Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[svobo]

Ymmärtääkseni inhimilliseltä suomalaispoliisiltakin saat luodista, jos käyt hänen kimppuunsa tappamistarkoituksessa niin ahtaassa paikassa ja ajassa, ettei tainutusaseen käyttöön ole mahdollisuutta. Miksi joku idiootti olettaa hyökkäyksen kohteeksi joutuneelta sotilasyksiköltä pehmeämpiä vastustuskeinoja?

[Aldaron]

Pitikö pistää kymmenkunta ihmistä kylmäksi? Onko nyt aivan varmaa, että mitään muuta toimintavaihtoehtoa ei voinut käyttää? Mikä on se etu, jonka Israel tällä toimintatavallaan katsoo saavuttaneensa?

Ole tässä nyt sitten islam-kriittinen. Saatanan tunarit!

Se "etu" jonka Israel (=Israelin valtaapitävät "haukat") tässä saavuttaa on siinä että Hamasin kannatus ja arvovalta palestiinalaisten kanssa yhä kasvaa. Virallisesti Gazan saarron kaikkine lieveilmiöineen on muka tarkoitus saada Gazan väestö niin tyytymättömäksi, että sen tyytymättömyys lopulta purkautuu kansannousuna Hamasia vastaan. Varmasti Israelissa on niitäkin, jotka ihan aidosti uskovat tähän selitykseen siitä huolimatta, että se on kaiken sen vastainen mitä historian perusteella tiedämme massojen käyttäytymisestä. Lapsikin tajuaa, että Israelin toimet ovat etenkin viime vuosina olleet omiaan radikalisoimaan sekä Gazan väestöä ja palestiinalaisia yleisesti ottaen, mikä ilmenee islamistisen Hamasin kannatuksen ja arvovallan kasvuna. Koska palestiinalaisten käytännön kokemus Israelista ja sen toimista käy koko ajan mustemmaksi, yhä useampi palestiinalainen alkaa nähdä Länsirannalla valtaa pitävän ei-islamistisen Fatahin liian maltillisina Israelin nöyristelijöinä ja lakeijoina, koska nämä ovat suostuneet neuvottelemaan Israelin kanssa saamatta sitä suostumaan juuri mihinkään myönnytyksiin. Kuten yllä todettiin, varsinaisen Israelin ulkopuolella sijaitsevien israelilaissiirtokuntien asukasmäärä kasvaa koko ajan, mikä kertoo Israelin (=sen valtaapitävien) todellisista aikeista paljon konkreettisemmalla tavalla kuin mitkään israelilaisdiplomaattien lausumat sanat.

Jos Hamasin arvovalta ja kannatus romahtaisi ja Fatah saisi myös Gazan tosiasialliseen hallintaansa, siinä olisi Israelin valtaapitävien kannalta se ongelma, että tällöin Israelilla ei enää olisi mitään tekosyytä jäljellä olla aloittamatta vakaviksi tarkoitettuja neuvotteluita Fatahin kanssa pysyvästä rauhansopimuksesta kahden valtion periaatteen pohjalta, kuten länsivallat ovat jo vuosikausia edellyttäneet. Tämä ei sopisi Israelin "haukkojen" (esim. Netanjahu) suunnitelmiin ollenkaan, sillä tällöin vuosina 1949-1967 vallinnut raja tulisi mahdollisin pienin tarkistuksin voimaan ja jokseenkin kaikki siirtokunnat jouduttaisiin evakuoimaan. Tämä olisi poliittisesti hyvin raskas toimenpide se toteuttaneelle hallitukselle, sillä siirtokuntalaiset sekä heidän sukulaisensa ja kannattajansa ovat tietenkin myös äänestäjiä. Mitä enemmän siirtokuntien väkiluku kasvaa, sitä enemmän kapenee hallituksen poliittinen liikkumavara rauhansopimuksen suhteen. Tähän "haukat" ovat tietysti koko ajan pyrkineetkin. Tästä syystä heidän agendansa mukaista on pyrkiä radikalisoimaan palestiinalaisia yhä lisää, koska islamistien (Hamas jne) kanssa ei käytännössä voi neuvotella, toisin kuin Fatahin, joka tunnustaa Israelin olemassaolon ja ei-uskonnollisena puolueena kuuluu tarkkailijajäsenenä samaan Sosialistiseen Internationaaliin kuin mm. Israelin Työväenpuolue (jonka linjaa palestiinalaiskysyksessä yhä useammat israelilaisäänestäjät pitävät liian maltillisena, sillä kasvava etninen polarisaatio on tietenkin radikalisoinut myös israelilaisia) ja siitä vasemmalla sijaitseva Meretz, joka kuuluu tällä hetkellä melko marginaaliseen Israelin "rauhanoppositioon".    

[M.K.Korpela]

Kuten yllä todettiin, varsinaisen Israelin ulkopuolella sijaitsevien israelilaissiirtokuntien asukasmäärämäärä kasvaa koko ajan, mikä kertoo Israelin (=sen valtaapitävien) todellisista aikeista paljon konkreettisemmalla tavalla kuin mitkään israelilaisdiplomaattien lausumat sanat.

Niin, siirtokunnat ovat politiikan suuri kuva. Alueella ratkaisee eivät sopimukset vaan se mitä tapahtuu, kaikki muu on akateemista.

Oikeastaan tässä on kuvassa mukana myös lingvistinen ns. low-high context ongelma, sillä low contextin länsimaalaisille on vaikeata ymmärtää alueen hyvin inflatoitunutta high contextia jossa konteksti on vain tapahtumien ja tekojen virta jossa puheet ovat vain viestinnän mauste.

[Jouko Piho]

Sain juuri seuraavan tiedon.

Free Gaza -järjestön jäsen, Greta Berlin, joka on yksi Gazaan yrittäneen laivueen järjestäjistä, selvensi ryhmän tarkoitusperiä sanomalla: "Me emme yritä olla mikään humanitaarinen missio."(We're not trying to be a humanitarian mission.)

Tämä on rehellistä puhetta.

Kyseessä oli näennäisesti humanitaarinen avustuslaivue. Ainahan muita tarkoituksia yritetään peittää yleisesti hyväksyttävillä asioilla.

Todellisuudessa kyse oli Israelin merisaarron haastamisesta eli kyseessä oli provokatiivinen sotatoimi.

Sodissa tulee aina uhreja. Joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön.
Joka sotaan lähtee, valmistautukoon uhreihin.

Näinhän monet laivalla olijat olivatkin valmistautuneet. On olemassa erinäisiä lähteitä, jotka kertovat siitä, että osa laivalla olevista muslimeista piti ensimmäisenä tavoitteenaan tulla marttyyriksi. Eli oli kiire päästä paratiisin neitsyeiden seuraan.

Jouko Piho

[Tuomas2]

Minusta tuntuu vahvasti, että jos tilanne olisi toisinpäin, että jos juutalaiset olisi saarrettu Gazan ghettoon ja sinne olisi menossa shalomaktivistien masinoima avustuslaiva, jonka arabit sitten väkivaltaisesti pysäyttäisivät, niin tällä palstalla olisi kovin toisenlainen kanta tapahtumaan.

En tiedä muista, mutta minä ajattelisin että tyhmyydestä sakotetaan. Jos Israelin asevoimat ilmoittavat että saattue pysäytetään pitäisi jokaisen loogiseen ajatteluun pystyvän tajuta että niin tullaan tekemään. Periksi antamisella varmistettaisiin että noita laivoja riittäisi tulevaisuudessakin.

Joku kyseli mitä Israel saavutti tällä operaatiolla niin minä luulen että viimeistään nyt jokainen heikompaankiin ajatteluun pystyvä tajuaa että nuo laivat pysäytetään nyt ja tulevaisuudessa. Sinänsä ikävää että Hamas sai haluamansa propagandavoiton, mutta tilanne oli lose-lose Israelille. 

[dothefake]

Kuten yllä todettiin, varsinaisen Israelin ulkopuolella sijaitsevien israelilaissiirtokuntien asukasmäärämäärä kasvaa koko ajan, mikä kertoo Israelin (=sen valtaapitävien) todellisista aikeista paljon konkreettisemmalla tavalla kuin mitkään israelilaisdiplomaattien lausumat sanat.

Niin, siirtokunnat ovat politiikan suuri kuva. Alueella ratkaisee eivät sopimukset vaan se mitä tapahtuu, kaikki muu on akateemista.

Oikeastaan tässä on kuvassa mukana myös lingvistinen ns. low-high context ongelma, sillä low contextin länsimaalaisille on vaikeata ymmärtää alueen hyvin inflatoitunutta high contextia jossa konteksti on vain tapahtumien ja tekojen virta jossa puheet ovat vain viestinnän mauste.

Oli miten oli, mutta ikävä nähdä, että conetecnicco vanhenee mokutuksen ansiosta
kuin egyptiläinen mummo.

[Perttu Ahonen]

Niin tai näin. Minä en hyväksy Israelin toimia ja takuulla boikotoin Israelilaisia tuotteita.

Mitä pahaa tavalliset israelilaiset ovat tehneet? Heillä ei ole tämän kiistan kanssa mitään tekemistä.
Jos vastustat Israelin hallituksen toimia, niin miksi rankaiset kollektiivisesti kaikkia israelilaisia, myös Israelissa asuvia arabeja?
Kohdista boikottisi vain Israelin hallitukseen.

Jouko Piho

Israelin kansa valitsee maansa hallituksen, joka edustaa maansa kansaa.
Ostoboikottini on se pieni ele, jonka voi jokainen ihminen tehdä.  Minä katson, että Israelin sotilaiden asiaton voimankäyttö ei edistä rauhanasiaa Israelissa/Palestiinassa, vaan päin vastoin lisää rauhattomuutta. Siksi minä teen sen vähän, mitä jokainen voi tehdä muistuttaakseen Israelin hallitusta tässä asiassa; boikotoin israelilaisia tuotteita, eli ns. äänestän lompakollani Israelin valtion harjoittamaa väkivaltapolitiikkaa vastaan.  Israel on sentään valtio ja valtiolta sopii odottaa asiallisuutta myös voiman käytössä.

[dothefake]

Samankaltaisesta syystä itse ostan aina somalialaisia ta romanien tekemiä tuotteita,
jos vain löytyy vastaava, mitä olen ostamassa, sehän on parasta ja reilua tukea heille.

[far angst]

Itse alan boikotoida Israelia, Hamasia, Islantilaisia pankkiireja, Yleä, Hommafoorumia, Hesaria, Kuopion liikennettä ja koko muuta maailmaa siinä sivussa.

Kunhan lupailet vaan.  Ole kerrankin mies ja pidä sanasi.

[Mika Mäntylä]

Israel on sentään valtio ja valtiolta sopii odottaa asiallisuutta myös voiman käytössä.

Tämä on melko yleinen näkemys molemmissa leireissä. Israelilaisilta edellytetään vaikka ja mitä (pääasiassa toisen posken kääntämistä vaikka mikä olisi), mutta palestiinalaisilta ei voida edellyttää oikeastaan yhtään mitään.

[Ernst]

Mi

Taitaa olla niin, että inho islamia kohtaan on niin suuri, että juutalaisten paheksuttava toiminta hyväksytään, koska kohteena on Islaminuskoiset.   

Onko Mankell jo kääntynyt muslimiksi?

[intense]

Minkähänlainen antisemitismi-itku nousisi jos joku tekisi vastaavanlaisia luonnehdintoja juutalaisista ja ehdottaisi ratkaisuksi juutalaisten häipymistä alueelta. Samat tahot, jotka heiluttelevat rasismikorttia kun kritisoidaan Israelin poliittisia päättäjiä, eivät näe ongelmaa kokonaisen kansan demonisoimisessa ja kokonaiseen kulttuuriin liittyvissä negatiivisissa yleistyksissä.

Kenenkään ei tarvinnut elättää palestiinalaisia ennen kuin juutalaiset valtasivat nykyisen Israelin alueen massamaahanmuutolla ja suorittivat siellä etnisen puhdistuksen. Tämä on konfliktin lähtökohta - ei Mossadin rahoilla luotu Hamas.

Tämän päivän Hesarista: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/USAn+varapresidentti+puolusti+Israelia/1135257290683/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset

"Israelilaisen Haaretz-lehden mukaan Yhdysvaltain presidentti Barack Obama on ehdottanut Israelille, että maa voisi tutkia maanantain tapahtumat amerikkalaisen tarkkailijan kanssa.

Israel ei ole hyväksynyt ehdotusta, vaan haluaa tehdä selvityksen itse."

Tällä tavalla saadaan ilmeisesti aikaiseksi niitä Pro-Israel -hihhuleiden kaipaamia puolueettomia todisteita Israelin toimista. YK:n ja HRW:n raportit sotarikoksista kun ovat islamistipropagandaa, eikä mitään arveluttavaa ole tosiasiallisesti tapahtunut. Islamistit ovat saaneet haltuunsa myös useimmat länsieurooppalaiset valtionpäämiehet, jotka ovat tuominneet Israelin toiminnan Gazassa. Lähes uusnatsien "ZOG":n veroinen salaliitto.

Mitä tulee Bidenin kommentteihin niin jälleen yksi esimerkki siitä, miten Israelin ystävät pyrkivät tarkoituksella johtamaan yleisöä harhaan väittämällä, että avustuspaketti olisi kyllä päässyt Gazaan virallisia reittejä. Ei olisi, koska se oli täynnä gazalaisilta kiellettyjä tuotteita. Nämä tuotteet eivät olleet aseita.

Miksi Israelin alueella asuvista palestiinalaisista ei koskaan puhuta siirtokuntina, joiden kasvua pitäisi rajoittaa, mutta palestiinalaisenemmistöisillä alueilla olevia juutalaisasutuksia käsitellään julkisessa keskustelussa kuin syöpää?

Siksi, koska Israelin alueella ei ole palestiinalaisia siirtokuntia, ts. sellaisia alueita, jotka olisi suljettu ei-arabeilta Israelin siirtokuntien tapaan ja joissa noudatettaisiin muusta yhteiskunnasta erillistä lakia. Vaikeaa ymmärtää miten Euroopasta käsin kukaan muu kuin täysin todellisuudentajunsa hukannut uskonnollinen fanaatikko voisi puolustella siirtokuntien rakentamista. Paikallisille tuo on osittain (uskonnollisen Suur-Israel -ajattelun ohella) tietenkin pitkän konfliktin aiheuttaman "no surrender"-hengen ilmaisua, joka on ymmärrettävää mutta ei hyväkyttävää.

Wikipedia:
"International intergovernmental organizations such as the Conference of the High Contracting Parties to the Fourth Geneva Conventionevery major organ of the United Nations, the European Union, and Canada, have declared that the settlements are a violation of international law. A review of Israel's country report conducted by the Committee on the Elimination of Racial Discrimination stated "The status of the settlements was clearly inconsistent with Article 3 of the Convention, which, as noted in the Committee's General Recommendation XIX, prohibited all forms of racial segregation in all countries. There is a consensus among publicists that the prohibition of racial discrimination, irrespective of territories, is an imperative norm of international law."

"Unlike Palestinians, Israeli civilians living in the Palestinian Territories are not subject to military or local law, but are prosecuted according to Israeli penal law. This originates in the Emergency Regulations bill enacted in 1967 and extended since which gives extraterritorial rights to Israelis in the occupied territories. B'TSelem has said that the difference in legal status of Israelis and Palestinians in the territories has led to a double standard in which Israelis are given more legal rights and are punished more lightly than the Palestinians who are subject to military and local law. B'Tselem notes the system violates the principles of equality before the law and territoriality"

[Paasikivi]

YK:n ja HRW:n raportit sotarikoksista kun ovat islamistipropagandaa

YK:n uskottavuutta heikentää se, että brutaalit diktatuurivaltiot ovat siellä päättämässä asioista tasa-arvoisia sivistysmaiden kanssa ja niitä kiinnosta enemmän propagandan tekeminen kuin asialliset selvitykset. YK:n ihmisoikeuskomissiossa iranit ja zimbabwet ovat muita tuomitsemassa, huhhuijaa. Kolmasosa YK:n päätöslauselmista käsittelee Israelia, koska muslimimaat tehtailevat näitä lauselmia työkseen (niiden omat ihmisoikeusrötökset ovat toki aivan toista luokkaa kuin tuomiolla olijan). Vaikka Israelin politiikasta ei pitäisikään, niin pakkomielle Israelin tuomitsemiseen on suhteettoman suuri eikä YK:ta voi ainakaan puolueettomana pitää. Arvostan jopa Amnestya ja HRW:ta huomattavasti luotettavampina tahoina kuin YK:ta.

USA:n ja ehkä myös EU:n tarkkailijoiden kanssa tehty selvitys olisi paljon luotettavampi kuin Pohjois-Korean, Syyrian, Libyan ja muiden vastaavien YK:n jäsenmaiden tekemä "selvitys".

Omat sympatiani kääntyvät vahvasti Israelille saman tien kun maa laittaa siirtokuntaliikkeen kuriin.

En kannata Israelin siirtokuntapolitiikkaa. Täytyy kuitenkin sanoa, että Gazassa ei ole Israelin siirtokuntia. Länsirannalla meno on hieman järjellisempää vaikka siellä on siirtokuntia.

Jos siirtokunnat lakkautetaan, seurauksena ei ole rauhantila koska siirtokunnat eivät ole Hamasin vihanpidon syy. Kun Hamas puhuu miehitetyistä alueista joilta juutalaiset on hävitettävä, se tarkoittaa Länsirannan ja Gazan lisäksi koko Israelin valtion aluetta.

[anarko-marko]

8. Mikä tahansa alus joka loukkaa tai yrittää loukata merisaartoa voidaan ottaa haltuun, tai sille voidaan hyökätä kansainvälisen lain mukaan. Aluksen katsotaan yrittävän saarron murtamista siitä hetkestä lukien kun se jättää satamansa aikomuksena ohittaa saarto.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/560?OpenDocument

Tuo kohta 8 kyllä johtaisi täysin järjettömään tilanteeseen. Jos vaikkapa Pietarista lähtevä alus ilmoittaisi määränpääkseen Gazan (toisin sanoen ilmoittaisi yrittävänsä saarron murtamista) Isrealin joukoilla olisi "oikeus" hyökätä aluksen kimppuun tai ottaa se haltuunsa Suomenlahdella...


Mutta kyseessä onkin joko käännösvirhe tai tahallinen väärinymmärrys. Alkuperäinen teksti menee näin (lihavointi minun):

SECTION VI : CAPTURE OF NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND GOODS

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:

(a) are carrying contraband;
(b) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;
(c) are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;
(d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;
(e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or
(f) are breaching or attempting to breach a blockade.

Capture of a neutral merchant vessel is exercised by taking such vessel as prize for adjudication.


Outside neutral waters tarkoittaa sitä, että alukset ovat jo siirtyneet aluevesirajojen sisäpuolelle.

Edit: selvennys & typo

Edit 2: jep, täältähän se löytyi se määritelmä Neutral waters-termille eli olin väärässä (mikä johtui siitä, että kv-vesialueet ja neutraalit vesialueet oli iloisesti sotkettu keskenään lukemissani englanninkielisissä artikkeleissa...): http://www.icrc.org/IHL.nsf/WebART/560-06?OpenDocument

[gloaming]

Outside neutral waters ttarkoittaa sitä, että alukset ovat jo siirtyneet aluevesirajojen sisäpuolelle.

No ei tarkoita, vaan sitä, että alukset ovat puolueettoman (= neutral) vallan aluevesien ulkopuolella. Kansainvälinen merialue = "high seas" tai "international waters".

[Veli Karimies]

Tuo kohta 8 kyllä johtaisi täysin järjettömään tilanteeseen. Jos vaikkapa Pietarista lähtevä alus ilmoittaisi määränpääkseen Gazan (toisin sanoen ilmoittaisi yrittävänsä saarron murtamista) Isrealin joukoilla olisi "oikeus" hyökätä aluksen kimppuun tai ottaa se haltuunsa Suomenlahdella...

Miten tämä olisi järjetön tilanne? Minusta se on järjetöntä, että Pietarista lähtevää laivaa EI saisi pysäyttää Suomenlahdella jos se ilmoittaa sotilaallisista toimista laillista saartoa vastaan ihan missä päin maailmaa..

Ei sitä toki israelin joukot tekisi, vaan Venäjän, Suomen, Ruotsin yms.

[far angst]

Joo, Gazassa on 1,5 miljoonaa asukasta ja nyt myös yksi uima-allas. Että mitä ihmettä ne sitten oikein valittaa? Ja varsinkin kun ihan kaikissa israelilaiskylissäkään ei ole montaakaan allasta!

Liekö Gazan altaassa eri ajat muslimeille kuin muslimeille?

Toivottavasti siellä on myös lastenallas.  Tiedät oikein hyvin miksi.

[am]

Liitän tähän sähköpostissa saamani Jouni Suonsivun kirjoituksen, jossa on asiatietoa merisaarrosta.

Israelin toiminta kansainvälisillä vesillä on merilain mukaista.

Kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen näkemys asiasta ei tainnut olla ihan näin mustavalkoinen. Mutta ilmeisesti Jouni Suonsivu ja hänen kanssaan samanmieliset alan asiantuntijoina tietävät paremmin.

[Uljanov]

Liitän tähän sähköpostissa saamani Jouni Suonsivun kirjoituksen, jossa on asiatietoa merisaarrosta.

Israelin toiminta kansainvälisillä vesillä on merilain mukaista.

Kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen näkemys asiasta ei tainnut olla ihan näin mustavalkoinen. Mutta ilmeisesti Jouni Suonsivu ja hänen kanssaan samanmieliset alan asiantuntijoina tietävät paremmin.

Ottaen huomioon Martti Koskenniemen älyttömät ja jo kumotut väitteet koskien mummojen karkotusta (että sisäministeri voi omalla sanallaan kumota tuomioistuimen lainvoimaisen päätöksen), ei hänellä ole juuri uskottavuutta lain tulkitsijana. Ei hän tietenkään voi kuvitella sisäministerin olevan lain yläpuolella, siispä hän puhui vastoin parempaa tietoaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että hän välttämättä olisi tässä asiassa väärässä. Mutta tämä tarkoittaa, että hänen sanomisiinsa kannattanee suhtautua suurella varauksella.

[Uljanov]

Ottaen huomioon Martti Koskenniemen älyttömät ja jo kumotut väitteet koskien mummojen karkotusta (että sisäministeri voi omalla sanallaan kumota tuomioistuimen lainvoimaisen päätöksen), ei hänellä ole juuri uskottavuutta lain tulkitsijana. Ei hän tietenkään voi kuvitella sisäministerin olevan lain yläpuolella, siispä hän puhui vastoin parempaa tietoaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että hän välttämättä olisi tässä asiassa väärässä. Mutta tämä tarkoittaa, että hänen sanomisiinsa kannattanee suhtautua suurella varauksella.

Onko tästä yksipuolisesta epäluottamuslauseesta pääteltävä että, toisin kuin Koskenniemen kohdalla, Jouko Pihon sanomisten uskottavutta ei ole mielestäsi vienyt mikään mitä hän on sanonut tai kirjoittanut joistain muista asioista?

Ei suinkaan. Muistelisin Jouko Pihon kertoneen teorioitaan illuminaateista, joka minun silmissäni vie uskottavuutta vielä enemmän kuin virheelliset väitteet sisäministerin asemaa koskien. Sanotaa siis turvallisesti, että kaikkien asiaan puuttuvien väitteisiin kannattaa suhtautua varauksella. Ei tässä laivojen valtauksessa lopultakaan ole kyse laivojen valtauksesta, vaan yleisemmin Israel-Gaza  -tilanteesta. Useimmat lausuntoautomaatit muodostavat kantansa myös laivojen valtauksesta taustalla olevan tilanteen, eikä itse valtausten pohjalta.

Ylipäätään aina kun on kyse poliittisesti arkanluontoisista asioista, lausuntoautomaattien houkutus lausua väärin (kiistan kaikilla puolilla), joko tietoisesti tai tiedostamatta, on tavallista korkeampi.

[am]

Liitän tähän sähköpostissa saamani Jouni Suonsivun kirjoituksen, jossa on asiatietoa merisaarrosta.

Israelin toiminta kansainvälisillä vesillä on merilain mukaista.

Kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen näkemys asiasta ei tainnut olla ihan näin mustavalkoinen. Mutta ilmeisesti Jouni Suonsivu ja hänen kanssaan samanmieliset alan asiantuntijoina tietävät paremmin.

Ottaen huomioon Martti Koskenniemen älyttömät ja jo kumotut väitteet koskien mummojen karkotusta (että sisäministeri voi omalla sanallaan kumota tuomioistuimen lainvoimaisen päätöksen), ei hänellä ole juuri uskottavuutta lain tulkitsijana. Ei hän tietenkään voi kuvitella sisäministerin olevan lain yläpuolella, siispä hän puhui vastoin parempaa tietoaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että hän välttämättä olisi tässä asiassa väärässä. Mutta tämä tarkoittaa, että hänen sanomisiinsa kannattanee suhtautua suurella varauksella.

Noh, voihan se olla niin että olen vain helposti höynäytettävissä kun uskon mieluummin Koskenniemen näkemystä kuin joukkoa Suonsivu, Piho et pojat. Noin pikaisen googletuksen kautta kun syntyy sellainen kuva, että mainituista herroista kaksi jälkimmäistä eivät ehkäpä pohjaa näkemystään ihan puhtaasti vain lakikirjoihin.

[am]

Sanotaa siis turvallisesti, että kaikkien asiaan puuttuvien väitteisiin kannattaa suhtautua varauksella. Ei tässä laivojen valtauksessa lopultakaan ole kyse laivojen valtauksesta, vaan yleisemmin Israel-Gaza  -tilanteesta. Useimmat lausuntoautomaatit muodostavat kantansa myös laivojen valtauksesta taustalla olevan tilanteen, eikä itse valtausten pohjalta.

Ylipäätään aina kun on kyse poliittisesti arkanluontoisista asioista, lausuntoautomaattien houkutus lausua väärin (kiistan kaikilla puolilla), joko tietoisesti tai tiedostamatta, on tavallista korkeampi.

Tuosta olen samaa mieltä.

[CaptainNuiva]

Liitän tähän sähköpostissa saamani Jouni Suonsivun kirjoituksen, jossa on asiatietoa merisaarrosta.

Israelin toiminta kansainvälisillä vesillä on merilain mukaista.

Kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen näkemys asiasta ei tainnut olla ihan näin mustavalkoinen. Mutta ilmeisesti Jouni Suonsivu ja hänen kanssaan samanmieliset alan asiantuntijoina tietävät paremmin.

Minun on ainekin helppo olla Suonsivun kanssa samaa mieltä koska:
-Merilait ja siihen läheisesti liittyvät muut lait/asetukset/kansainväliset sopimukset
ja niiden soveltaminen kuuluivat erittäin oleellisena osana opintoihini ja ammattiini.
-Kirjahyllystäni löytyy 1700 sivua merilakia, siihen päälle muu aihetta sivuava kirjallisuus.

En menisi latiakaan lyömään vetoa siitä että professori joka on kansainvälisiin lakeihin/sopimuksiin erikoistunut, pystyy hallitsemaan jonkin erikois-alan pykälät ynnä sopimukset.
Ei pysty, kukaan ei pysty yleisesti kaikkea hallitsemaan ja tietämään jos ei nimenomaisesti ole erikoistunut johonkin tiettyyn alaan/aiheeseen.
Kansainvälisety laki ja sopimuspykälät saarrosta ovat selkeät,mielläni näkisin Koskenniemen
tulkinnat niiden osalta, miksi ei muuten ole niihin missään viitannut kun kerran on kansainvälisiin asioihin perehtynyt...?
Vai meinaako että juuri tällä kertaa niistä ei pidä välittää koska rasismi ja tuplastandardi?

Itse olen ollut tilanteessa jossa varatuomarin kanssa oli kärhämää ja oli uskomatonta miten tämä vain luotti siihen että hän kun sanoo(Koska on varatuomari) laista jotain niin se sitten on niin...ei ollut, hemmo tulkitsi asioita täysin väärin ja niin pieleen kuin vain voi ja hävisi oikeudessa joka ainoan keissin.
Lopuksi varatuomarilla ei ollut muuta sanottavaa oikeudelle kuin että minä en voi tietää koska en ole lakimies...Ja tämä mies sentään oli alan ammattijärjestön asialla mutta kun oli ns.yleismies ja kotiläksyt olivat jääneet häneltä tekemättä niin luotti siihen että
kunhan jotain ylimielisesti laista tulkitsee niin se riittää koska on lakimies ja on ns.oikealla asialla.
Äkkisiltään sanoisin että tämä Koskenniemi on samaa tasoa; Hän on proffa ja oikealla asialla tunteet mukaan sotkien, se siis riittäkööt.

[Jaakko Sivonen]

Kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen näkemys asiasta ei tainnut olla ihan näin mustavalkoinen.

Muistutetaan, että tämä professori on myös sitä mieltä, että "mummojen" käännyttämistä yrittäviä viranomaisia pitäisi vastustaa haulikoilla. Laki ei siis tunnu olevan kovin hyvin hallussa.

[CaptainNuiva]

Outside neutral waters ttarkoittaa sitä, että alukset ovat jo siirtyneet aluevesirajojen sisäpuolelle.

No ei tarkoita, vaan sitä, että alukset ovat puolueettoman (= neutral) vallan aluevesien ulkopuolella. Kansainvälinen merialue = "high seas" tai "international waters".

Jep, jotakuinkin näin se on.
"Neutral waters" toisaalta on välillä hiukan tulkinnan
oloinen juttu vesialueesta ja valtioista riippuen.

Tosin "High seas" termillä tarkoitetaan yleensä valtameriä mutta tällöin myös ymmärretään että ne ovat "International waters".
Toisaalta, "International waters" ei välttämättä ole synonyymi termille "High seas".

[dothefake]

CaptainNuiva, onkos tämä ollut täällä ja löytyykö siitä avustusalus, joka on matkalla.

http://www.marinetraffic.com/ais/fi/default.aspx

[CaptainNuiva]

CaptainNuiva, onkos tämä ollut täällä ja löytyykö siitä avustusalus, joka on matkalla.

http://www.marinetraffic.com/ais/fi/default.aspx

Näytti tyhjää sivua...Näissä kannattaa huomioida se että saman nimisiä
aluksia saattaa maailmassa olla enemmänkin joten jotta hakuammunnalta välttyisi
niin aluksen kutsu on hyvä olla selvillä.
Tämä aluksen kutsu lienee
XUJW8

http://aprs.fi/?call=XUJW8&mt=m&z=8&timerange=3600
Näyttäsi olevan vielä Maltan vesillä ja itse alus on rekisteröity
Kambotsaan.
Ja kyseessähän ei ole Irlanttilainen laiva vaikka kuinka aktivisti jalkaa polkisi ja kirkuisi...

On se vaan kumma miten nämä aktivistit, jotka ovat erikoistuneet vastustamaan kaikkea mahdollista sortoa, käyttävät kaikkein surkeimpia mukavuuslippuja ja jotka ovat luokiteltu eri sopimuksin lähes orjalaivoiksi, kuin myös hämäperäsiin tarkoituksiin käytettäviksi
Kaikki "Mukavuusliput" eivät suinkaan ole tätä mutta jotkut liput ovat varsin suosittuja tietyissä piireissä.

Tietysti voisi spekuloida tätä operaatiota niinkin että ensin lähetetään hyväuskoiset idiootit jopa kuolemaan ja saartoa murtamaan, saadaan muu maailma takajaloilleen ja tuomitsemaan keissi, Isreal vetäytymään pakotteistaan/saarrostaan ja sen jälkeen tulee perässä lisää "Avustustarvkkeita"
Ei mitään uutta auringon alla tässä kaavassa.

Esim.P-Korea on aivan hillittömän ihastunut käyttämään Kambotsan lippua, samoin moni muu aseiden toimittamiseen erikoistunut taho mutta kyllä tässä täytyy nyt olla kyse aivan sattumasta....
http://www.atimes.com/atimes/Korea/ID20Dg03.html

Lisäyksenä vielä että jos aluksessa ei ole muuta kuin lisää makeisia ja ilmapalloja Gazan niin miksi alus kiertelee Maltaa, ei jatka matkaa kohti Gazaa taikka mene Maltalle satamaan odottelemaan tilannearvoita varten...Miksi pienen vanhan rahtilaivain vesi/muonavarastoja ja polttoainetta turhan takia kulutetaan?
Tuossa ei taas kerran ole järkeä...Tietty jos laivalla on jotain mitä ei pidä päästää ketään näkemään, eli satamaan odottelemaan menoa pidetään riskinä, niin silloinhan pitää hiljakseen johonkin suuntaan liikkua.

[Jouko Piho]

Todellisuudessa kyse oli Israelin merisaarron haastamisesta eli kyseessä oli provokatiivinen sotatoimi.

Merisaarto on itsessään sotatoimi.

Aivan.
Israel ja Hamas ovat tosiasiallisesti sotatilassa keskenään.

[Paasikivi]

Liityn Martti Koskenniemen kriitikoihin.

Kaveri veti uskottavuutensa täydellisesti vessanpöntöstä alas, kun hän ilmoitti että lakia ei mummokiistassa tarvitse noudattaa vaan ministerin moraalikäsitys tms. unelmahöttö menee sen yläpuolelle.

Missä muissa asioissa moraali menee lakipykälien ohitse, johdonmukaisesti ajatellen kaikissa niissä joissa jonkun henkilökohtainen moraalikäsitys on ristiriidassa lain kanssa?

Ainakin Koskenniemen kohdalla hänen omat poliittiset mielipiteensä tuntuvat vahvasti vaikuttavan siihen, mikä on hänen mielestään milloinkin laillista tai milloin lakia tarvitsee noudattaa.

[Vox]

Selitystä aktivistien hyökkäysinnolle. Tällä videolla laivalla matkustava aktivisti kertoo, että edellisillä kerroilla hänellä ei ollut onnea, koska hän ei päässyt marttyyriksi. Hän uskoo kuitenkin, että Allah suo hänelle tällä kertaa marttyyrin osan. Toisella videolla aktivistin ritsaan on kirjoitettu Hizbullah, Hamas ja Islami Cihat. Cihat on turkkilainen muoto sanasta Jihad. Aktivistien tyhmänrohkealle toiminnalle uskottava selitys olisi, että he ovat valmiita kuolemaan, koska kuolema jihadissa takaa paikan paratiisissa.

Lisäys: Islami Cihat viitannee tässä palestiinalaiseen Islamilainen jihad -terroristijärjestöön (turkkilaisessa Wikipediassa otsikolla "Filistin Islami Cihat Örgütü").