Naisten oikeudet sharia-laissa ja Suomen laissa

[elven archer]

Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Ei suoraan shariasta, mutta shariahan on Koraani + perimätietous Muhammedin elämästä. Hyvän yhteenvedon Koraanista saat seuraavasta lähteestä:

http://www.cspipublishing.com/pdfs/ATwoHourKoran.pdf

[rölli2]

Naisen on parasta elää niissä maallistuneissa maissa jossa uskonto ei ole pakko vaan vapaaehtoinen valinta. En haluaisi elää lähi-idässä, katolisessa etelä-euroopassa tai israelissa. Pohjoismaissa eivät papit enää naisia kyykytä. Kovasti tuntuu tunteita herättävän kyseinen sharia taulukko.

[Mursu]

Pystytkö todistamaan, että vaimon raiskauksesta selvisi rangaistuksetta ennen 1994? Olen itsekin lukenut HE:n. Käsittääkseni lakia muokattiin EU:n yhteensopivuuden takia.

Kuten toisessa viestissä sanoin, siitä saatettiin syyttää pakottamisena tai pahoinpitelynä. Kumpikaan ei anna lähellekään kymmenen vuoden tuomiota.

Sitä en tiedä tuomittiinko yhtään tapausta noista.

Kuritushuoneesta luovuttiin 1975, mutta tuo laki on vuodelta 1971.

Suomen vertaaminen islamilaiseen maahan on merkki hörhöydestä ja asiantuntemattomuudesta. Kävisi paikan päällä. Itse olen asunut islamilaisessa maassa pari vuotta.

Kuritushuoneesta silti luovuttiin 1975. Sen jälkeen ketään ei tuomittu kuritushuoneeseen. Laissa on vanhentuneita pykäliä,. Vielä 1990-luvulla oli pykälä, jossa keisarin murhasta sai kuolemanrangaistuksen.

[Ulompi vino vatsalihas]

Ei islamia voi erottaa siitä, kuinka islamia harjoitetaan. Islamhan on juuri sitä, kuinka sitä saarnataan ja kuinka pyhiksi koettujen kirjojen sanomaa toteutetaan. Uskonnot eivät ole mitään muuta. Vaikka joku uskoisi uskonnon olevan jonkinlainen yliluonnollinen entiteetti, jota ihmiset eivät koskaan voi täysin tavoittaa, niin silti käytännössä ihmisten elämään ainoalla vaikuttavalla tavalla uskonnot ovat vain sitä, mitä ihmiset niistä tekevät. Jos islamin harjoittamiseen jollain alueella sisältyy asia x, niin silloin se kuuluu islamiin. Kyse on vain siitä, että missä laajuudessa: mikä on alueen koko, kuinka moni sisällyttää asian x islamiin.

Okei, hyvä, että kerroit tämän, koska nyt ymmärrän paremmin näkökulmaasi.
Yhtä asiaa olen miettinyt vain pitkään, kun olen kuullut tällaisen ajattelutavan: jos ajattellaan pakkoavioliittojen (jotka islam muuten aika harvinaisen selkeästi kieltää) kuuluvan islamiin, niin kuuluivatko ne siihen jo ennen kuin Profeetta Muhammed (saas) alkoi kertoa ihmisille islamista? Kuuluivatko ne islamiin jo ennen kuin Koraani ja hadith-kirjat kirjoitettiin?

Sanotaan toisinaan, että uskontoja on yhtä paljon kuin on uskoviakin, mutta toivon ja uskon, ettei se nyt niin ole.

Kyllähän muuten pukeutumisohjeet sitovat miestä yhtä lailla kuin naista, vaikka miehille ei suositella/edellytetä päähuivia.

Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Tämä onkin ihan jännä kysymys. Ei sellaista oikein taida olla. Ajattelin kyllä, että tekisin sellaisen.

Tässä nyt kuitenkin Koraani suomeksi, kattava sivusto hadith-kokoelmista englanniksi ja toistaiseksi hyvin suppea hadith-sivusto suomeksi:
http://www.tulevaisuus.org/koraani/koraani.php
http://hadithcollection.com/
http://hadithkirjasto.webs.com

Ongelmalliseksi asian tekee se, että Koraanissa voi olla sellaisia kohtia, jotka pitäisi jonkun selittää, mihin tilanteeseen ne liittyvät/mitä ne tarkoittavat, muuten niistä voi vetää paikkansapitämättömiä johtopäätöksiä. Tämä ei tarkoita, ettei Koraania kannattaisi lukea myös itsenäisesti. Koraanin alkupäässä kerrotaan esim. avioliittokäytännöistä, orvoista huolehtimisesta. Koraanin loppupäässä on vain sellaisia sääntöjä kuin "rukoilkaa" ja "kehottakaa toisianne kärsivällisyyteen".

[Noottikriisi]

Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Ei suoraan shariasta, mutta shariahan on Koraani + perimätietous Muhammedin elämästä. Hyvän yhteenvedon Koraanista saat seuraavasta lähteestä:

http://www.cspipublishing.com/pdfs/ATwoHourKoran.pdf

Juu, no periaatteessa tiesinkin mutta en viitsi alkaa lukemaan ja tulkitsemaan muslimien pyhiä kirjoituksia. Tuon listan väitteistä on minusta turha keskustella jos listan esittäjä ei perustele väitteitä viittaamalla niihin kohtiin koraanissa tai perimätiedossa joihin listan kohdat perustuvat.

[sivullinen.]

Annanpa minäkin panokseni tähän keskusteluun.

Islamilaisissa maista tiedän hyvin vähän. Vielä vähemmän tiedän millaista siellä on naisen elämä. Ainoastaan Khaled Hosseinin kirja Tuhat Loistavaa Aurinkoa ja muutamat muut kirjat ovat sitä valaisseet; televisio- ja sanomalehtiuutisiin en luota pätkääkään. Mutta tietämättömyyteni ei rajoitu näihin. Se koskee myös naisia ylipäätään. En ole heistä päässyt perille; mitä he haluavat ja minkälainen laki olisi heille hyvä ja minkälainen huono. Valituksen ja ilon määrää ei määrää tilanne vaan joku outo kausikierto tai tunnepurkaus. Ruuminrakenteeltakin he ovat kovin erillaisia kuin miehet - ja heillä on omat juttunsa, vaivansa ja vaatemuotinsa. En ymmärrä alkuunkaan.

Ainoa mitä ymmärrän on, että Suomi ei ole Arabia, eikä nainen ole mies. Miksi silloin pitäisi verrata näitä keskenään? Eri maihin sopii erillaiset tavat ja lait. Miehille ja naisille sopii eri lait. Eri aikakausiin sopii eri lait. Jos jotain pitää verrata, niin miten kyseisessä ajassa, kyseisessä maassa, kyseinen henkilö - eli sukupuolen edustaja - voi ja pärjää. Minusta se on suorastaan ollut edistyksellistä kun Suomessakin on pitkään ollut eri säännöt naisille ja miehille; on ollut eri tehtävät yhteiskunnassa eli kehittynyt työnjako. Jos islamilaisissa maissa on vielä näin, niin se on hyvä. Toisaalta myös kehitys on hyväksi. Jos se on islamilaisessa maailmassa pysähtynyt kokonaan 600-luvulle, niin se on huono. Suomessa se on pysähtynyt 50-luvulle - DDR:ään ja "hyvinvointivaltioon". Sekin on huono.

Suomeen on muutenkin niin vaikea verrata. Me kun emme ole olleet itsenäisiä kuin vasta alle sata vuotta. Vielä 1600-luvulla hämäläiset, karjalaiset ja varsinais-suomalaiset olivat täysin eri "kansoja" - heimosotien aikaan - ja heillä oli eri lait. Idässä esimerkiksi nainen peri äitinsä, mies isänsä. Lännessä vanhin poika peri talon ja nuoremmat saivat lähteä maailmalle. Lain kodifiointi aloitettiin vasta 1800-luvun lopussa. Sitä ennen laki oli vain pääasiassa aateliston sisäisiin välien selvittelyihin ja toimintaohjeeksi annettuja kuninkaan käskyjä ja lupauksia. En käsitä edes miten Somaliassa oikeutta jaetaan. Eikös siellä ollut joku Xeer järjestelmä, jossa tuomioita jaetaan tuomareiden mielen mukaan?

Vanha sanonta rinnastaa naisen kultaan; molemmat antautuvat valloittajalle. Se on ainoa mikä pätee. Ota siitä sitten selvää mikä olisi heille hyväksi.

[Ulompi vino vatsalihas]

Lesken itsenäinen avioituminen:
Profeetta (saas) sanoi:
"Leskeä ei saa naittaa ennen kuin häneltä on kysytty ja neitoa ei saa naittaa ilman hänen suostumustaan". Ihmiset kysyivät: Kuinka tiedämme, suostuuko hän?" Hän vastasi: "Hänen vaikenemisensa kertoo hänen suostumuksestaan".
(Sahih Al- Bukhari)

On niitä muitakin, mutta ainakin tuo. Islamissa naisen, eikä miehen ei tarvitse kysyä keltään muilta ihmisiltä lupaa, "saadaanko me mennä naimisiin?"

Perintöoikeus
"Miehiset perijät saakoot osan siitä, mitä vanhemmat ja lähimmät omaiset ovat jälkeensä jättäneet, ja naispuolisetkin perilliset saakoot osan siitä, mitä vanhemmat ja lähimmät omaiset ovat jälkeensä jättäneet, olkoon perintö vähäinen tai suuri – laki määrää siitä kullekin hänen osuutensa." (Koraani 4:7)

Näin sillä oletuksella, että mies elättää perhettä ja naisen fyrkat jäävät vain hänelle itselleen.

Teidän, jotka uskotte, ei ole lupa ottaa (edesmenneiden sukulaistenne) naisilta, vastoin heidän tahtoaan, heidän perintöään, eikä estää heitä menemästä naimisiin toisen kanssa, ottaaksenne heiltä takaisin osan siitä, minkä olette heille antaneet, paitsi jos he syyllistyvät ilmeiseen huoruuteen; vaan kohdelkaa heitä hyväntahtoisesti. Jos tunnette vastenmielisyyttä heitä kohtaan, niin voi olla, että vastenmielisyytenne kohdistuukin sellaiseen henkilöön, johon Jumala on kätkenyt paljon hyvää. (4:19)

Myös näissä sivuissa kerrotaan naisten oikeuksista islamissa:
http://siratinsilta.blogspot.fi/2012/10/naisten-vapauttaminen-islamin-kautta.html (täältä blogista voi löytyä lisääkin juttuja naisten asemasta islamissa)
http://www.islamopas.com/bok/nainen.htm
http://tulevaisuus.org/keskustelu/viewtopic.php?t=6810
http://www.islamtampere.com/naisenasema.htm
http://inspiredbymohammed.com/womens_rights.php

[Jiigee]

Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Tämä onkin ihan jännä kysymys. Ei sellaista oikein taida olla. Ajattelin kyllä, että tekisin sellaisen.

Tässä nyt kuitenkin Koraani suomeksi, kattava sivusto hadith-kokoelmista englanniksi ja toistaiseksi hyvin suppea hadith-sivusto suomeksi:
http://www.tulevaisuus.org/koraani/koraani.php
http://hadithcollection.com/
http://hadithkirjasto.webs.com

Ongelmalliseksi asian tekee se, että Koraanissa voi olla sellaisia kohtia, jotka pitäisi jonkun selittää, mihin tilanteeseen ne liittyvät/mitä ne tarkoittavat, muuten niistä voi vetää paikkansapitämättömiä johtopäätöksiä. Tämä ei tarkoita, ettei Koraania kannattaisi lukea myös itsenäisesti. Koraanin alkupäässä kerrotaan esim. avioliittokäytännöistä, orvoista huolehtimisesta. Koraanin loppupäässä on vain sellaisia sääntöjä kuin "rukoilkaa" ja "kehottakaa toisianne kärsivällisyyteen".

On todella kummallista, että Koraanin muslimeille kiusalliset kohdat kaipaavat aina tulkintaa ja ylempien auktoriteettien arvovaltaa.  Miten se Allah onnistuikin moisen tekeleen vääntämään, joka vaatii kymmenien vuosien opiskelut, että pystyy peseytymään asianmukaisesti? 
Vielä ihmeellisemmäksi asian tekee se, että itse Allah eli Koraani on sitä mieltä, että mitään tulkintaa ei tarvita.

Suura 3:6
Hän on sinulle, Muhammed, antanut Pyhän kirjan; se sisältää selviä ilmoituksia, joilla on vain yksi merkitys  ne muodostavat Kirjan perustan  ja toisia, jotka ovat vertauskuvallisia. Ne, jotka sydämessänsä pyrkivät harhaan, kiinnittävät huomionsa kaikkeen vertauskuvalliseen aiheuttaakseen erimielisyyksiä ja sepittääkseen selityksiä. Mutta selityksen tuntee ainoastaan Jumala. Ja ne, joilla on varma tieto, sanovat: »Me uskomme siihen,kaikki on tullut Herraltamme», sillä todella sen tajuavat vain ymmärtäväiset.

Mitä sitten muuten tulee tuohon kokoamaasi listaan, niin se ei todellakaan pidä paikkaansa.  Esimerkiksi vaimoilla ja orjattarilla ei ole oikeutta kieltäytyä seksistä.  Minun kirjoissani sellaisen oikeuden puuttuminen tarkoittaa raiskausta.  Samoin Muhammed käski tappaa homoseksuaalisesta aktista kiinni jääneet.  Toivottavasti minun ei tarvitse selittää sinulle, että mitä profeetan esimerkki tarkoittaa sharialain kannalta.  Listasi vaikuttaakin enemmän vitsiltä kuin vakavasti otettavalta yritelmältä.  Se on kuin länsimaisen eettisen kasvatuksen äidinmaidostaan imeneen yksilön epätoivoinen yritys pestä uskontonsa pahoja puolia välttyäkseen sellaisilta sisäisiltä ristiriidoilta, jotka johtavat lopulta kallonkutistajan juttusille.

[Ulompi vino vatsalihas]

Itseasiassa olen juuri menossa kallonkutistajalle, mutta puhumaan ihan muista asioista.
Kummallista on se, miten joidenkin ihmisten pitää kaikki sanomiseni ottaa heti niin negatiivisesti ja höpinä kiusallisista kohdista.
Esimerkiksi rituaalinen puhtaus ja (rituaalinen) epäpuhtaus, Injil, entisen tietämättömyyden aika, orjuus (kyllä, jopa orjuus), Abu Lahab ovat Koraanissa mainittuja käsitteitä, jotka jäävät hämäriksi ellei niihin saa mitään lisäselvitystä. Lisäksi Koraanissa monta kertaa viitataan Profeetta Muhammadin (saas) elinaikana tapahtuneisiin asioihin, ilman, että missään aelkeästi kerrotaan mitä ne tapahtumat olivat.
Jos joku ei tiedä, että esi-islamilaisessa Arabiassa leikeltiin aasien korvia ja usein haudattiin tyttövauvat elävältä, saattaa hän ihmetelle, miksi Koraani tämmöisiä asioita erikseen kieltää.

Itse esimerkiksi ihmettelin kohtaa, jossa Koraani sanoo, että "älkää pakottako naisorjianne haureuteen jos he haluavat pysyä siveinä", että jos naisilla ei ole erityistä halua pysyä siveinä, niin saako sitten pakottaa? Lunnes eräs islamia paremmin tunteva minulle selvitti, että siinä tapauksessa s ei ole pakottamista ja hän pystyi myös osoittamaan minulle, että armeliainen sen jälkeen Allah on niille naisille, ei pakottajille  - mikä tos
in olisi selvinnyt minulle jos olisin katsonut muitakin käännöksiä, enkä vain sitä yhtä.

[Jiigee]

Itseasiassa olen juuri menossa kallonkutistajalle, mutta puhumaan ihan muista asioista.
Kummallista on se, miten joidenkin ihmisten pitää kaikki sanomiseni ottaa heti niin negatiivisesti ja höpinä kiusallisista kohdista.
Esimerkiksi rituaalinen puhtaus ja (rituaalinen) epäpuhtaus, Injil, entisen tietämättömyyden aika, orjuus (kyllä, jopa orjuus), Abu Lahab ovat Koraanissa mainittuja käsitteitä, jotka jäävät hämäriksi ellei niihin saa mitään lisäselvitystä. Lisäksi Koraanissa monta kertaa viitataan Profeetta Muhammadin (saas) elinaikana tapahtuneisiin asioihin, ilman, että missään aelkeästi kerrotaan mitä ne tapahtumat olivat.
Jos joku ei tiedä, että esi-islamilaisessa Arabiassa leikeltiin aasien korvia ja usein haudattiin tyttövauvat elävältä, saattaa hän ihmetelle, miksi Koraani tämmöisiä asioita erikseen kieltää.

Itse esimerkiksi ihmettelin kohtaa, jossa Koraani sanoo, että "älkää pakottako naisorjianne haureuteen jos he haluavat pysyä siveinä", että jos naisilla ei ole erityistä halua pysyä siveinä, niin saako sitten pakottaa? Lunnes eräs islamia paremmin tunteva minulle selvitti, että siinä tapauksessa s ei ole pakottamista ja hän pystyi myös osoittamaan minulle, että armeliainen sen jälkeen Allah on niille naisille, ei pakottajille  - mikä tos
in olisi selvinnyt minulle jos olisin katsonut muitakin käännöksiä, enkä vain sitä yhtä.

Ottamatta muuten mielenterveyteesi kantaa ja pikaista paranemista toivotellen, ajattelin vähän kommentoida tuota pakottamista. Taidat tarkoittaa pakottamisella tätä suuraa.

24:33    
Mutta hillitkööt ne itseään, joilla ei ole varoja mennäkseen naimisiin, kunnes Jumala armossaan antaa heidän vaurastua. Ja jos jotkut orjistanne pyytävät vapautuskirjaa, antakaa se heille, jos tiedätte heidän hyvässä ansioituneen, ja antakaa heille jotakin omaisuudestanne, jonka Jumala on teille suonut. Älkää pakottako orjatyttöjänne tämän maailman voitonhimon houkuttelemana haureuteen, jos he haluavat viettää siveätä elämää. Jos joku heidät pakottaa, niin Jumala, koska heidät on pakotettu, on heille anteeksiantavainen, armollinen.

Se kylläkin tarkoittaa tilannetta, missä orjatyttö pakotetaan bordelliin tai hänen seksuaalisia palveluksiaan kaupataan rahallisia korvauksia vastaan.  Kuten sinun selvityksestäsi ilmenee, niin sellaisiakin naisia löytyy, jotka tuollaista palvelua eivät pane pahakseen.  Silloin tienaaminen on sallittua. 

Mitä sitten isännän harjoittamaan seksiin vaimonsa ja muiden orjattariensa kanssa tulee, niin Koraani tekee asian varsin selväksi.

Suura 2:223 Vaimonne ovat teidän vainionne, käykää vainiollanne mielenne mukaan, mutta suorittakaa myös ensin jotakin hyvää sielujenne puolesta. Pelätkää Jumalaa ja tietäkää, että tulette kohtaamaan hänet. Julista, Muhammed, uskovaisille ilosanomaa!

Ohessa yhden imaamin käsitys tuon jakeen soveltamisesta.

Kysymys: "Onko miehellä oikeus pakottaa vaimo tai orjatar seksiin?.
Vastaus: "Samaten orjanaisella ei ole oikeutta kieltäytyä herransa vaatimuksista ellei hänellä ole hyvää syytä. Jos orjanainen ei tottele, herralla on oikeus kurittaa häntä sopivaksi katsomallaan tavalla sharialain sallimin keinoin."
http://islamqa.info/en/ref/33597

Islam sallii miehen olla sukupuoliyhteydessä orjanaisen kanssa, olipa miehellä vaimo tai vaimoja tai olipa hän naimaton tai ei. Vaimolla ei ole oikeutta paheksua aviomiestään tämän naispuolisista orjista tai sitä, että hän on sukupuoliyhteydessä näiden kanssa. (Islam Question and Answer - Ruling on having intercourse with a slave woman when one has a wife) http://islamqa.com/en/ref/10382

Eikö olekin mielenkiintoista, että vaikka orjuus on käytännössä kiellettyä joka puolella maapalloa, niin tällaisia fatwoja imaamien joukosta jaellaan.  Mistähän ihmeen orjista oikein on kysymys?

[rölli2]

ööööö... seksiorjia, jalkavaimoja? Onkohan ne niitä kotiapulaisia joita tuodaan adoptiolapsen tittelillä suomeen niissä perheenyhdistämishommeleissa ? Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

[Tabula Rasa]

ööööö... seksiorjia, jalkavaimoja? Onkohan ne niitä kotiapulaisia joita tuodaan adoptiolapsen tittelillä suomeen niissä perheenyhdistämishommeleissa ? Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

Luuletko että näiden käännynnäisten mielipidettä kysytään?

[rölli2]

Ei välttämättä kysytä, jos oikein on hurahtanut  niin voi hyväksyäkin asian. Sitä pitäisi varmaan heiltä kysyä

[Tabula Rasa]

Ei välttämättä kysytä, jos oikein on hurahtanut  niin voi hyväksyäkin asian. Sitä pitäisi varmaan heiltä kysyä

Käyppä tekemässä sitten jonkun tuhat käännynnäistä kattava kyselytutkimus. Sellainen joka huomioi valehtelun.

[elven archer]

Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

Ottaen huomioon, että Suomen laki ei hyväksy tai mahdollista moniavioisuutta, mutta islam hyväksyy, niin mitä se tarkoittaa ihmisen kannalta, joka hyväksyy islamin? Ainoa tapa toteuttaa moniavioisuutta on se, että virallisen vaimon lisäksi on epävirallisia vaimoja. Ei kuulosta ollenkaan mahdottomalta, jos kyseessä on oikea uskovainen, eikä "rusinat pullasta" -uskovainen.

[rölli2]

Aito rakkaus se kaiken kestää, ketkun ukonkin ja usko antaa voimaa. vaimitensenytoli?