Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Koskela Suomesta]

Tuo posken kääntäminen taitaa olla suurin raamatun vertauksen väärin ymmärtäminen mitä on. Se kun taitaa uuden tutkimuksen mukaan tarkoittaa että "lyö kuin vertaistasi, olemme tasa-arvoisia" ei sitä että "lyö uudelleen, en välitä".

Orjaa ja alempiarvoista lyötiin oikealla kädellä kämmenselällä, halveksivasti,  kun uhri käänsi poskensa, siihen ei voinut lyödä näin vaan joutui lyömään nyrkillä, kuten taistelussa tai otellessa, eli kuten tasavertaista vastustajaa.

Hirveätä offtopiccia:

WOOT?! Uskonnot on roskaa, mutta heidän fanijoukkonsa vasta sekaisin ovatkin. Miten voi saada vuorisaarnan sanarykelmästä  "You have heard that it was said, 'Eye for eye, and tooth for tooth.' But I tell you, do not resist an evil person. If anyone slaps you on the right cheek, turn to them the other cheek also. And if anyone wants to sue you and take your shirt, hand over your coat as well. " sellaiseen että kyseessä olisi tasa-arvon diipadaapaa. Sen siitä saa kun on tutkijalla liikaa aikaa ja vapaat kädet tulkintaan.

Kyseessä on vammailua  jonka mukaan posken kääntelyllä osoitat olevasi parempi ja Taivaan valtakunnan hyveiden arvoinen. Ja muka ei voi lyödä käännettyä poskea toisen käden kämmenselällä.. näin on tehty mustavalkoisissa elokuvissa kautta aikojen hysteerisille ja ei-hysteerisille kristityille kotirouville / leideille.

"Minä olen herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita jumalia"  = uuden tutkimuksen mukaan että jääkaapista on maito loppu, osta lisää kaupasta. Ja sinappia kans.

Mutta sinällä "uusissa tutkimuksissa" on vinha perä että vanhoja (myös muita kuin raamattua) kirjoituksia on käytetty joukkojen hallintaan omiin tarkoitusperiin aina tulkitsemalla niitä uusiksi ja uusiksi.

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

[pekkasuomalainen]

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Nöyp. Yritin löytää nopeasti suomeksi ko. kohdan netistä - ei onnistunu. Siksi englanniksi.

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

Hnngh.
Ei olis pitäny puuttua koko tyhjänpäiväisyyteen. Olin väärässä. Koskela Suomesta on oikeassa, paras ja upea ihminen. Kumarran ja nöyrryn. Asia osaltani tässä ja pahoitteluni myös offtopicista.

[Tuomas3]

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Nöyp. Yritin löytää nopeasti suomeksi ko. kohdan netistä - ei onnistunu. Siksi englanniksi.

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

Hnngh.
Ei olis pitäny puuttua koko tyhjänpäiväisyyteen. Olin väärässä. Koskela Suomesta on oikeassa, paras ja upea ihminen. Kumarran ja nöyrryn. Asia osaltani tässä ja pahoitteluni myös offtopicista.

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita. Itse K keskittyy oikeinkirjoitukseen, sivujuonteisiin ja pikkuasioihin. Hän on hupaisa väärinymmärtäjä ja epäilee kovasti myös kertomaani ammattia sekä on varma, että minulla on toinenkin persoona (somali). Toivottavasti moderaattorit antavat hänelle rauhan ainakin viimeisimmässä.

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

[Punaniska]

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

ou jeah !! olet ehkä etelä-suomen kovin kundi!!

Oikea Homman Ossi Kemppainen!

http://www.youtube.com/watch?v=ONz76R5eg00


Upeeta, s¤¤¤¤¤¤a!

[Emo]

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Nöyp. Yritin löytää nopeasti suomeksi ko. kohdan netistä - ei onnistunu. Siksi englanniksi.

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

Hnngh.
Ei olis pitäny puuttua koko tyhjänpäiväisyyteen. Olin väärässä. Koskela Suomesta on oikeassa, paras ja upea ihminen. Kumarran ja nöyrryn. Asia osaltani tässä ja pahoitteluni myös offtopicista.

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita. Itse K keskittyy oikeinkirjoitukseen, sivujuonteisiin ja pikkuasioihin. Hän on hupaisa väärinymmärtäjä ja epäilee kovasti myös kertomaani ammattia sekä on varma, että minulla on toinenkin persoona (somali). Toivottavasti moderaattorit antavat hänelle rauhan ainakin viimeisimmässä.

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

Oletteko jo oppineet sen, että Hamasin (joka polveutuu Muslimiveljeskunnasta, joka taas on perustettu 1928 Egyptissä) peruskirjan mukaan Lähi-Idän konfliktissa kyse on islamista ja islamin ylivallasta?

Rauha ei tule Hamasin mukaan kysymykseenkään, vaan kaikki rauhanneuvottelut ovat ajan haaskausta. Hamas (ja muutkin islamistiset terroristijärjestöt) käyvät jihadia, jonka  tarkoitus on tuhota juutalaisvaltio ja juutalaiset, ja ottaa kaikki alueet islamin hallintaan odottelemaan Tuomiopäivää, joka Hamasin peruskirjan mukaan ei voi tulla ennenkuin Israel ja juutalaiset on tuhottu.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Ymmärrän toki että tämä aihe ja asioiden oikea tila on senverran kiusallinen, että mukavampi on jutella Koskelasta ja kristinuskon tilasta Afrikassa 

[Teaparty]

Opiskeluaikoina yksi tiedekunnastamme kertoi miehestään (jne ...)

M. Ellilää lainaten: *plonk*

[Peril]

Muslimit tuntuvat vaativan aina ja kaikkialla despoottisen hallinnon, mikään muu ei tunnu toimivan heille.

Onneksi he itsekin tunnustavat sen ja jos joku antaa heille mahdollisuuden äänestää, he äänestävät despoottisen hallinnon valtaan. Yleensä vielä uskonnollisen despotian, kuten olemme saaneet viimeaikoina nähdä.

"Despotismi eli despotia tarkoittaa valtionhallintoa, jossa hallitsijan (tai hallitsevan ryhmän) tahto on täysin määräävä, rajatonta mielivaltaa, absoluuttista itsevaltiutta"

45 % muslimeista asuu Intiassa, Bangaladeshissa, Pakistanissa ja Indonesiassa. Pakistan on selkeän islamilainen valtio jo syntyhistorialtaan, mutta mitä noista muista ajattelet?

[Tuomas3]

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Nöyp. Yritin löytää nopeasti suomeksi ko. kohdan netistä - ei onnistunu. Siksi englanniksi.

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

Hnngh.
Ei olis pitäny puuttua koko tyhjänpäiväisyyteen. Olin väärässä. Koskela Suomesta on oikeassa, paras ja upea ihminen. Kumarran ja nöyrryn. Asia osaltani tässä ja pahoitteluni myös offtopicista.

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita. Itse K keskittyy oikeinkirjoitukseen, sivujuonteisiin ja pikkuasioihin. Hän on hupaisa väärinymmärtäjä ja epäilee kovasti myös kertomaani ammattia sekä on varma, että minulla on toinenkin persoona (somali). Toivottavasti moderaattorit antavat hänelle rauhan ainakin viimeisimmässä.

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

Oletteko jo oppineet sen, että Hamasin (joka polveutuu Muslimiveljeskunnasta, joka taas on perustettu 1928 Egyptissä) peruskirjan mukaan Lähi-Idän konfliktissa kyse on islamista ja islamin ylivallasta?

Rauha ei tule Hamasin mukaan kysymykseenkään, vaan kaikki rauhanneuvottelut ovat ajan haaskausta. Hamas (ja muutkin islamistiset terroristijärjestöt) käyvät jihadia, jonka  tarkoitus on tuhota juutalaisvaltio ja juutalaiset, ja ottaa kaikki alueet islamin hallintaan odottelemaan Tuomiopäivää, joka Hamasin peruskirjan mukaan ei voi tulla ennenkuin Israel ja juutalaiset on tuhottu.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Ymmärrän toki että tämä aihe ja asioiden oikea tila on senverran kiusallinen, että mukavampi on jutella Koskelasta ja kristinuskon tilasta Afrikassa 

Eikös sionistit luoneet Hamasin ihan itse kilpailemaan Arafatin poppoon kanssa?

En tiedä miten tämä aihe tai asioiden "oikea" tila voi olla täällä kenellekään kiusallinen, koska asia ei lähemmin kuulu meille kenellekään. Hamasissa on ääriainesta, joka pääsee parhaiten esiin silloin, kun Israelin hallitus on siviiliuhrannut jonkun palestiinalaisskidin. Seestyneessä tilassa ääriainekset eivät pääse valtaan. On tämä nähty täysin kristillisissäkin maissa, kuten Saksassa, jossa köyhyyden, kurjuuden ja häpeärauhan siivittämänä äänestettiin ääriryhmiä.

[Mursu]

Me ilmeisesti ajattelemme tässä taustalla hieman eri kysymyksiä ja siksi vedämme samoista tosiasioista erilaiset johtopäätökset.

Sotilaallinen skenaario siis on, että Israel on joutunut poltiittisista syistä vetäytymään vuoden 1948 rajojen taakse ja joutuu käymään sieltä käsin uuden sodan.

En jaksa tätä enää jankuttaa sen enempää kuin totean, että rauhaa ei voi perustaa ajatukseen, että jatkuvasti täytyisi elää sodan uhan alla. Rauhaan täytyy sisältyä luottamus rauhankumppania kohtaan. Tämä tietenkään ei tarkoita maanpuolustuksen laiminlyöntiä. Jos rauhaa tehdessä ajatellaan sitä, miten estetään rauhankumppanin hyökkäys, ei ole mitään mieltä edes yrittää tehdä rauhaa vaan antaa nykytilanteen olla päällä.

[Koskela Suomesta]

Miksi tuo raamatun kohta pitää olla englanniksi? suomeksikin se tarkoittaa ihan samaa. Meinaatko että se on hienompaa ja vakuuttavampaa että laitat lainauksen englanniksi?

Nöyp. Yritin löytää nopeasti suomeksi ko. kohdan netistä - ei onnistunu. Siksi englanniksi.

Muuten, mihin raamatun englanniksi käännökseen vetoat? niitä on aika monta tehty vuosisatojen aikana, ja kaikkiin on vaikuttanut se mitä kääntäjä on käsittänyt/luullut asian sisällöksi opillisesti. Yhden satunnaisen ja kielestä päätellen hyvin myöhäisen käännöksen sanamuodoista ei voi päätellä paljoakaan siitä mitä kaikkea se on voinut tarkoittaa alkuperäisellä kielellä.

Se joku mikä ekana löyty ja vastasi rippikoulusta tuttua sisältöä. Ttu mitä pa*kaa koko kristinusko, samanlainen aivoköyhien aavikkouskonto kuin muutkin. Ja sitten vielä kulutetaan aikaa niiden tulkintoihin ja mitä ehkä joku joskus on tarkoittanut puhuessaan jostain jollekin.

Hnngh.
Ei olis pitäny puuttua koko tyhjänpäiväisyyteen. Olin väärässä. Koskela Suomesta on oikeassa, paras ja upea ihminen. Kumarran ja nöyrryn. Asia osaltani tässä ja pahoitteluni myös offtopicista.

Eli minä ole urpo ja koko asia paskaa, kun lähdit aivan täysin soitellen sotaan, tietämättä yhtään mitään asiasta josta aloit fleimailla? just joo, en ole nolompaa postausta vähään aikaan nähnyt. 

Jos olet, niin kuin näyttää, jonkin sortin uskonnoton tai ateisti, niin pitäisisitkö avuliaasti turpasi soukemmalla, ettet nolaa meitä ihan kybällä? please?

[Koskela Suomesta]

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita. Itse K keskittyy oikeinkirjoitukseen, sivujuonteisiin ja pikkuasioihin. Hän on hupaisa väärinymmärtäjä ja epäilee kovasti myös kertomaani ammattia sekä on varma, että minulla on toinenkin persoona (somali). Toivottavasti moderaattorit antavat hänelle rauhan ainakin viimeisimmässä.

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

Jos sinulla (opettaja? en todellakaan usko tai sitten Suomen koululaitos on pahemmassa pulassa kuin tiesinkään, mikä sekin tietty mahdollista) on asiatiedot hukassa aiheesta josta kiihkeästi keskustelet ja otat poliittista kantaa, jopa siinä määrin että sinut saa jo auttavilla asiatiedoilla kiinni aivan höpöjen puhumisesta, niin syytät siitä muita keskustelijoita? jos kerron että asia ei ole ihan niin kuin sinä väität, ja kerron vielä vähän todisteitakin kannalleni, niin vika on minun, kun sinulle tulee nolo? 

Ihan oikeassa olet kun haet liittolaiseksi tällaisia pekkasuomalaisia, te molemmat lähestytte keskustelua aivan samasta kulmasta.

[Koskela Suomesta]

Eikös sionistit luoneet Hamasin ihan itse kilpailemaan Arafatin poppoon kanssa?

En tiedä miten tämä aihe tai asioiden "oikea" tila voi olla täällä kenellekään kiusallinen, koska asia ei lähemmin kuulu meille kenellekään. Hamasissa on ääriainesta, joka pääsee parhaiten esiin silloin, kun Israelin hallitus on siviiliuhrannut jonkun palestiinalaisskidin. Seestyneessä tilassa ääriainekset eivät pääse valtaan. On tämä nähty täysin kristillisissäkin maissa, kuten Saksassa, jossa köyhyyden, kurjuuden ja häpeärauhan siivittämänä äänestettiin ääriryhmiä.

Jos heität tuollaisen aivan ufon väitteen, voit varmaan antaa asiantuntevan lähteen tälle tiedolle? se että sinä väität sitä joko itse keksimänäsi tai jonkun vihervasemmistolaisen ryhmän uskonkappaleista toistettuna, ei riitä. Olen edelleenkin niin tyhmä ja v-mäinen että vaadin tuollaiselle provokatiiviselle väitteelle jotain todisteita.

Jos olisit oikeasti lukenut jotain Hamasista, niin tietäisit että siinä ei minkään tolkullisen määritelmän mukaan ole mitään muita kuin ääriaineksia. Jo sen peruskirja todistaa sen:

"2. artikla
Islamilainen vastarintaliike on yksi Muslimiveljeskunna siipi Palestiinassa...."

"7. artikla

Islamilainen vastarintaliike on yksi lenkki jihadin ketjussa ja sen taistelussa sionistien invaasiota vastaan.......

....  Profeetta -Allah häntä siunatkoon ja varjelkoon - julisti al-Bukharin ja Muslimin mukaan: " viimeinen päivä koittaa vasta, kun kaikki muslimit taistelevat juutalaisia vastaan, kunnes muslimit ovat tappaneet heidät ...."

"11. artikla

Islamilainen vastarintaliike uskoo, että Palestiina on muslimien omaisuutta, heidän haltuunsa laillisesti uskottua islamin maata, waaf, joka on varattu tuleville sukupolville aina ylösnousemuksen päivään asti. Ei ole hyväksyttävää luopua mistään sen osasta."

"13. artikla

Rauhanaloitteet ja kansainväliset konferenssit palestiinalaiskysymyksen ratkaisemiseksi ovat ristiriidassa Islamilaisen vastaritaliikkeen kaikkien vakaumusten kanssa. Todellisuudessa yhdenkin Palestiinan osan luovuttaminen tarkoittaa samaa kuin luopua osasta uskontoa. .....

..... Palestiinalaiskysymykseen ei ole muuta ratkaisua kuin jihad. Mitä tulee kansainvälisiin aloitteisiin ja konferensseihin, ne ovat ajanhukkaa ja lapsellista touhua. Palestiinalaiskensa on liian jalo laskeakseen tulevaisuutensa, oikeutensa ja kohtalonsa turhuuden käsiin."

Näiden sanasta sanaan lainausten lisäksi peruskirja sisältää suunnilleen kaikki ne koraanin säkeet, joita tälläkin foorumilla on pidetty esimerkkeinä islamin väkivaltaisuudesta ja halusta valloittaa väkivallan kautta. Koska minulla ei ole Hamasin peruskirjan suomenkielistä versiota sähköisessä muodossa, en kirjoita sitä käsin tänne.

Ne jotka osaavat englantia, voivat lukea sen täältä:

http://www.mideastweb.org/hamas.htm

[Tuomas3]

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita. Itse K keskittyy oikeinkirjoitukseen, sivujuonteisiin ja pikkuasioihin. Hän on hupaisa väärinymmärtäjä ja epäilee kovasti myös kertomaani ammattia sekä on varma, että minulla on toinenkin persoona (somali). Toivottavasti moderaattorit antavat hänelle rauhan ainakin viimeisimmässä.

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

Jos sinulla (opettaja? en todellakaan usko tai sitten Suomen koululaitos on pahemmassa pulassa kuin tiesinkään, mikä sekin tietty mahdollista) on asiatiedot hukassa aiheesta josta kiihkeästi keskustelet ja otat poliittista kantaa, jopa siinä määrin että sinut saa jo auttavilla asiatiedoilla kiinni aivan höpöjen puhumisesta, niin syytät siitä muita keskustelijoita? jos kerron että asia ei ole ihan niin kuin sinä väität, ja kerron vielä vähän todisteitakin kannalleni, niin vika on minun, kun sinulle tulee nolo? 

Ihan oikeassa olet kun haet liittolaiseksi tällaisia pekkasuomalaisia, te molemmat lähestytte keskustelua aivan samasta kulmasta.

(hyvin)Pienellä todennäköisyydellä opetan jossain vaiheessa myös Koskelan jälkikasvua, jos ne käyvät normaalia peruskoulua eikä mitään Steineria. Oppii seuraava sukupolvi tulkitsemaan asioita monesta näkökulmasta eikä vain siitä ensimmäisestä mieleen juolahtaneesta. Jos asutte Helsingissä, niin olette vähintään kaupungin OPS:n kautta saaneet nauttia osallisuudestani. Virkamiehenä on voi kertoa henkilöllisyyttäni, koska se lievästi sanoen rajoittaisi raapusteluani. Perusopetuksen pitää lisäksi olla uskonnollisesti ja poliittisesti sitoutumatonta ja oppilaiden kaivamat mielipiteeni voisivat ohjata tunteja väärään suuntaan. Lisäksi voi olla sekopäisiä vanhempia, joita tulkintani häiritsisivät.

Kun puhutaan historian tapahtumista, niin siinä on aina monta tulkintaa ja vaihtoehtoa. Kun puhutaan jostain ihmisryhmästä, niin siinä on aina kysymyksessä lauma yksilöitä, joilla on lisäksi omat erilliset mielipiteet (jopa muslimeilla ). Ensi alkuun pyrin esittämään vastakkaisen näkökannan: pidän väittelystä ja se on monesti tiedon lisäämisen kannalta parempi kuin samanmielinen keskustelu.

Mitä tulee pekkasuomalaiseen, niin hänen esittämistyylinsä on suorempi, vahvempi ja selvempi kuin omani. Joskus sellainenkin on paikallaan.



Hamasin perustamisesta ja Israelin silloisesta hallituksesta:

Wikipediasta: Yhdysvaltalaisen tietotoimisto United Press Internationalin mukaan Israelin tiedustelupalvelu Mossad tuki Hamasia järjestön alkuvuosina pyrkien luomaan vastapainon PLO:lle. Tuolloin Hamasin toiminta keskittyi pääasiassa uskonnolliseen ja sosiaaliseen toimintaan. Käytännössä Hamasin vahvistuminen merkitsi Jasser Arafatin ja Fatahin heikentymistä PLOssa, mikä olisi saattanut olla Israelille hetkellisesti edullista.

Andreas von Bülow: Im Namen des Staates

ja hieman

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=70166

[Emo]

Älä viitsi Koskelaa kiusata. Se on hassu. Se vaatii paljon linkkejä ja todisteita...

Sekin on kiva, että Koskela (ja miksei Emokin) tietävät niin paljon pyhistä kirjoituksista, että siinä on papit ja piispat ihmeissään. Niiltä oppii paljon uutta 

Oletteko jo oppineet sen, että Hamasin (joka polveutuu Muslimiveljeskunnasta, joka taas on perustettu 1928 Egyptissä) peruskirjan mukaan Lähi-Idän konfliktissa kyse on islamista ja islamin ylivallasta?

Rauha ei tule Hamasin mukaan kysymykseenkään, vaan kaikki rauhanneuvottelut ovat ajan haaskausta. Hamas (ja muutkin islamistiset terroristijärjestöt) käyvät jihadia, jonka  tarkoitus on tuhota juutalaisvaltio ja juutalaiset, ja ottaa kaikki alueet islamin hallintaan odottelemaan Tuomiopäivää, joka Hamasin peruskirjan mukaan ei voi tulla ennenkuin Israel ja juutalaiset on tuhottu.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Ymmärrän toki että tämä aihe ja asioiden oikea tila on senverran kiusallinen, että mukavampi on jutella Koskelasta ja kristinuskon tilasta Afrikassa 

Eikös sionistit luoneet Hamasin ihan itse kilpailemaan Arafatin poppoon kanssa?

En tiedä miten tämä aihe tai asioiden "oikea" tila voi olla täällä kenellekään kiusallinen, koska asia ei lähemmin kuulu meille kenellekään. Hamasissa on ääriainesta, joka pääsee parhaiten esiin silloin, kun Israelin hallitus on siviiliuhrannut jonkun palestiinalaisskidin. Seestyneessä tilassa ääriainekset eivät pääse valtaan. On tämä nähty täysin kristillisissäkin maissa, kuten Saksassa, jossa köyhyyden, kurjuuden ja häpeärauhan siivittämänä äänestettiin ääriryhmiä.

1) Eivät suinkaan sionistit luoneet Hamasia (kuinka tietämätön voi ihminen olla, opettajakin vielä?  )

http://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiinan_vapautusj%C3%A4rjest%C3%B6

PLO perustettiin 1964. Sen ensimmäisenä johtajana toimi Ahmad Shukeiri. PLO:n peruskirjassa otettiin tavoitteeksi maallinen ja demokraattinen Palestiinan valtio ja Israelin tuhoaminen.

1970-luvulla PLO:hon kuului kahdeksan Damaskoksessa ja Beirutissa päämajaansa pitävää järjestöä, tärkeimpinä Fatah ja vasemmistolaiset vapautusjärjestöt. Kaksi marxismi-leninistiläistä ryhmää erosi PLO:sta 1974 syytettyään sitä Israelin tuhoamisen päämäärän pettämisestä ja siirtymisestä kohti kahden valtion tavoitetta.

PLO:n epäonnistuminen palestiinalaisten asian ratkaisemisessa ja Arafatin siirtyminen aseellisesta vastarinnasta diplomatiaan johti radikaalimpien järjestöjen, kuten Hizbollahin ja Hamasin, syntyyn. Se sai Israelin hyväksymään PLO:n tasavertaiseksi neuvottelukumppaniksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hamas

Hamas on palestiinalainen islamistinen järjestö ja demokraattisesti valitun Palestiinan parlamentin suurin puolue. Yhdysvallat, EU, sekä kolme muuta valtiota on luokitellut Hamasin terroristijärjestöksi. Peruskirjansa mukaisesti Hamas vastustaa rauhanomaista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen.[1][2] Kevään 2006 Palestiinan vaalien jälkeen Hamas pääsi hallitusvastuuseen. Sen vuonna 1988 kirjoitettu ja yhä voimassa oleva perussääntö viittaa Israelin valtion tuhoutumiseen ja islamilaisen valtion perustamisen.[3][4] Kesällä 2007 Hamas ja kilpaileva Fatah kävivät rajuja taisteluita, joiden seurauksena Hamas erotettiin palestiinalaishallituksesta, mutta se sai haltuunsa Gazan kaistan.

Hamasin perustamisesta pidettiin vuonna 1986 salainen kokous Hebronissa, jossa mukana oli ainkin seuraavat henkilöt:[5]
Šeikki Ahmad Yasin, myöhemmin hengellinen johtaja.
Muhammad Jamal al-Natsheh, Hebronista
Jamal Mansour, Nablusista
Šeikki Hassan Yousef, Mosab Hassan Yousefin isä.
Mahmud Muslih, Ramallahista
Jamil Hamami, Jerusalemista
Ayman Abu Taha, Gazasta
 
Salaisessa kokouksessa sovittiin, että aluksi ryhdyttäisiin yksinkertaiseen kansalaistottelemattomuuteen - heitettäisiin kiviä ja poltettaisiin autonrenkaita. Tavoitteena oli havahduttaa, yhdistää ja mobilisoida Palestiinan kansa ja saada se ymmärtämään, että tarvittiin itsenäisyyttä Allahin ja islamin lipun alla.[6]

Hamas perustettiin vuonna 1987 järjestöä vuoteen 2004 asti johtaneen šeikki Ahmad Yasin toimesta. Hamas perustui  Muslimiveljeskuntaan.

Hamasin perustajat ylläolevan perusteella selvät?

2) Tämä Lähi-Idän tilanne, ja asioiden todellinen tila siellä, on teille palepuolustelijoille kiusallinen siksi, että te yritätte uskotella itsellenne ja meille muille Lähi-Idän konfliktissa olevan kyse maasta. Hamasin peruskirja sensijaan sanoo selvästi, että kyse on allahista ja islamista.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Article One:
The Islamic Resistance Movement: The Movement's programme is Islam. From it, it draws its ideas, ways of thinking and understanding of the universe, life and man. It resorts to it for judgement in all its conduct, and it is inspired by it for guidance of its steps.

3) Hamasissa ei ole ääriainesta, Hamas on ääriainesta.

4) Tuo on totta, että Saksan rauhanehdot olivat kohtuuttoman kovat ja suorastaan häpeälliset.  Ja Hitler lupasi työtä.
Kuten totta on sekin, että Muslimiveljeskunta teki läheistä yhteistyötä natsejen kanssa 1930-luvulta lähtien. Islam ja natsiaate sopivat hyvin yhteen, juutalaisia tappamassa molemmat.

[PaulR]

Muslimiveljeskunta on brittien tidustelupalvelun 20-luvulla perustama. Jätkät koitti sanoa patri vuotta ennen näitä libyoita, mitä tulee tapahtumaan. Kappas kehveliä.

[Koskela Suomesta]

Muslimiveljeskunta on brittien tidustelupalvelun 20-luvulla perustama. Jätkät koitti sanoa patri vuotta ennen näitä libyoita, mitä tulee tapahtumaan. Kappas kehveliä.

Mielenkiintoinen väite. Sitä ei tosin tunneta yhdessäkään näkemässäni lähteessä jotka kuvailevat Muslimiveljeskunnan historiaa, ei edes wikipediassa eikä britteihin hyvin kriittisesti suhtautuva Carlo Panelli mainitse kirjassaan mitään tuollaista, mutta ehkä sinulla on esittää jokin jota en tunne?

[PaulR]

Muslimiveljeskunta on brittien tidustelupalvelun 20-luvulla perustama. Jätkät koitti sanoa patri vuotta ennen näitä libyoita, mitä tulee tapahtumaan. Kappas kehveliä.

Mielenkiintoinen väite. Sitä ei tosin tunneta yhdessäkään näkemässäni lähteessä jotka kuvailevat Muslimiveljeskunnan historiaa, ei edes wikipediassa eikä britteihin hyvin kriittisesti suhtautuva Carlo Panelli mainitse kirjassaan mitään tuollaista, mutta ehkä sinulla on esittää jokin jota en tunne?

Kaipa mulla on, mutta olenkin sekopäinen salaliittoteoreetikko. Mutta hei, historia on toistuvasti osoittanut minut oikeaksi.

[Tuomas3]

Tämä Lähi-Idän tilanne, ja asioiden todellinen tila siellä, on teille palepuolustelijoille kiusallinen siksi, että te yritätte uskotella itsellenne ja meille muille Lähi-Idän konfliktissa olevan kyse maasta. Hamasin peruskirja sensijaan sanoo selvästi, että kyse on allahista ja islamista.


Kuten totta on sekin, että Muslimiveljeskunta teki läheistä yhteistyötä natsejen kanssa 1930-luvulta lähtien. Islam ja natsiaate sopivat hyvin yhteen, juutalaisia tappamassa molemmat.

Jos vilkaiset kirjoituksiani (mistä lähdin liikkeelle), niin ainakaan palestiinalaiset ääriainekset eivät näkisi minua heidän puolustajanaan. Kuten olen sanonut, kummankin puolen julmuuksia tulee käsitellä yhtälailla. Täällä joutuu jostain syystä vain perustelemaan enemmän "hyökkäyksiä" israelilaisia kuin palestiinalaisia vastaan. Silloin se voi alkaa puolustustaistolta. Teen nyt sitten selväksi, että tuomitsen kaikki väkivaltaisuudet ja toivon, että kumpikin osapuoli saa oman maapläntin, jolla voi elää omien oppiensa mukaan.

Onko Hamas sitten Israelin perustama vai ei; esitin lähteitä ja nettikeskusteluista niitä näyttää löytyvän lisää ja lisää, että näin olisi ollut. En ole ollut läsnä perustamisessa enkä todellakaan väitä mitään ehdotonta, mutta nostan asioita esille vastapainoksi.

Natsiaate ja kristinusko sopivat jo kerran hyvin yhteen. Eiköhän tuollaiset ääriaatteet sovi niin islamiin kuin juutalaisuuteen. Suomessakin nähtiin julmuuksia sisällissodan jälkeen, missä pistettiin kylmäksi montun reunalla aseettomia teinityttöjäkin. Kyllä aate sopii suomalaisuuteenkin. Turha tässä kenenkään jeesustella. Jos oma mukula kuolisi jonkin toisen tahon seurauksenna, niin voisi omatkin aatteet muuttua.

[Lasse]

Muslimiveljeskunta on brittien tidustelupalvelun 20-luvulla perustama. Jätkät koitti sanoa patri vuotta ennen näitä libyoita, mitä tulee tapahtumaan. Kappas kehveliä.

Mielenkiintoinen väite. Sitä ei tosin tunneta yhdessäkään näkemässäni lähteessä jotka kuvailevat Muslimiveljeskunnan historiaa, ei edes wikipediassa eikä britteihin hyvin kriittisesti suhtautuva Carlo Panelli mainitse kirjassaan mitään tuollaista, mutta ehkä sinulla on esittää jokin jota en tunne?

Kaipa mulla on, mutta olenkin sekopäinen salaliittoteoreetikko. Mutta hei, historia on toistuvasti osoittanut minut oikeaksi.

Salaliittoja ei ole, paitsi jos olet hörhö, matkalla Breivikiksi TJSP, mutta hauskaahan niistä on lueskella. Todellisuusskannerit maksimille:

Tämä:
The British, the Middle East and Radical Islam
http://www.redmoonrising.com/Ikhwan/BritIslam.htm

Löytyi täältä:
The use of the Muslim Brotherhood by MI6 and the CIA in Egypt, Syria and Iran
http://aangirfan.blogspot.com/2005/11/use-of-muslim-brotherhood-by-mi6-and.html

Joka löytyi täältä (nyt poistettu,hui):
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5s8olxXwNNQJ:www.zerohedge.com/forum/muslim-brotherhood-mi6-cia-and-mossad+muslim+brotherhood+mi6&cd=1&hl=fi&ct=clnk

Jonka löysi tämä:
http://www.google.com/search?q=muslim+brotherhood+mi6

Totuus on tuolla ulkona!

[Koskela Suomesta]

Hamasin perustamisesta ja Israelin silloisesta hallituksesta:

Wikipediasta: Yhdysvaltalaisen tietotoimisto United Press Internationalin mukaan Israelin tiedustelupalvelu Mossad tuki Hamasia järjestön alkuvuosina pyrkien luomaan vastapainon PLO:lle. Tuolloin Hamasin toiminta keskittyi pääasiassa uskonnolliseen ja sosiaaliseen toimintaan. Käytännössä Hamasin vahvistuminen merkitsi Jasser Arafatin ja Fatahin heikentymistä PLOssa, mikä olisi saattanut olla Israelille hetkellisesti edullista.

Andreas von Bülow: Im Namen des Staates

ja hieman

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=70166

Pahenee yhä. Että pääset tuolla objektiivisuudella vaikuttamaan opetussuunnitelmiin... ei ihme että ne ovat poliittisesti värittyineitä.

Tuo pekan "esittämistyyli" ei juurikaan eroa omastasi, ei ainakaan sen osalta ettette kumpikaan tunnu sietävän sitä että väitteitänne epäillään ja pyydetään todisteita. Ja miten minusta näyttää että aina kun tietty aihe alkaa käydä sinulle "epämiellyttäväksi" niin pyrit vaihtamaan puheenaihetta. Ja sitten taas sama uudelleen ja uudelleen. Halusi keskustella tästä Israel-asiasta ylittää tietosi siitä aika roimasti ja kun jäät sanattomaksi, vaihdat aihetta. Mikäs siinä hupaisaahan tämä on aina tässä koneella käydessä ampua alas noita poliittisesti korrekteja hupsutuksia.

Israelista ja Hamasin peustamisesta: Tuolla esitetään väite että Israel olisi tukenut Hamasia sen alkuvaiheessa, aivan kuten sinäkin teit. Mitään todisteita siitä että näin olisi, siellä ei esitetä. Ei mitään. Vain se sama väite minkä sinäkin esitit. Sama väite toisen tahon esittämänä ei ole sen väitteen todiste, kai korkea-arvoinen virkamiesopettaja nyt sen sentään tietää?

Hassua muuten että koet tarpeelliseksi pönkittää arvovaltaasi tuolla tavalla. Ei onnistu, koska pitäisi olla sitä substanssiakin.

Väitteitä saa esittää, ja etenkin koska näin päästäisiin syyttämään juutalaisia itse keittämästään sotkusta, joka sopii hyvin länsieuroopan antisemitisteille, suhtaudun tuollaisiin väitteisiin skeptisesti. Etenkin siksi kun niiden esittäjillä ei ole todisteita omaan poliittiseen agendaansa hyvin sopivan väitteensä tueksi.

Kumpi meistä on naiivi? sekö joka uskoo tahoa jolle moinen väite sopii hyvin, vai sekö joka epäilee että se on sepitetty koska väittäjä ei pysty esittämään todisteita?

Sinällään pidän asiaa jopa mahdollisena, ehkä jopa todennäköisenä (niin itse olisin tehnyt), etenkin koska se sopii aivan täysin jo muinoin historiassa hyväksi havaittuihin oppeihin. Divide et impera, vai miten se roomalainen sanoin. Mutta siitä ei siis ole mitään todisteita esitettynä missään. Hieman periaatteellinen juttu tämä.

[Koskela Suomesta]

Muslimiveljeskunta on brittien tidustelupalvelun 20-luvulla perustama. Jätkät koitti sanoa patri vuotta ennen näitä libyoita, mitä tulee tapahtumaan. Kappas kehveliä.

Mielenkiintoinen väite. Sitä ei tosin tunneta yhdessäkään näkemässäni lähteessä jotka kuvailevat Muslimiveljeskunnan historiaa, ei edes wikipediassa eikä britteihin hyvin kriittisesti suhtautuva Carlo Panelli mainitse kirjassaan mitään tuollaista, mutta ehkä sinulla on esittää jokin jota en tunne?

Kaipa mulla on, mutta olenkin sekopäinen salaliittoteoreetikko. Mutta hei, historia on toistuvasti osoittanut minut oikeaksi.

Eli ei ole? mihin sitten tähtäät tuollaisilla väitteillä? olisiko se hyvä vain huono asia jos britit olisivat näin tehneet? mikä salaliitto?

Britit kyllä sohlasivat tuolla tuolloin ja saivat aikaan pan-arabialaisuuden, jopa lipun sille, mutta sen hyvyydestä ei voi sanoa juuta eikä jaata, koska siitä polveutui myöhemmin arabisosialismi, jonka jäljilta olemme nyt nähneet tämän "demoratian" nousun ja islamismin äänestämisen valtaan. Ainoa jossa pan-arabialaisuus toi pitkässä aikaskaalassa tolkkua on ollut Jordania, jota voi pitää kuningashuoneensa politiikan takia ainoana jotenkin vakaana ja sovinnollista rinnakkainelämistä tavoittelevana pisteenä.

[PaulR]

Tää menee niin syvälle... Katsonut paremmaksi, että ette halua tietää.

[Lasse]

How Israel Helped to Spawn Hamas
http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html

Surveying the wreckage of a neighbor's bungalow hit by a Palestinian rocket, retired Israeli official Avner Cohen traces the missile's trajectory back to an "enormous, stupid mistake" made 30 years ago.

"Hamas, to my great regret, is Israel's creation," says Mr. Cohen, a Tunisian-born Jew who worked in Gaza for more than two decades. Responsible for religious affairs in the region until 1994, Mr. Cohen watched the Islamist movement take shape, muscle aside secular Palestinian rivals and then morph into what is today Hamas, a militant group that is sworn to Israel's destruction.

Kaipa tuo oli alkujaan ihan vaan hajoita ja hallitse -periaatteella vastarinnan pirstaloitsemista, joka tuli sitten vähän kolhimaan omaan leukaan...

[Koskela Suomesta]

Tää menee niin syvälle... Katsonut paremmaksi, että ette halua tietää.

Mistä on kyse? mikä on syvällä? omituisia heittoja nyt sinulta. Voi olla ettei aivan pahimmat foliohattuilut kiinnostakaan, mutta esitit selkeän väitteen joten se kaipaisi perusteluja.

Olen ottanut näissä poliittisesti kiihkeitä tietyissä tahoissa herättävissä keskuteluissa aivan tarkoituksellisesti sellaisen kannan, että en hyväksy liturgisia väitteitä, vaan yritän saada sellaisen esittäjältä jonkinlaisen todisteen väitteen todenperäisyydestä.

Näissä keskusteluissa moni käyttää sellaisia yleisiä ja julkisuudessa laajalti esitettyjä poliittisten tahojen lanseeraamia kantoja ja väitteitä, jotka eivät kestä tarkempaa tarkastelua. Yleensä niiden esittäjät eivät ole tutustuneet siihen asiaan josta esittävät tällaisen poliittisesti motivoituneen väitteen, itse lainkaan. Tietysti siinä tulee sitten agressioita kun omaan maailmankuvaan kuuluvasta asiata tehtyyn heittoon vaaditaan perusteluja ja huomaan itsekin että eihän niitä joko ole tai ei ainakaan itse niitä tiedä.

Monet esittävät tällaisia aivan puhtaan antisemitistisiä vasemmiston lanseeraamia väitteitä, jotka ovat tuttuja vain niistä samanmielisten jutuista, mutta joiden todenperäisyyttä ei olla koskaan vaivauduttu miettimään. Ei ole vaikeaa nähdä ketkä tässä keskustelussa sellaisia ovat esittäneet. En esitä että niistä kaikki olisivat vääriä, mutta tästä lähestymistavasta selviää ovatko ne oikeita mielipiteitä jotka perustuvat jonkinlaisen tietoon siitä mitä on ja on ollut, vai vain opittuja opinkappaleita eli oikeastaan ennakkoluuloja toisten esittämien juttujen pohjalta. Täydellistä suvis kamaa siis.

Paholaisen asianajajana on joskus hauskaa

[Koskela Suomesta]

How Israel Helped to Spawn Hamas
http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html

Surveying the wreckage of a neighbor's bungalow hit by a Palestinian rocket, retired Israeli official Avner Cohen traces the missile's trajectory back to an "enormous, stupid mistake" made 30 years ago.

"Hamas, to my great regret, is Israel's creation," says Mr. Cohen, a Tunisian-born Jew who worked in Gaza for more than two decades. Responsible for religious affairs in the region until 1994, Mr. Cohen watched the Islamist movement take shape, muscle aside secular Palestinian rivals and then morph into what is today Hamas, a militant group that is sworn to Israel's destruction.

Kaipa tuo oli alkujaan ihan vaan hajoita ja hallitse -periaatteella vastarinnan pirstaloitsemista, joka tuli sitten vähän kolhimaan omaan leukaan...

Tuota voi jo pitää jonkinlaisena todisteena siitä että näin saattaa todella olla. Ei olisi ensimmäinen tuollainen lännen puolen operaatio islamistien kanssa joka on lähtenyt totaalisesti lapasesta.

Eli se liittyi israelilaisten yrityksiin löytää palestiinalaisten joukosta yhteistyökumppanikseen sellainen poliittinen toimija jolla olisi uskottavuutta palestiinalaisten keskuudessa ja joka ei olisi niin väkivaltainen. Persiilleen meni.

"Time and again, Israel's efforts to find a pliant Palestinian partner that is both credible with Palestinians and willing to eschew violence, "

Tuomas siis toisti toisten väitteitä tietämättä itse niiden totuudellisuudesta mitään. MOT

[tyhmyri]

Tuota voi jo pitää jonkinlaisena todisteena siitä että näin saattaa todella olla. Ei olisi ensimmäinen tuollainen lännen puolen operaatio islamistien kanssa joka on lähtenyt totaalisesti lapasesta.

Kannattaa muistaa, että tuo tapahtui aikana, jolloin Moskovan synkeä varjo oli PLO:n yllä, ei välttämättä todellisuudessa mutta monen läntisen ja israelilaisen poliitikon mielessä. Tuolloin islamisteja pidettiin pienempänä pahana kuin virallisessa liturgiassaan ateismiin pyrkivää Moskovaa. "Uskonto on oopiumia massoille."

Paha, paha virhearviointi.

Jälkikäteen ajatellen Moskova oli aatteellisesti lähempänä Länttä ja Israelia kuin islamistit.

[Koskela Suomesta]

Tuota voi jo pitää jonkinlaisena todisteena siitä että näin saattaa todella olla. Ei olisi ensimmäinen tuollainen lännen puolen operaatio islamistien kanssa joka on lähtenyt totaalisesti lapasesta.

Kannattaa muistaa, että tuo tapahtui aikana, jolloin Moskovan synkeä varjo oli PLO:n yllä, ei välttämättä todellisuudessa mutta monen läntisen ja israelilaisen poliitikon mielessä. Tuolloin islamisteja pidettiin pienempänä pahana kuin virallisessa liturgiassaan ateismiin pyrkivää Moskovaa. "Uskonto on oopiumia massoille."

Paha, paha virhearviointi.

Jälkikäteen ajatellen Moskova oli aatteellisesti lähempänä Länttä ja Israelia kuin islamistit.

Aivan saman virhearvionhan teki CIA Afganistanissa... tuki islamisteja Neuvostoliittoa vastaan. Ja sai sitten tekeleensä silmilleen.

[Lasse]

Aivan saman virhearvionhan teki CIA Afganistanissa... tuki islamisteja Neuvostoliittoa vastaan. Ja sai sitten tekeleensä silmilleen.

Kyynisesti Zbigniew Brzezinski on sitä mieltä, että virhearviota ei tehty, vaan kaikki on menny pääpiirteittäin putkeen...
(En sitaattia jaksa etsiä juuri nyt, mutta laitan sen tähän, jos saan inspiksen...)

Edit: Jeps tätä muistelin, ja jotain sinnepäinhän tuo sanoikin:

Le Nouvel Observateur (France), Jan 15-21, 1998, p. 76*

Question: The former director of the CIA, Robert Gates, stated in his memoirs [From the Shadows], that American intelligence services began to aid the Mujahadeen in Afghanistan six months before the Soviet intervention. In this period you were the national security adviser to President Carter. You therefore played a role in this affair. Is that correct?

Brzezinski: Yes. According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, closely guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul. And that very day, I wrote a note to the president in which I explained to him that in my opinion this aid was going to induce a Soviet military intervention.

Question: Despite this risk, you were an advocate of this covert action. But perhaps you yourself desired this Soviet entry into war and looked to provoke it?

Brzezinski: It isn't quite that. We didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would.

Question: When the Soviets justified their intervention by asserting that they intended to fight against secret involvement of the United States in Afghanistan, people didn't believe them. However, there was a basis of truth. You don't regret anything today?

Brzezinski: Regret what? That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter, in substance: We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war. Indeed, for almost 10 years, Moscow had to carry on a war unsupportable by the government, a conflict that brought about the demoralization and finally the breakup of the Soviet empire.

Question: And neither do you regret having supported the Islamic fundamentalists, having given arms and advice to future terrorists?

Brzezinski: What is most important to the history of the world? The Taliban or the collapse of the Soviet empire? Some stirred-up Moslems or the liberation of Central Europe and the end of the cold war?**

Question: Some stirred-up Moslems? But it has been said and repeated: Islamic fundamentalism represents a world menace today.

Brzezinski: Nonsense! It is said that the West had a global policy in regard to Islam. That is stupid. There isn't a global Islam. Look at Islam in a rational manner and without demagoguery or emotion. It is the leading religion of the world with 1.5 billion followers. But what is there in common among Saudi Arabian fundamentalism, moderate Morocco, Pakistan militarism, Egyptian pro-Western or Central Asian secularism? Nothing more than what unites the Christian countries.*

[Koskela Suomesta]

Aivan saman virhearvionhan teki CIA Afganistanissa... tuki islamisteja Neuvostoliittoa vastaan. Ja sai sitten tekeleensä silmilleen.

Kyynisesti Zbigniew Brzezinski on sitä mieltä, että virhearviota ei tehty, vaan kaikki on menny pääpiirteittäin putkeen...
(En sitaattia jaksa etsiä juuri nyt, mutta laitan sen tähän, jos saan inspiksen...)

Mielenkiintoinen näkökanta. Jos sinulla on se linkki, niin kiinnostaisi tietää miten hän tuon perustelee. Varmaan ihan validi kanta jostain tietystä näkökulmasta 

[Emo]

...
(hyvin)Pienellä todennäköisyydellä opetan jossain vaiheessa myös Koskelan jälkikasvua, jos ne käyvät normaalia peruskoulua eikä mitään Steineria. Oppii seuraava sukupolvi tulkitsemaan asioita monesta näkökulmasta eikä vain siitä ensimmäisestä mieleen juolahtaneesta. Jos asutte Helsingissä, niin olette vähintään kaupungin OPS:n kautta saaneet nauttia...

Kun puhutaan historian tapahtumista, niin siinä on aina monta tulkintaa ja vaihtoehtoa. Kun puhutaan jostain ihmisryhmästä, niin siinä on aina kysymyksessä lauma yksilöitä, joilla on lisäksi omat erilliset mielipiteet (jopa muslimeilla ). Ensi alkuun pyrin esittämään vastakkaisen näkökannan: pidän väittelystä ja se on monesti tiedon lisäämisen kannalta parempi kuin samanmielinen keskustelu.

...

1) Sinun opetuksessasi oppilas oppii satuilemaan omiaan, ja turhautuu tyystin kun ei onnistu tuputtamaan omia höpinöitään muille faktoina. Toiset (elleivät hekin ole sinun oppilaitasi) kun haluaisivat saada lähdeaineistoon viitteitäkin, mutta sinä onneton pedagogi olet opettanut oppilaasi vain keksimään juttuja omasta päästään ja huutamaan niitä kovaan ääneen totuuksina julki.
Kaltaisesi eivät ikikuunapäivänä tule opettamaan minun jälkikasvuani, seuraan kyllä tiiviisti vierestä mitä opetetaan.

Palestinian schools teach kids to love death as Martyrs

http://www.youtube.com/watch?v=TBoZln8YOd4

2) Kun puhutaan Hamasista, puhutaan Hamasista Hamasin peruskirjaan kirjattujen faktojen perusteella eikä sen perusteella, mitä "väitteitä netistä" sinä olet onnistunut lukemaan.
Siinä ei myöskään tarvita tulkintaa, kun päämäärä ja keinot ovat peruskirjassa selvästi ja suoraan sanotut.

3) Sinä et lisää tietoa täällä, tuskin muuallakaan. Vai tuntuuko sinusta, että sinä olet lähde, joka pulppuaa uutta tietoa?