuvia kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan?

Asia on minulle melko yhdentekevä, mutta vastustan tiettyjä ehdotettuja kiristyksiä kuten "ehdollista kansallisuutta" ja maahanmuuttajien syrjimistä kunnallisissa asunnoissa. Luotan siihen, että tällä hetkellä eduskunnassa olevat puolueet pitävät maahanmuuttopolitiikan kestävällä pohjalla. Vaikka en niihin kaikissa muissa asioissa luotakaan.

Muuttuuko Suomi Pohjois-Koreaksi mikäli aletaan harrastaa selvästi aiempaa selektiivisempää politiikkaa?

Ei muutu.

Entä onko sinulla jotain sitä vastaan että pidettäisiin esim. kotouttamisen resurssit suunnilleen nykyisen suuruisina, mutta kiristysten ansiosta tulijoita olisi selvästi aiempaa vähemmän. Näin esim. oleskeluvan saaneita ei jäisi vastaanottokeskuksiin nykyisellä tavalla vaan kuntapaikkoja riittäisi paljon suuremmalle osalle tulijoista?

Resursseja per maahantulija tulee mielestäni olla enemmän. Tähän voidaan päästä resursseja lisäämällä, maahantulijoiden määrää karsimalla tai tekemällä kummatkin yhtäaikaa.

Eli siis sinun mielestäsi
Saksa 1946
Itä-Saksa 1990 ja
Etelä-Afrikka 1994

siirtyivät totalitaristiseen malliin, jossa sitten väärää mieltä olleille poliitikoille jaettiin tuomioita?

Ei vaan noissa perustettiin totuuskomissioita tai sen kaltaisia elimiä. Niin voidaan Suomessakin perustaa, mutta jos demokraattisesti valittuja poliitikkoja ryhdytään tuomitsemaan jälkeenpäin taannehtivalla lainsäädännöllä, kyse on luultavasti hieman erilaisesta (huonommasta) totuuskomissiosta.

Mitä mieltä olet tällä hetkellä Suomessa poliitikoille ja kansalaisille jaettavista mielipiderikostuomioista ja niiden perusteista?

En kannata nykyistä laintulkintaa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta tai uskonrauhan rikkomisesta. En toisaalta näe, että noilla tuomioilla olisi pyritty saati onnistuttu tukahduttamaan demokratiaan kuuluvaa kansalaiskeskustelua. Typeriä tuomioita ne silti ovat.

Käsittääkseni kukaan ei ole ehdottanut, että mokutusmyönteisiä poliitikkoja tulisi tuomita heidän mielipiteidensä perusteella, vaan konkreettisten, Suomea vahingoittaneiden tekojen perusteella, mikäli näiden tekojen katsotaan olleen vastoin lakia.

Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen lakia rikkoneet ihmiset pitää tuomita. Tarvitseeko tästä asiasta edes keskustella? Täällä vain näyttää olevan haluja julistaa jälkeenpäin jotkut poliittiset päätökset laittomiksi ja jakaa taannehtivia tuomioita. Mielipiteenvapaus on arvoton jos mielipiteitä ei saa laittaa myös käytäntöön lainsäädännön puitteissa. Ei ole olemassa mitään absoluuttisia mittareita "Suomen vahingoittamisesta" - yhtä hyvin joku stalinisti voisi vaatia hyvinvointivaltiota purkaneita Ahon ja Lipposen hallituksia tuomiolle, koska he ovat syyllistyneet "konkreettisiin, Suomea vahingoittaneisiin tekoihin".  

Jos tietoisesti viedään maata sen edunvastaiseen suuntaan ja/tai kieltäydytään laivaa ohjatessa uskomasta/ajattelemasta uhkia ja muuttamasta kurssia, niin kyllä normaalilla järjellä olevat alkavat karille rysahdettäessä tähyilemään komentosillalle, että  näköjään aromerkeistä huolimatta karauttivat kiville...

Jokainen yksilö määrittelee itse mikä on maan edun vastaista ja mikä ei. Jos kansanedustajaehdokas x haluaa lisää maahanmuuttajia esim. siksi, että pitää etnistä diversiteettiä tärkeämpänä asiana kuin maahanmuuttoon liittyviä negatiivisia puolia, hänellä on oikeus mielipiteeseensä. Jos kansalaiset valitsevat hänet eduskuntaan, hänellä on myös oikeus pyrkiä toteuttamaan mielipiteensä käytännössä. Jos kansalaiset muuttavat mielensä ja jos käytännön toteutus ei miellytä, seuraavalla kerralla voidaan äänestää jotain muuta.

Itseasiassa mistään pikkujutuista kuten lautakasoista ei mielestäni pidä poliitikkoja tomita, koska on ollut vähän niinkuin maan tapa kaikenlainen männä vuosina, eikä mieipiteistä ketään. Mutta suurista asioista pitää olla seurauksia jos on varoituksista ja varomerkeistä huolimatta sössitty homma. Ja kuten sanoin ainakin pitäisi tutkia.

Minä en vain ymmärrä, että mitä "tutkittavaa" on tilanteessa, jossa äänestäjien valitsemat puolueet toteuttavat ohjelmiensa mukaista politiikkaa. Kaikkien nykyisten hallituspuolueiden ohjelmassa pidetään maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta positiivisina asioina. Hallituksella on teoistaan poliittinen vastuu: jos kansalaiset eivät pidä näkemästään, hallitus vaihtuu.

Näitä totuuskomissioita ja sotaoikeuksia ovat vaatimassa tyypillisesti marginaaliöyhöttäjät, joiden käsitys maahanmuuttopolitiikasta ja ennen kaikkea sen painoarvosta on aivan toisenlainen kuin keskivertosuomalaisella.

Suomessa ei ole vieläkään pidetty minkäänlaista jälkiselvitystä stalinismin ajasta ja Tiitisen listakin on turvallisesti kassakaapissa. Tässä välissä on jo ehtinyt mennä 90-luvun pankkikriisi, joka sekin vaatisi oman totuuskomissionsa.

Jälkiselvitystä kummastain aiheesta on tehty vaikka millä mitoin jos vain viitsii tutkimuksia lukea. Mielestäni "totuuskomissiot" sopivat demokraattiseen valtioon sikäli huonosti, että niissä ikään kuin ylhäältä päin julistetaan joku totuus historiasta, joka on kuitenin aina tulkinnallista. Kuka päättäisi ketä tuollaiseen komissioon valittaisiin ja miten taattaisiin sen puolueettomuus? Vaikkapa maahanmuuttopolitiikkaa tutkiva totuuskomission lopputulema riippuisi aivan takuulla siitä, kuinka paljon siinä olisi mukana maahanmuuttoon kriittisesti tai myönteisesti suhtautuvia toimijoita.

[timouti]

Suomi on poliittisesti kuin aikakapseli, jossa Brezhneviläinen Neuvostoliitto edelleen jatkaa rauhaisaa rappeutumistaan.

Politiikan suunta on eurooppalaistuminen. Nenäni edessä on juuri kirja Suomen poliittinen historia. Siinä todetaan viime sanoiksi, että Suomi on ollut maanäären yksinäinen ja eristynyt valtio. Toisaalta etäisen maantieteellisen sijannin vuoksi, toisaalta Neuvostoliiton naapurina.

Toisen maailmasodan jälkeen muu Eurooppa aloitti yhdistymisen, Suomi joutui katsomaan sivusta, koska aina piti ottaa huomioon itäinen naapuri. Suomen avautumisena maailmalle pidetään EU:hun liittymistä ja kansainvälistymisenä pidetään ulkomaalaisten muuttoa Suomeen. "... varsinkin Venäjältä ja Virosta paremman toimeentulon toivossa muuttaneiden "elintasopakolaisten" asettuminen Suomeen tulee vaikuttamaan varsin yhtenäiseen kansallisuuskuvaan" kertoo kirja vuodelta 1999.

Mielestäni ajatus eurooppalaistumisesta ja kansainvälistymisestä on viety äärimmäisyyksiin ja tehty yksioikoisia johtopäätöksiä käytännön toimissa. EU:ta pyritään miellyttämään kaikin keinoin, ollaan mallioppilaita ja rahaa laitetaan menemään. Ulkomaalaisia pyritään haalimaan maahan kaikin keinoin. Koska Suomi ei ole muuten houkutteleva maa, on sosiaalitukien avulla houkuteltu turvapaikkaturisteja "kansainvälistämään" maatamme.

Suomi ei mene Euroopan ytimeen, vaikka koko Afrikka haalattaisiin tänne. Parempi olisi hyväksyä se, että olemme EU:n itärajalla sekä käyttää hyödyksi vuosien kokemusta Venäjän naapuruudesta.

[rapa-nuiv]

Eli Vihreiden mielestä ilmastonmuutosta ei pidä enää yrittää hidastaa.

Hevosen suusta.

En minä ole mikään Vihreä, eikä Tynkkynenkään tuossa kirjoituksessa puhu sanallakaan ilamstonmuutoksesta. Uskoisin kuitenkin Vihreidenkin tiedostavan, että viime aikaiset pyrkimykset hillitä ilmastonmuutosta ovat epäonnistuneet

  Eli vihreiden mielestä ilmastopolitiikasta voisi luopua.
Toivottavasti Timbe on kuulolla. Tällä on hyvä grillata Sinnemäkeä vaalitentissä.

Itse kylläkin pitäisin ilmastomuutos- ja maahanmuuttokeskustelun mielellään erillään,

  Sen uskon kyllä. Niissä ilmenevä ristiriitaisuus paljastaa hyvin räikeällä tavalla Vihreän politiikan onttouden ja valheellisuuden.

[Sanglier]

Intense: kuten VARSIN hyvin tiedät, ongelma on ongelmamaahanmuutto ja ongelmamaahanmuuttajat. Anna oma arviosi siitä kuinka monta ongelmamaahanmuuttajaa saa olla/tulla, että asialle pitäisi tehdä jotain tai että asialla olisi merkitystä.

Oma mielipiteeni: yksikin on liikaa, kantokyky on jo ylitetty ja tilanne on jo räjähtänyt käsiin.

Anna yksikin syy sietää ja kasvattaa ongelmaa jonka voi hoitaakin.

Kysymykseni intenselle ovat helppoja vastata, paitsi jos vastauksia ei ole.

[intense]

Eli vihreiden mielestä ilmastopolitiikasta voisi luopua.
Toivottavasti Timbe on kuulolla. Tällä on hyvä grillata Sinnemäkeä vaalitentissä.

Mistä kummasta vedit tuollaisen johtopäätöksen? Jos sanon, että viimeaikaiset pyrkimykset vähentää työttömyyttä ovat epäonnistuneet, tarkoittaako se, että mielestäni työttömyyspolitiikasta voisi luopua? Toiseksi en ole edelleenkään mikään Vihreiden puhetorvi kun en heitä edes äänestä.

Intense: kuten VARSIN hyvin tiedät, ongelma on ongelmamaahanmuutto ja ongelmamaahanmuuttajat. Anna oma arviosi siitä kuinka monta ongelmamaahanmuuttajaa saa olla/tulla, että asialle pitäisi tehdä jotain tai että asialla olisi merkitystä.

Asialla on jo nyt merkitystä ja "jotain" pitää tehdä tälläkin hetkellä. Esimerkiksi kotouttamista tulee kehittää etenkin kielenoppimista silmällä pitäen ja EU-tasolla olisi hyvä saada mahdollisimman yhtenäiset kriteerit sen suhteen ketkä ovat perusteettomia hakijoita ja ketkä eivät. En kuitenkaan usko, että maahanmuutosta koituvat ongelmat tulevat ainakaan omana elinaikanani olemaan niin suuria, että kyseessä olisi maamme merkittävin poliittinen kysymys.

Anna yksikin syy sietää ja kasvattaa ongelmaa jonka voi hoitaakin.

Jos ongelmalla tarkoitetaan humanitaarista maahanmuuttoa niin keskeisin syy ylläpitää sitä on se, että näin voidaan pelastaa ihmishenkiä ja antaa vainotuille ihmisille mahdollisuus. Se on sitten toinen kysymys kuinka hyvin järjestelmä palvelee tätä tavoitetta nykymuodossaan. Itse pidän vähintäänkin kiintiöpakolaisten ottamista hyvänä asiana, mutta ymmärrän kyllä jos joku muu ei pidä.

[Sanglier]

Asialla on jo nyt merkitystä ja "jotain" pitää tehdä tälläkin hetkellä. Esimerkiksi kotouttamista tulee kehittää etenkin kielenoppimista silmällä pitäen ja EU-tasolla olisi hyvä saada mahdollisimman yhtenäiset kriteerit sen suhteen ketkä ovat perusteettomia hakijoita ja ketkä eivät.

Nyt menee taas metsään. Mitä edes ymmärrät "ongelmamaahanmuutolla?" Kuvitteletko että kielenopetus on vastaus? Kerro mitä "ongelmamaahanmuutto" sinulle merkitsee, katsotaan sitten onko kysymykseeni edes mahdollista vastata sinun vinkkelistäsi.

Merkittävyys ja merkittävin ovat subjektiivisia määritteitä. Ongelma voi olla valtava ja polttava vaikkei olisikaan se suurin, miten se suurin ongelma sitten määritelläänkin. Pieni maahanmuuttajaprosentti, ja vielä pienempi sosiaalisen maahanmuuttajien osuus, ja vieläkin pienempi prosentti niitä jotka vain kuppaavat ja rosvoavat isäntämaataan EI poista sitä tosiasiaa että yksikin turha ja haitallinen tulija on liikaa. Perusteettomien hakijoiden määrittelemisessä ei Suomella ole ollut mitään ongelmia. Poistamisessa ja puron tulppaamisessa taas on.

Voisimme jatkaa tätä balettia loputtomiin, ja aina maahanmuutto-ongelman magnitudiaste olisi sinusta ei niin kovin merkittävä, ei ainakaan niin merkittävä että Homma ja hommalaisten ajattelu olisi mitenkään oikeutettua.

Jos ongelmalla tarkoitetaan humanitaarista maahanmuuttoa niin keskeisin syy ylläpitää sitä on se, että näin voidaan pelastaa ihmishenkiä ja antaa vainotuille ihmisille mahdollisuus. Se on sitten toinen kysymys kuinka hyvin järjestelmä palvelee tätä tavoitetta nykymuodossaan. Itse pidän vähintäänkin kiintiöpakolaisten ottamista hyvänä asiana, mutta ymmärrän kyllä jos joku muu ei pidä.

Puhuin ongelmamaahanmuutosta. Kiintiöpakolaisuus tuskin sopii tähän määritteeseen, koska sehän on toimintaa jonka haittapuolet valtio/hallitus/eduskunta hyväksyy kannettavikseen.

Kuinka monta rajoille ilmestyvää seikkailijaa pitää päästää sisään ja systeemiin ruokittaviksi ja käsiteltäviksi että "vainottujen mahdollisuus" toteutuu? Jos vainottujen auttaminen on sinulle tärkeä asia, miten suhtaudut ihmisiin jotka ilmiselvän valheellisen tarinan kanssa yrittävät sujuttautua vainotuille tarkoitettuun turvapaikkaan, ilman minkäänlaista oikeutusta turvapaikan saamiselle? Eivätkö he muodosta ongelmaa?

Vai riittääkö se että silmistä katsoo sielu?

[intense]

No, eikö vastaavasti:

Jos kansanedustajaehdokas x haluaa viime vuosikymmenien maahanmuuttopolitiikasta vastuussa olevat oikeuden eteen esim. siksi, että pitää heidän tekojaan laittomina ja Suomea vahingoittaneina, hänellä on oikeus mielipiteeseensä. Jos kansalaiset valitsevat hänet eduskuntaan, hänellä on myös oikeus pyrkiä toteuttamaan mielipiteensä käytännössä. Jos kansalaiset muuttavat mielensä ja jos käytännön toteutus ei miellytä, seuraavalla kerralla voidaan äänestää jotain muuta.

Eikö?

Niin, tässä tullaan demokratian perusongelmaan. Onko demokraattista jos enemmistö valituista edustajista päättää lakkauttaa demokratian?

Mikäli kansanedustajilla on oikeus muuttaa lakeja siten, että tietynlaisista poliittisista linjauksista (maahanmuuton lisääminen, alkoholiveron laskeminen, nopeusrajoituksien laskeminen, tupakka- tai aselainsäädännön löysääminen tms.) voidaan rangaista taannehtivasti, on todennäköistä että seuraavalla kerralla ei saa myöskään äänestää ketä haluaa vaan vääräoppiset on siivottu pois tieltä tai peloiteltu hiljaiseksi.

Minusta on toivottavaa, että poliittiset erimielisyydet ratkotaan parlamentaarisen demokratian puitteissa eikä oikeussaleissa. Kaikenlaisia komissioita ja selvitysryhmiä saa toki kukin perustaa tahollaan, mutta niiden painoarvo on asia erikseen.

Mikähän olisi muuten demokraattinen tapa päättää maahanmuuttototuuskomission kokoonpano? Poliittiset puolueet voisivat nimetä jäseniä siinä suhteessa kuin niillä on kannatusta? Valittaisiin ne, kenellä on julkisuudessa maahanmuutto- tai monikulttuurisuusasiantuntijan status? Homman asiantuntijaraati päättää ketkä ovat maahanmuuttoasiantuntijoita vai eivät?

Nyt menee taas metsään. Mitä edes ymmärrät "ongelmamaahanmuutolla?" Kuvitteletko että kielenopetus on vastaus? Kerro mitä "ongelmamaahanmuutto" sinulle merkitsee, katsotaan sitten onko kysymykseeni edes mahdollista vastata sinun vinkkelistäsi.

Ongelmamaahanmuutoksi voidaan kai ymmärtää maahanmuutto sellaisista maista, joista tulevien ihmisten integroituminen on tilastojen perusteella vaikeaa, esimerkiksi Afganistan ja Somalia. Kielenopetus on yksi vastaus. Täälläkin viime vuonna käsitellyn tutkimuksen mukaan kaikkien - myös "ongelmamaahanmuuttajien" - työllisyysaste paranee selvästi maassaolovuosien myötä. Väitän, että kielen osaaminen tai osaamattomuus on tässä tärkeä tekijä. Ennen kaikkea vastaus on tietenkin se, että viranomaiset päättävät kuka tänne voi tulla ja kuka ei. Poliitikot tarvittaessa kiristävät kriteereitä jos näyttää siltä, ettei kantokyky tule riittämään. Ei Suomessa ole toki tälläkään hetkellä mitään avoimien ovien politiikkaa.

Voisimme jatkaa tätä balettia loputtomiin, ja aina maahanmuutto-ongelman magnitudiaste olisi sinusta ei niin kovin merkittävä, ei ainakaan niin merkittävä että Homma ja hommalaisten ajattelu olisi mitenkään oikeutettua.

Ei minua haittaa maahanmuuttokritiikki sikäli kun sillä tarkoitetaan esim. turvapaikanhaku- tai perheenyhdistämiskäytäntöjen kiristämistä, joka perustuu rationaalisiin ja realistisiin arvioihin maahanmuuton vaikutuksista. Hommassa nyt on kyse kuitenkin muustakin kuin näistä. Maahanmuuttokritiikkiä ilman lahkolaisuutta ja fanatismia löytyy lähes kaikista nykyisistäkin eduskuntapuolueista.

Kuinka monta rajoille ilmestyvää seikkailijaa pitää päästää sisään ja systeemiin ruokittaviksi ja käsiteltäviksi että "vainottujen mahdollisuus" toteutuu? Jos vainottujen auttaminen on sinulle tärkeä asia, miten suhtaudut ihmisiin jotka ilmiselvän valheellisen tarinan kanssa yrittävät sujuttautua vainotuille tarkoitettuun turvapaikkaan, ilman minkäänlaista oikeutusta turvapaikan saamiselle? Eivätkö he muodosta ongelmaa?

Lähtökohtaisesti "seikkailijoita" ei tulisi päästää maahan vaan oleskelulupia tulisi myöntää ihmisille, joilla on oikeasti hätä. EU-maista tulleiden romanien pikakäännytykset ovat hyvä esimerkki siitä, että ongelmiin voidaan kyllä puuttua jos niihin halutaan. Itse en ole Irakin tai Somalian turvallisuustilanteen asiantuntija, enkä osaa siksi sanoa millaisia esteitä perusteettomien hakijoiden käännyttämiselle on olemassa esim. tällä hetkellä, mutta noin yleisesti ottaen toivoisin, että kriteerit humanitaarisen suojelun tarpeelle olisivat EU-tasolla mahdollisimman yhdenmukaiset.

Vai riittääkö se että silmistä katsoo sielu?

Pelkäätkö, että neekeri vie sun naisen?

[Finka]

Nyt menee taas metsään. Mitä edes ymmärrät "ongelmamaahanmuutolla?" Kuvitteletko että kielenopetus on vastaus? Kerro mitä "ongelmamaahanmuutto" sinulle merkitsee, katsotaan sitten onko kysymykseeni edes mahdollista vastata sinun vinkkelistäsi.

Ongelmamaahanmuutoksi voidaan kai ymmärtää maahanmuutto sellaisista maista, joista tulevien ihmisten integroituminen on tilastojen perusteella vaikeaa, esimerkiksi Afganistan ja Somalia. Kielenopetus on yksi vastaus. Täälläkin viime vuonna käsitellyn tutkimuksen mukaan kaikkien - myös "ongelmamaahanmuuttajien" - työllisyysaste paranee selvästi maassaolovuosien myötä. Väitän, että kielen osaaminen tai osaamattomuus on tässä tärkeä tekijä. Ennen kaikkea vastaus on tietenkin se, että viranomaiset päättävät kuka tänne voi tulla ja kuka ei. Poliitikot tarvittaessa kiristävät kriteereitä jos näyttää siltä, ettei kantokyky tule riittämään. Ei Suomessa ole toki tälläkään hetkellä mitään avoimien ovien politiikkaa.

Olettaisin seuraavaa:
-Sanglier väittää, että jotkut maahanmuuttajaryhmät eivät pyri oppimaan suomenkieltä ja muutenkin integroitumaan. 
-Intense väittää, että kaikki maahanmuuttajaryhmät pyrkivät integroitumaan mutta, jotkut heistä tarvitsevat enemmän tukea.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

[Roope]

Itse en ole Irakin tai Somalian turvallisuustilanteen asiantuntija, enkä osaa siksi sanoa millaisia esteitä perusteettomien hakijoiden käännyttämiselle on olemassa esim. tällä hetkellä, mutta noin yleisesti ottaen toivoisin, että kriteerit humanitaarisen suojelun tarpeelle olisivat EU-tasolla mahdollisimman yhdenmukaiset.

Käännyttämiselle on esteenä Suomessa sovelletut oleskelulupakäytännöt (ja palautussopimusten puute), jotka poikkeavat olennaisesti muusta Euroopasta. Esimerkiksi Ruotsissa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus aineellisesti käsitellyistä hakemuksista on vajaat puolet siitä mitä Suomessa. Näin siitä huolimatta, että voi aika turvallisesti olettaa Suomeen ja Irlantiin asti päätyvillä olevan kaikkein heikoimmat perusteet turvapaikkaan koko Euroopan alueella.

Ensimmäinen askel on yhtenäistää Suomen käytännöt mahdollisimman pitkälle EU:ssa (ei Pohjoismaissa, joka tarkoittaa Thorsin kielenkäytössä Ruotsia) yleisesti omaksuttuihin. Näin karsitaan osa pahimmista vetotekijöistä. Toiseksi pitää varmistaa, ettei EU:n yhteinen turvapaikkajärjestelmä toteudu suunnitellussa muodossa. Kun nämä saadaan kuntoon, niin sen jälkeen voidaan miettiä tarkempaa hienosäätöä kaikessa rauhassa.

[intense]

Olettaisin seuraavaa:
-Sanglier väittää, että jotkut maahanmuuttajaryhmät eivät pyri oppimaan suomenkieltä ja muutenkin integroitumaan.  
-Intense väittää, että kaikki maahanmuuttajaryhmät pyrkivät integroitumaan mutta, jotkut heistä tarvitsevat enemmän tukea.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Tämä asia ei ole ihan näin yksioikoinen, eivätkä ryhmät pyri tekemään mitään. Yksilöt pyrkivät. Kuitenkin maahamuuttajien työllisyyssasteen on havaittu paranevan selvästi maassaolovuosien myötä myös niiden ryhmien osalta, joiden integroitumista pidetään yleisesti vaikeimpana. Toisaalta on selvää, että työttömiä tulee maassaolovuosienkin jälkeen olemaan enemmän sellaisissa ryhmissä, joissa koulutustaso ja edellytykset oppia kieltä (esim. lukutaito) ovat keskimääräistä huonompia. Ei suomalaisistakaan pitkäaikaistyöttömistä tule yhtäkkiä keskiluokkaa vain sillä, että he haluavat työllistyä. Kaikkien ihmisten työpanokselle ei jälkiteollisessa yhteiskunnassa vain ole käyttöä ellei minimipalkkojen anneta romahtaa.

[MikkoAP]

Ei suomalaisistakaan pitkäaikaistyöttömistä tule yhtäkkiä keskiluokkaa vain sillä, että he haluavat työllistyä. Kaikkien ihmisten työpanokselle ei jälkiteollisessa yhteiskunnassa vain ole käyttöä ellei minimipalkkojen anneta romahtaa.

Miksi kotoperäisten vaikeasti työllistettävien ongelmat ovat sitten vain heidän omaa syytään, kun taas vaikeasti työllistettävät maahanmuuttajat ansaitsevat aina vain uusia sijoituksia, kun heidän menestyksensä työllistymisessä, jälleen kerran, osoittautuu heikoksi?

Kotoperäiset ainakin osaavat suomen kielen jo lähtökohtaisesti.

Jos kerran jälkiteollisessa yhteiskunnassa ei kaikkien ihmisten työpanokselle ole tarvetta ilman, että palkkataso romahtaa, eikä välttämättä sittenkään, niin sehän olisi oiva syy rajoittaa kouluttamattoman väestön maahanmuuttoa.