Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Miniluv]

Israelin siirtokunnat ovat kansainvälisen lain mukaisia ja Israelin kannalta hyvä juttu.

Älä nyt ujostele laittaa suoraa sitaattia laista, joka antaa valloittaa naapurilta alueita ja viedä sinne omia asukkaita...

[JR]

Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa en hevin arvostele Israelia yhtään mistään, vaikka aihetta olisikin. Kokonaisuus on tärkeämpi.

[Otto Peltokoski]

Israelin siirtokunnat ovat kansainvälisen lain mukaisia ja Israelin kannalta hyvä juttu.

Älä nyt ujostele laittaa suoraa sitaattia laista, joka antaa valloittaa naapurilta alueita ja viedä sinne omia asukkaita...

Juutalaisia on asunut Länsirannalla ennen arabien tuloa sinne 600-luvulla tapahtuneen arabivalloituksen jälkeen. Juutalaisasutus Länsirannalla jatkui yhtenäisesti aina Israelin itsenäisyyssotaan asti, jolloin alueen juutalaisväestö karkoitettiin alueet valloittaneen Jordanian toimesta. Raamatun ajoista alkaen ainoastaan Jordanian miehitysaikana 1948-1967 Länsirannalla ei ole asunut juutalaisia. Arabimaiden aloittaman Kuuden päivän sodan seurauksena Israel otti haltuunsa alueen, jolla on syvä historiallinen yhteys juutalaisuuden kanssa mm. Hebron. Tämän jälkeen juutalaisia on luonnollisesti muuttanut alueelle, etenkin uskonnollisia juutalaisia, koska he haluavat asua historiallisella juutalaisalueella.

Ns. kansainvälinen laki eli Geneven sopimus kieltää pakotetut väestönsiirrot miehitetylle alueella ja sieltä pois. Tähän Israel vetoaa pitäessään siirtokuntia kansainvälisen lain mukaisina. Lähde: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/Israeli+Settlements+and+International+Law.htm

Objektiivista totuutta taitaa olla mahdotonta löytää asiaan. Jos Suomi olisi saanut Jatkosodan seurauksena Talvisodassa luovutetut alueet takaisin, olisi Israeliin sovellettavan näkökulman mukaan myös Karjalassa asuvat suomalaiset "siirtokuntalaisia".

[Punaniska]

Objektiivista totuutta taitaa olla mahdotonta löytää asiaan. Jos Suomi olisi saanut Jatkosodan seurauksena Talvisodassa luovutetut alueet takaisin, olisi Israeliin sovellettavan näkökulman mukaan myös Karjalassa asuvat suomalaiset "siirtokuntalaisia".

Loka-Laitinen on kolumnissaan aikoja sitten verrannut palestiinalaisia karjalaisiin; Pitäisikö evakkojen ampua raketteja Suomesta Venäjälle?

[Otto Peltokoski]

Israelin pääministeri Benjamin Netanjahu haastateltavana Israelilaisen tv-kanavan ja YouTuben tuottamassa haastattelussa, johon katsojat ovat saaneet lähettää kysymyksiä etukäteen ja eniten ääniä saaneisiin pääministeri vastaa haastattelussa. Haastattelussa käsitellään mm. siirtokuntia, rauhanprosessia ja viime aikojen levottomuuksia Lähi-Idässä.

Video: http://www.youtube.com/watch?v=v5t6A9wSMWo

[Miniluv]

Tarkoitin yleistä, kansainvälistä lakia.

[Miniluv]

Tarkoitin yleistä, kansainvälistä lakia.

Minusta tuntuu, että et tiedä mitä tarkoitit.

Keräsin sinulle juuri oleellisimman, haluamasi asiaa koskevan, yleisestä, lähes kaikkien valtioiden allekirjoittamasta kansainvälisestä laista.

Minusta taas tuntuu, että lipunliehuttajien kanssa en ala kiistelemään, kun se sinivalkoinen lippu ei ole Suomen.

[Imperium]

Kylmä totuus on että Israel on yksi "poliiseista" joka laittaa edes hieman hiekkaa rauhanuskovaisten rattaisiin. Toki tämä johtaa "pakolaisongelmaan" ja yhy-vit*n-hyy maattomien palestiinalaisten oikeuteen tulla Eurooppaan, koska semitismi.
Ilman Israelin ja Venäjän päättäväisiä toimia islamisaatio olisi kuitenkin pidemmällä kuin se on nykyään. Tämä ei tarkoita että fanittaisin hirveästi seemiläisiä tai slavofiilejä, aita vaan on pystytettävä jonnekin "länsimaisen" ja "sen toisen kulttuurin" välille. Nyt se menee siellä.

[Phantasticum]

Niin, mitä siintä? Kysy vapaasti. Tunnen aihepiirin kohtuu hyvin.

Oletko itse juutalainen ja keitä nämä perheeseen kuuluvat miehet ovat? Jos kysymys on liian henkilökohtainen, niin unohdetaan se. Mutta kertoisitko sentään sen, oletko mies vai nainen. Minä en nimittäin tiedä.

[Punaniska]

Sultako nyt viimein voi kysyä sen kysymyksen, jonka enemmistö armeijan käyneistä perunanenistä haluaa juutalaisilta kysyä, mutta A)ei kehtaa B)ei tunne ketään, keneltä kysyä.

Aihepiirinä (totta kai) Saksa / 3.Reich

Niin, mitä siintä? Kysy vapaasti. Tunnen aihepiirin kohtuu hyvin.

Kysymys kuuluu: Mikseivät juutalaiset aloittaneet hurjaa vastarintaa ja taistelleet hengestään välittämättä, kun kyyditykset alkoivat? Olisivat tuhonneet natsisaksaa niin paljon kuin ehtivät tai ainakin tappaneet johtavia natseja. (itse asiassa Hitler meinasi päästä hengestään Berliinin -36 olympialaisissa juutalaisen pikaluistelijan toimesta, mutta murhamies heltyi)

Kaiketi he ovat vaistonneet, että ratkaisu on todellakin lopullinen, kun itään matkanneista sukulaisista ja tuttavista ei mitään kuulunut. Itse en ole keksinyt kuin kaksi mahdollista selitystä:

1. Eivät uskoneet, että ihminen voi teollisesti tappaa toisia, jonkinasteinen humanistinen sokeus ihmisen pahuuden rajallisuudesta. Kuitenkin monet antiikin aikaiset sodat olivat sen kaltaisia, että kun kaikki tapetaan, niin ei jää vihollisia huomisellekaan. Samaa harrasti myös Venäjä Pohjanmaalla Ison Vihan aikaan. Siis tappoi melkein kaikki.

2. Filosofinen tyyneys alistua jälleen kerran kuritettavaksi. Juutalaisia on Euroopassa kiusattu niin kauan, kuin heitä on ollut olemassa. Vanha Testamentti on juutalaisten historiaa, jossa Jahve kurittaa omiaan tämän tästä.

Oliko kyseessä siis jälleen kerran "vain" yksi koettelemus pitkässä koettelemusten sarjassa?

[Phantasticum]

Juutalaisilla on tietoisuus tästä, siksi he alistuvat kohtaloonsa.

Itse näen vainon ja siitä syntyneen valtion/kansakunnan vaikkapa osana Hesekielin profetian täyttymystä.

Oletko täysin vakuuttunut siitä, että juutalainen, muttei usko(nto)aan aktiivisesti harjoittavana sellaisena, ajattelee näin vuonna 2011.

Minä vierastan raamatullisia ennustuksia selittävinä tekijöinä. Paras eli typerin kuulemani perustelu kristittyjen harjoittamille juutalaisvainoille on ollut sellainen, että juutalaiset tappoivat Jeesuksen, ja siksi heitä on oikeus vainota.

On muuten merkillistä, että Abrahamin lapset -retoriikkaa on alettu käyttää vasta sen jälkeen, kun muslimit ilmestyivät laajemmassa määrin kuvioihin mukaan. En muista kuulleeni Abrahamin lapsista ennen monikulttuurin aikakautta.

[slobovorsk]

Hommassa ketju joka lähtöön. Täällä näyttäisi olevan ammattilaistason keskustelua Israelista. Itse en ole, mutta tuonpa nämä pari postausta kuitenkin tänne, alkaen tästä:

Lainaus käyttäjältä: Phobos - 31.03.2011, 23:00:38:
"""[Tämä oli itse asiassa ehkä minua henkilökohtaisesti eniten häiritsevä Soinin mielipide. Israel on ihan kiva siinä mielessä, että se taistelee olemassaolostaan keskellä muslimivaltoja.
Israel on kuitenkin arveluttavien käytäntöjen harjoittaja noin muuten. Raju hierarkia ja laitottomia aluevaltausta ym.
..ehkä seura tekee kaltaisekseen, minkäs teet."""

Samaa mieltä. Juutalaisvaltio kieltämättä ON uhattuna, eikä se voi hävitä yhtäkään taistelua. Sen ympärillä ei ole kuin sille vihamielisiä muslimimaita, jotka sen onneksi eivät ole teknologisesti, taloudellisesti ja henkisesti sen tasolla. Kyllä siinä roiskuu välillä, sitäkin voi hyväksyä tiettyyn rajaan.

Israelia voi kuitenkin koittaa ilmiönä tarkastella myös vähän toisella tavalla. Joku voisi sanoa otetta esim. veronikahonkasalolaiseksi, mutta haluaisin että mietitään minkä verran seuraavassa analogiassa on mieltä...

Mieleeni siis juolahti (varmasti en ole ensimmäinen), että nykyisten Israelin ja Palestiinan alueilla asuneiden ja asuvien arabien kannaltahan Israelin ongelmassa on kyse hallitsemattomasta maahanmuutosta ja sen seurauksista. Eli tässä olisi toteutuneena melkeinpä pahin skenaario, jollaiseen hallitsematon maahanmuutto Suomessa voisi johtaa.

Satakunta vuotta sittenhän siirtomaaisäntä Britannia päätti päästää alueelle muuttamaan joukoittain juutalaisia lähinnä Euroopasta. Heitä tulikin niin paljon, että väestöryhmien välinen tasapaino Palestiinassa järkkyi pahan kerran, ja tulijat saivat hankittua merkittävän osan alueen tarjoamista elinmahdollisuuksista kuten suuren osan maapohjasta hallintaansa. Natsien hirmuteot Euroopan juutalaisille ja niiden ilmitulo vielä tehostivat muuttoliikettä huomattavasti toisen maailmansodan jälkeen.

Tulijat olivat edistyneempiä ja vahvempia kuin alkuperäisemmät asukkaat, ja ottivat sitten maan haltuunsa noin viidessäkymmenessä vuodessa, ulkovaltojen tuella. Tällöin alkuperäiset (en pidä 1000 tai 2000 vuoden takaisia tapahtumia tässä mielessä merkityksellisinä, mutta joku voi hyvinkin pitää) asukkaat joutuivat ahtaalle ja toisen luokan kansalaisiksi omassa maassaan. On helppo ymmärtää, että palestiinalaisarabit ovat katkeria ja yrittävät nyt vielä vuosikymmenten jälkeenkin oikaista kokemansa vääryydet. Hekin saavat tukea muilta samanhenkisiltä mailta, joilla on sama uskontokin. Ei ole aivan yllättävää, että alueen suosituimman uskontobrändin sanomana on viha "vääräuskoisia" kohtaan. Uskonnon merkitys aluella säilyy edelleen suhteettomana siksi, ettei näille köyhille kansoille ole tarjolla oikein muutakaan "oopiumia".

Mitenköhän meillä Suomessa kävisi, jos tänne muuttaisi suhteellisesti yhtä paljon tai muuten yhtä voimakasta samaa etnistä ja uskonnollista ryhmää edustavia maahanmuuttajia kuin Palestiinaan tulleet juutalaiset, niin että me perunanenät syrjäytyisimme marginaaliin. Ja tämän tulijaryhmän asemaa Suomessa pönkittäisivät Eurooppaa vahvemmat ulkovallat toiselta mantereelta. Luulisinpa voivani itsekin vetää itsemurhaliivit päälle.

Tästä pohjaa Hommalle mietittäväksi joka kantilta (päinvastoin kuin Honkasalo  ). Minulla ei ole tarvetta suosia kumpaakaan puolta, enkä omaa kovin vahvaa mielipidettä. Laittakaa siis puolesta ja vastaan mitä argumentteja mieleen tulee.

[slobovorsk]

Lainaus käyttäjältä: Huutelija - 01.04.2011, 13:12:55:

"""Minun mielestäni Israelin valtiolla oli täysi oikeus syntyä. Aluehan piti alunperin jakaa suht tasan palestiinalaisten ja israelilaisten kesken, mutta yllätys pyllätys tämä ei muslimeille kelvannut ja sotaanhan siinä piti ryhtyä. Turpaanhan siinä tuli ja rajat ovat sen mukaiset. Ja minun mielestäni palestiinalaisilla ei ole oikeutta omaan valtioon ainakaan minkään kansallisen syyn takia, samaa massaa he ovat kuin muutkin arabit. Minulta saattaisi tippua sympatiapisteitä, jos esimerkiksi palestiinalaiset lopettaisivat lasten käytön sodassa ja muut terroriteot, mutta ei."""

Hyvää kommenttia. Ymmärtääkseni arabit elivät alueella paimentolaisina eikä monellekaan heistä varmaan tullut mikään valtio edes mieleen. Ajattelisin kuitenkin, että Israelin valtion syntymän aikaan 1948 vahinko oli arabien kannalta jo tapahtunut. Juutalaisia oli siihen mennessä muuttanut aluksi tipoittain mutta sittemmin voimakkaastikin kasvaneessa määrin tuolle alueelle, jossa heitä viitisenkymmentä vuotta aiemmin ollut paljoakaan. Tuossa vaiheessa oli sitten tarpeeksi, ja tarpeeksi päteviä voittamaan syntyneen sodan. Nyky-Suomeen maahanmuutajia on nyt tullut tipoittain vasta parikymmentä vuotta ...

[slobovorsk]

Lainaus käyttäjältä: slobovorsk - 01.04.2011, 11:55:44:
"""Luulisinpa voivani itsekin vetää itsemurhaliivit päälle."""
Lainaus käyttäjältä: heikkiolli - 02.04.2011, 10:25:01:
"""Jospa suhteuttaisi juutalaisvaltion synnyn toisen maailmansodan jälkiselvittelyyn vaikka Euroopassa. Kymmenet miljoonat joutuivat muuttamaan asuinpaikoiltaan, ... tuonne maailmansodan jälkeen valtioiden rajoja piirreltiin, olisi ollut tilaisuus sopeutua, uusien rajojen sisälle ... 'Karjalan Vapautusjärjestön' (KLO, vrt PLO) kranaatti- ja raketti-iskuihin rajan yli itärajalla."""

Pitää nyt palata tähän Israel-juttuun. Olen edelleen sitä mieltä, että Israel on hyvä esimerkki liiallisen maahanmuuton seurauksista. Totta, rajat muuttuivat toisen maailmansodan jälkeen kaikkialla maailmassa, ei pelkästään Euroopassa. Samallahan moni meikäläisen maahanmuuton lähtömaistakin itsenäistyi. Toistan kuitenkin, että Palestiinan arabien kannalta vahinko oli tapahtunut jo aikaisemmin eli juutalaisten alettua muuttaa maahan viime vuosisadan alusta (muutamia kymmeniätuhansia jo v. 1903-04) lukien.

Vuonna 1920 nykyisen Israelin eli brittien hallitseman Palestiinan mandaatin alueella asui n. 750 000 ihmistä, vuonna 1945 toisen maailmansodan loppuselvittelyjen vasta alkaessa luku oli jo 1 750 000, eivätkä arabitkaan sentään niin kaneja ole, etteikö lisäys olisi johtunut suurimmalta osin juutalaisten maahanmuutosta. Väestöryhmät taistelivat ajoittain keskenään aseellisesti jo maailmansotien välillä, ja arabit olivat avoimesti Saksan puolella sodassa. Tilanne oli päässyt brittien takia pahaksi jo kauan ennen kuin Palestiinaa alettiin jakaa YK:ssa vuonna 1948.

Ei ihme, ettei jako kelvannut arabeille. Sehän vastaisi suunnilleen sitä, että tänne Suomeen kertyisi muutamassa vuosikymmenessä 7 miljoonaa kotimaissaan vainottua maahanmuuttajaa, ja kun vihamielisyyttä väestöryhmien välillä ei enää voida hallita niin sitten EU tai joku vastaava määräisi Suomen jaettavaksi kantaväestön ja mamujen kesken. Suomalaiset joutuisivat muuttamaan, jos edes pääsisivät, jonnekin Siperian suuntaan maahanmuuttajien tieltä, joilla ei alun perin ollut mitään asiaa tänne.

Israel-asia ei kuulu Suomen vaaleihin ja siitä olisi parempi vaieta vaalikeskusteluissa. Senkin historista voidaan kuitenkin ottaa opiksi tällaistakin analogiaa, ettei historia toistaisi itseään Suomessa.

[citizen]

Timo Soini sanoi pääministeritentissä olevansa Israelin ystävä. Sillä hetkellä taisi siirtyä pari prosenttiyksikköä KD:n ääniä Persuille. (Ja lähti 0.001 prosenttiyksikköä vasemmiston ja uusnatsien ääniä)

[Punaniska]

Ei ihme, ettei jako kelvannut arabeille. Sehän vastaisi suunnilleen sitä, että tänne Suomeen kertyisi muutamassa vuosikymmenessä 7 miljoonaa kotimaissaan vainottua maahanmuuttajaa, ja kun vihamielisyyttä väestöryhmien välillä ei enää voida hallita niin sitten EU tai joku vastaava määräisi Suomen jaettavaksi kantaväestön ja mamujen kesken. Suomalaiset joutuisivat muuttamaan, jos edes pääsisivät, jonnekin Siperian suuntaan maahanmuuttajien tieltä, joilla ei alun perin ollut mitään asiaa tänne.

Ikuisuusvääntö osa 426: Suomeen suhteutettuna tarkoittaisi, että ziljoona somppua saisi Lapin ja Lapista etelään muuttanneet suomalaiset räiskisivät sitten raketeilla Lapin puolelle.

Ja sitten tietenkin Lapissa olisi historiallisesti asunut somppuja tuhansia vuosia ja Rovaniemi olisi somppujen pyhä kaupunki. Ja Ruotsi, Norja, Venäjä ja Suomi olisivat useaan kertaan hyökänneet Lappiin, mutta saaneet aina pataansa.

Näin siis em. logiikkaa jotenkuten seuraillen.


EDIT: Lappi suhteessa Suomeen on suurempi kuin Israel suhteessa Palestiinaan. Saa katsoa brittien mandaattikartasta, en viitsi alkaa sen enempää tästä kirjoittamaan.

(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTcgffteTRs67XfeV_dV5h3sZ0ZSe_ukG-D8-7sH9X4urR11eZN)

[Simo Hankaniemi]

Palestiinalaisilla on jo kauan ollut oma valtio, Jordania. Jostain syystä se ei kelpaa. Pitäisikö suomalaistenkin saada Ruotsista itselleen toinen suomalaisvaltio, koska kaikki suomalaiset eivät halua asua Suomessa? Rakettien sade Ruotsin puolelle olisi palestiinalaislogiikalla perusteltua, koska Ruotsi on 1100-luvulta lähtien syrjinyt, syrjäyttänyt ja siirrellyt suomalaisia, 1600-luvulla vietiin väkeä Amerikkaan saakka. Värmlannin metsäsuomalaisia vainottiin vuosisatoja. Kuka perustaa vapautusliikkeen Ruotsin muuttamiseksi suomalaisvaltioksi?

Länsiranta ei ole mikään "miehitetty alue", vaan osa Israelia, jonka Jordania menetti hyökkäyssodassaan Israelille ja jota se ei ole halunnut takaisin.

Luin tänään raamattua (olen ateisti) ja sen mukaan omaisuuskansalle kuuluu alue Egyptin joesta (ilmeisesti Niili) aina Eufratille saakka. Tämän mukaan Israelilla on vielä melkoisesti varaa laajentua sortumatta imperialismin syntiin.    

[Phantasticum]

Käytännössä kristityt eivät ole vainonneet juutalaisia, joten "juutalaiset tappoivat Jeesuksen" argumentti on täysin turha.

Kyllä juutalaiset ovat historian saatossa olleet kristillisessä Euroopassakin toisen luokan kansalaisia. Samoin Venäjällä.

[Phantasticum]

Kyllä juutalaiset ovat historian saatossa olleet kristillisessä Euroopassakin toisen luokan kansalaisia. Samoin Venäjällä.

Tottakai, mutta vainon syyt eivät ole olleet kristillisiä. Ei edes inkvisition Espanjassa. Juutalaisvainot tulivat Eurooppaan islamin myötä 700-luvulla.

Väitätkö siis, että keskiajalla juutalaisia vainosivat Euroopassa muslimit eivätkä kristityt eli silloiset alkuperäiset eurooppalaiset? Entäpä 1930-luvun Saksassa? Saksalaisten valtauskonto oli silloinkin kristinusko. Vainojen syiden ei tarvitse olla kristillisiä, vaikka vainoajat olisivatkin ainakin nimellisesti kristittyjä. Kyllä minäkin identifioin itseni kristityksi, jos asiaa tarkastellaan koko maailman mittakaavassa.

Kun nyt tuli puheeksi, onko jollain antaa joku normaalilla arkijärjellä ymmärrettävä selitys, miksi juutalaisia on historian saatossa pidetty kakkosluokan kansalaisina yhdessä jos toisessakin paikassa.

[sunimh]

Minusta ns. palestiinalaisten (joita erillisenä kansakuntana ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, olemassa) pulina on historiallinen konteksti huomioiden täysin naurettavaa, ja osoitus lähinnä arabikulttuurin ylimielisyydestä. Fakta on, että vain muutamaa vuotta aiemmin oli väkeä ympäri maailmaa laitettu hautaan ja/tai siirretty pakolla asuinsijoiltaan suorastaan liukuhihnalta miljoonittain sillä aikaa kun arabit pääasiassa joivat teetä. Sitten sodan jälkeen perustetaan juutalaisille pienen pieni valtio heidän historialliseen kotimaahansa, samalla kun ympäri maailmaa vedellään viivottimella uusia rajoja ihan vailla huolen häivää, niin täysin naurettavat mittasuhteet saava parranpäristys alkaa. Ihan lukuja tarkistamatta uskallan veikata että yksin Suomessa pakkosiirrettiin NL:n toimesta enemmän väkeä asuinsijoiltaan pois, kuin Israelissa - josta siis arabeja ei kukaan pakottanut lähtemään, vaan oma tyypillinen ylimielisyys kostautui. Sinne ne jäi rajan taakse meidänkin perheen kotitilat, mutta olenko minä tai sukuni täällä ammuskelemassa raketteja Viipuriin ja elämässä YK:n tuen varassa vielä 70 vuotta tapahtumien jälkeenkin? Kyllä en ole.

Lisäksi jokaiselle näistä omatekoisista pakolaisista olisivat öljyheikit voineet ajan mittaan kustantaa vaikka millaisen valtion (siis tietenkin Jordanian ja Libanonin ym lisäksi) ja ilmaiset yrttiteet loppuelämäksi, mutta nekin rahat on tainneet mennä lähinnä valtaklikin mersuihin ja yleiseen mesoamiseen, joten minulta ei ainakaan liikene myötätuntoa yhtään tippaa.

Monilla tuntuu lisäksi oikeasti olevan vaikeaa ymmärtää että juutalaiset ovat ihan oikea kansakunta (paljon enemmän kuin vaikkapa suomalaiset), joilla on yhtäjaksoinen historia raamatun ajoista lähtien tuolla alueella. Jostain syystä raamatun ja muiden vastaavien lähteiden historialliset tiedot eivät kuitenkaan kelpaa perusteeksi, koska ne mielletään jotenkin "uskonnollisiksi".

Loppuun vielä yksinkertainen kysymys, jota voitte yrittää tunkea noihin Suomi-analogioihinne: minkä valtion alueelle Israel perustettiin v. 1948? Eli ketä tässä on riistetty?

[requiem]

Kun nyt tuli puheeksi, onko jollain antaa joku normaalilla arkijärjellä ymmärrettävä selitys, miksi juutalaisia on historian saatossa pidetty kakkosluokan kansalaisina yhdessä jos toisessakin paikassa.

Yhtenä selityksenä voisi pitää sitä, että valtaapitävillä tahoilla on ollut tapana pitää juutalaisia enemmän tai vähemmän epälojaaleina vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä kohtaan. Syy tällaiseen epäluuloon kumpuaa tietenkin juutalaisen uskon sidoksellisuudesta etnisyyteen, pitkään juutalaiset olivatkin kansa ilman omaa valtiotaan.

Ja tämä epäluulo jatkui monin paikoin siitäkin huolimatta, että diasporassa elävät juutalaiset olivatkin muuttuneet luontevaksi osaksi ympäröivää yhteiskuntaa. Toisaalta tämä juutalaisten ja muiden kansalaisten vastakkainasettelu on tarjonnut valtaapitäville tahoille sopivan keppihevosen purkaa suurten massojen höyryjä tai ryöstää varallisuutta kruunun kirstuun.

[Miniluv]

miksi juutalaisia on historian saatossa pidetty kakkosluokan kansalaisina yhdessä jos toisessakin paikassa.

Heitä varmaan on yksinkertaisesti ollut useammissa paikoissa kuin muita kansoja?

[Phantasticum]

En ole kristitty. Juutalaisten vainoon ei ole mitään järkevää selitystsä.
Raamatun mukaan he kärsivät rikkomansa liiton tähden. Tämä ennustus täyttyy millilleen heidän kohdallaan.

Saanko kysyä, mikä sinä sitten olet, kun kerta puhut Raamatun ennustusten toteutumisestakin. On muuten vaikea keskustella sellaisen henkilön kanssa, jonka mielestä mitään järkeviä selityksiä ei löydy, mutta joka ilmeisestikin pitää järkevänä selityksenä Raamatun jakeita.

Minä en osaa lukea Raamattua ennustuskirjana, vaikka Vanhassa testamentissa mainituissa tarinoissa olisikin asioita, jotka ovat historiallisesti tosia.

[Phantasticum]

Kyllä, mutta se ei ole ollut vainon syy, eikä kristillisyys, vaikka vainoajat toki voidaan laskea kristityiksi. Itse syy on useimmiten yliluonnollinen, vaikka se saapuikin islamin myötä Eurooppaan.

Nyt liikutaan vissiin jo ufolla. Mitä ihmettä tarkoitat yliluonnollisella tässä yhteydessä?

[Philiwil]

Olen itsekin sitä mieltä, että Israelia kohdellaan välillä aika epäreilusti lännen mediassa. Maalla on oikeus puolustautua ja sen olemassaolo on ollut monesti vakavan uhan alla. Ihmettelen silti eräiden Israelin ystävien kylmää suhtautumista palestiinalaisiin, eli palestiinan alkuperäisasukkaisiin.

Ymmärrän hyvin palestiinalaisten katkeruuden, kun Israel lohkoo yhä uusia alueita Länsirannasta siirtokunniksi. Noihin siirtokuntiin ei ole mitään asiaa palestiinalaisilla, vaikka heidän juurensa ovat maassa ja heidän esivanhempansa ovat asuneet alueella vuosisatoja. Myöskään Israeliin, isien maille, ei pääse matkustamaan eikä Israelin kansalaisuutta ole mahdollista saada vaikka siteet maahan ovat ilmiselvät.

Sen sijaan Israeliin muuttavat venäläiset saavat kansalaisuuden tuosta vain. He myös usein muuttavat asumaan näihin siirtokuntiin. Heidän ei tarvitse muuta tehdä kuin ilmoittaa olevansa juutalaisia. Tosiasiallisesti useiden näiden viimeaikoina Israeliin muuttaneiden siteet maahan ovat olleet vähintäänkin kyseenalaiset.

[Lasse]

Olen itsekin sitä mieltä, että Israelia kohdellaan välillä aika epäreilusti lännen mediassa. Maalla on oikeus puolustautua ja sen olemassaolo on ollut monesti vakavan uhan alla. Ihmettelen silti eräiden Israelin ystävien kylmää suhtautumista palestiinalaisiin, eli palestiinan alkuperäisasukkaisiin.

Ymmärrän hyvin palestiinalaisten katkeruuden, kun Israel lohkoo yhä uusia alueita Länsirannasta siirtokunniksi. Noihin siirtokuntiin ei ole mitään asiaa palestiinalaisilla, vaikka heidän juurensa ovat maassa ja heidän esivanhempansa ovat asuneet alueella vuosisatoja. Myöskään Israeliin, isien maille, ei pääse matkustamaan eikä Israelin kansalaisuutta ole mahdollista saada vaikka siteet maahan ovat ilmiselvät.

Sen sijaan Israeliin muuttavat venäläiset saavat kansalaisuuden tuosta vain. He myös usein muuttavat asumaan näihin siirtokuntiin. Heidän ei tarvitse muuta tehdä kuin ilmoittaa olevansa juutalaisia. Tosiasiallisesti useiden näiden viimeaikoina Israeliin muuttaneiden siteet maahan ovat olleet vähintäänkin kyseenalaiset.

Kansainvälisen lain suhteesta siirtokuntiin en osaa mitään sanoa, mutta kehitystä ymmärtää paremmin, jos etsitte kartat siirtokuntien sijainneista, kartat pohjavesiesiintymistä, ja sijoitatte ne päällekäin. Muuten olen sitä mieltä, että pysyvää rauhaa alueelle voidaan alkaa rakentamaan sitten, kun USA sitä haluaa. Periaatteet ovat periaatteita, voima on voimaa.

--Lasse

[Philiwil]

Kansainvälisen lain suhteesta siirtokuntiin en osaa mitään sanoa, mutta kehitystä ymmärtää paremmin, jos etsitte kartat siirtokuntien sijainneista, kartat pohjavesiesiintymistä, ja sijoitatte ne päällekäin. Muuten olen sitä mieltä, että pysyvää rauhaa alueelle voidaan alkaa rakentamaan sitten, kun USA sitä haluaa. Periaatteet ovat periaatteita, voima on voimaa.

--Lasse

Lassella pari hyvää pointtia. Vedestähän tuossa on aika pitkälti kyse. Jordanian ja Israelin vertailu pelkän pinta-alan perusteella on aika suppeaa. Alueella ratkaisevassa osassa on vesi ja hedelmällinen maaperä. Tästä saa aika hyvän kuvan katsomalla googlen satelliittikuvia. On totta että alueelle muuttaneet juutalaiset kehittivät maataloutta, mutta väite että he pistivät "aavikon vihertämään" on aikamoista liioittelua.

Ja kyllä, voima on voimaa ja siihen Israel on pitkään luottanut. Siihen ei kuitenkaan kannata luottaa että USAn tuki jatkuu nykyisenlaisena ikuisesti. Libanonin sota oli katkera opetus Israelille, että modernilla sotakoneellakaan ei saavuteta ihan mitä vaan. Avaimet ovat tosiaan USAn käsissä ja Barack-setä voisi laittaa asioihin vähän vauhtia.

[Luto2]

Rauha Lähi-Idässä ei ole kiinni USA:sta , ainoa este rauhaan on arabien halu tuhota Israel. Yhtä hyvin rauha on kinni Venäjästä joka aseistaa ympäröiviä arabimaita jotka taas uhkaavat aseillaan Israelia.
On outoa syyllistää Israelia voimasta, miten se olisi selvinnyt ilman voimaa erittäin vihamielisten naapureiden keskellä.
Jos rauha saavutetaan sillä että heikennetään Israelia, merkitsee se myös sitä että rauha saavutetaan tuhoamalla Israel.
Miksei siis rauhaa voisi saada arabien voimaa vähentämällä? Israel tuskin lähtisi tuhoamaan heikentyneitä naapureitaan.
Jos haluttu rauha saavutettaisiin kehitysketjulla joka johtaisi Israelin tuhoon, miksei rauha olisi yhtä hyväksyttävä jos Israel aloittaisi vastaavan ketjun tuhoamalla palestiinalaiset.
Ongelma Lähi-Idässä ei ole Israel, vaan arabimaat joiden päämäränä on tuhota se.

[normi]

1930 -luvun skasan juutalaisvastaisuuden juuret taitavat olla venäjällä, että sikäli arabien aseet tulevat vanhasta lähteestä. Outoa on tämä länsieuroopan maiden antautuminen islmain edessä.

Eimerkiksi YK:n raportti gazan sodasta oli puolueellinen ja nykyisten tietojen valossa israel ei tarkoituksella siviileihin tulta kohdistanut, vaikka raportti niin valehteli.

[stefani]

http://www.youtube.com/watch?v=s3dQPsfmeUQ "Long Arm of Mossad: 'Secret kidnap plot' fails to fool suspect's wife"

Israel haki agenttiensa avulla palestiinalaisen Ukrainasta ilmoittamatta mitään Ukrainan viranomaisille operaatiosta.

Israelilaisten tapa pitää itseään muiden maiden lakien yläpuolella on todella hullu.

Mun mielipide on, että Israelin ulkopuolinen maailma voisi yrittää tehdä jotain yhteistyötä Israelin laittomien operaatioiden hillitsemiseksi. Tuollaiset Mossadin agentit pitäisi saada pidätettyä lainmukaisten poliisien toimesta, ja saada toimitettua vankilaan.