Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[ämpee]

Vai on wikipediassa oikein "eristysmuuri", kaikkea ne vasurit keksivätkin.

Länsirannan ja Israelin välille rakennettiin turvallisuussyistä johtuen terroristi-este, joka suurimmaksi osaksi on aitaa, mutta jonkan muurin tapaisia ampuma-esteitä kuvataan hartaudella länsilehdistöön.
Voisi se olla muuria kauttaaltaan, mutta kyse on yksinkertaisesti hinnasta, eli halvempaa aitaa se suurimmaksi osaksi on.

Teko on Israelilta varsin ihmimillinen, halvemmalla olisi päästy jakamalla kovia patruunoita löysemmin rantein, ja riittävästi yönäkölaitteita.

Kun kerran on kyse aidasta, niin se ei ole maailmassa mitenkään erikoinen, paitsi noitten ampuma-esteiden osalta, kellään muulla kun ei ole naapuria joka "huvittelee" ampumalla rajan toiselle puolelle aina tilaisuuden sen salliessa.
Gazan aita rakennettiin ensin, ja siitä vasurit eivät ehtineet pitää laisinkaan meteliä.
Nykyinen konflikti on pitkälti sen takia, että palet kaivelevat "rauhantunneleitaan" tuon aidan ali.

Aitaa on muun muassa USA:n ja Meksikon välillä, sekä Saudi-Arabian ja Jemenin välillä.
Eikä näytä haittaavan ketään.

[Kuli]

Tämä nerokas ja lyhyt musiikillinen esitys pyhän maan verisestä historiasta sopii tähän ketjuun, kuin nenä päähän.

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

[Aktiivieläin]

Jos raketin laukaisualusta kyhätään koulun katolle, on aivan selvää että paluupostina tulee ohjus nimenomaan siihen kohtaan mistä raketti on peräisin. Ei siihen mitään moraalifilosofista pohdintaa tarvita.

Liekö juuri näyttöäkään, että kouluja suuremmin käytettäisiin rakettien laukaisupaikkoina. Muistan yhden uutisoidun tapauksen, jossa Hamas oli käyttänyt tyhjillään olevaa koulua aseiden varastointipaikkana, mutta muutoin väite jää jokseenkin Israelin ilmoituksen varaan.

Tietysti niille se ei ole mikään ongelma, joiden käsityksen mukaan Israelin valtio on ainoa voimapolitiikan uhri. Kansainvälisen oikeuden mukaan Israel ei kuitenkaan puolustaudu vieraan valtion agressiota vastaan (mihin Israelin hallitus on vedonnut), kun se joka tapauksessa katsotaan Gazan alueella miehittäjävaltioksi. Israel on silloin vastuussa alueen siviilien perusoikeuksista. Asia näyttäytyy toisin, mikäli kansainväliselle oikeudelle annetaan piutpaut. Edelleen kovin valtiomiesmäistä käyttäytymistä sellainen ei ole.

Kun Israelin hallitus ei ylipäänsä tunnusta minkäänlaisen Palestiinan valtion olemassaoloa, niin se ei voi silloin vedota kansainvälisen oikeuden mukaan vieraan valtion agressiolta puolustautumiseen sotilasoperaatioissaan. Israelilla on myös velvoitteita alueen siviiliväestöä kohtaan.

Muok. Aika turha keskustella yhden tai kahden valtion ratkaisusta, ellei ensin ymmärretä tunnustamista koskevia sääntöjä ja kansainvälisen oikeuden periaatteita.

[nollatoleranssi]

Vai on wikipediassa oikein "eristysmuuri", kaikkea ne vasurit keksivätkin.

Länsirannan ja Israelin välille rakennettiin turvallisuussyistä johtuen terroristi-este, joka suurimmaksi osaksi on aitaa, mutta jonkan muurin tapaisia ampuma-esteitä kuvataan hartaudella länsilehdistöön.
Voisi se olla muuria kauttaaltaan, mutta kyse on yksinkertaisesti hinnasta, eli halvempaa aitaa se suurimmaksi osaksi on.

Käytännössä alue koetettiin eristää "muusta maailmasta" vähän kuin omaksi vankilaksi. Sen jälkeen ihmeteltiin kun ääriryhmittymä nousi valtaan ja alkoi ampumaan raketteja, jolloin Israel joutuikin "puuttumaan konfliktiin".

Israelilla ei alunperinkään ollut mitään halua rauhanomaiseen ratkaisuun ja sen jatkamiseen.

Kun kerran on kyse aidasta, niin se ei ole maailmassa mitenkään erikoinen, paitsi noitten ampuma-esteiden osalta, kellään muulla kun ei ole naapuria joka "huvittelee" ampumalla rajan toiselle puolelle aina tilaisuuden sen salliessa.

Harvoilla on myöskään naapurivaltiota, joka leikkii ydinaseilla vieläpä Yhdysvaltojen tuella ja ampuu siviileitä "kehittyneillä aseilla". Se on sitä "Israelin huvittelua", jolle ei tule niin kauan loppua, kun Yhdysvallat on Israelin tukena.

Gazan aita rakennettiin ensin, ja siitä vasurit eivät ehtineet pitää laisinkaan meteliä.
Nykyinen konflikti on pitkälti sen takia, että palet kaivelevat "rauhantunneleitaan" tuon aidan ali.

Tuohan on täyttä höpöä, että nuo tunnelit olisivat millään tavalla koko ongelman ydin. Mitään tunneleita ei olisi, jos elintarvikkeet ja ihmiset saisivat liikkua rajojen yli ilman vastapuolen ampumista ja rajoituksia.

Aitaa on muun muassa USA:n ja Meksikon välillä, sekä Saudi-Arabian ja Jemenin välillä.
Eikä näytä haittaavan ketään.

Ei vaikuta haittaavan ainakaan samassa määrin, mutta onko näissä tapauksissa yritetty tietoisesti eristää toinen valtio/alue muusta maailmasta?

[RP]

Harvoilla on myöskään naapurivaltiota, joka leikkii ydinaseilla

En nyt jaksa tarkistaa kartasta, kuinka monella Euroopan valtioista on naapurivaltio, jolla on ydinaseita. Jollei enemmistöllä, niin aika monella kuitenkin. Jokainen noista on "leikkinyt" niillä enemmän kuin Israel omillaan.

Tuohan on täyttä höpöä, että nuo tunnelit olisivat millään tavalla koko ongelman ydin. Mitään tunneleita ei olisi, jos elintarvikkeet ja ihmiset saisivat liikkua rajojen yli ilman vastapuolen ampumista ja rajoituksia.

Jos Hamasin ja muiden taistelijat pääsisivät tulemaan rajan yli tappamaan Israelilaisia maan päällä, ei tunneleille tietenkään olisi tarvetta.

[nollatoleranssi]

^
Nykyvaltioista ainoastaan Israel vaikuttaa olevan ainoa, joka voisi käyttääkin ydinaseita naapurivaltioihinsa ja se kuuluu sen uhkailupolitiikkaan. Siinä mielessä on huvittavaa, että esim. joukkotuaseiden (ja varsinkin ydinaseiden) varjolla ollaan hyökkäämässä niin Iraniin yms. valtioihin (joiden ydinohjelmasta ei ole edes kunnollisia tietoja tai sitten pahimmillaan käytetään keksittyjä tietoja kuten USA:n terrorismisodassa), vaikka Israel on paljon vaarallisempi pelinappula tässä pelissä.

Vikaa on toki molemmissa osapuolissa, mutta Israelilla ei ole ollut koskaan todellista halukkuutta rauhanneuvotteluihin palestiinalaisten kanssa.

Silloin kun ihmisille ei tarjota muuta mahdollisuutta kuin elintilan pienentämistä ja elintason rajoittamista, niin he voivat hyväksyä sen mukisematta tai liittyä "terroristijärjestöihin".

[Uretaanipusla]

Jos se jatkuva perseily loppuisi niin saartoakaan ei tarvittaisi. Ja elintaso olisi jo nyt ihan kelvollinen jos valtaapitävät eivät ohjaisi kaikkia resursseja vain oman elintasonsa ylläpitämiseen ja veren kaivamiseen nenästä naapurin kanssa. Eikä "palestiinalaistenkaan" halukkuus rauhanneuvotteluihin mikään valtavan suuri taida olla. Huudellaan vaan että rauhaa ei tule ennenkuin Israel on hävitetty. Sillä asenteella päästäänkin kivasti eteenpäin.

[Mursu]

Käytännössä alue koetettiin eristää "muusta maailmasta" vähän kuin omaksi vankilaksi. Sen jälkeen ihmeteltiin kun ääriryhmittymä nousi valtaan ja alkoi ampumaan raketteja, jolloin Israel joutuikin "puuttumaan konfliktiin".

Israelilla ei alunperinkään ollut mitään halua rauhanomaiseen ratkaisuun ja sen jatkamiseen.

Israel vetäytyi Gazasta 2005. Ei sitä aluetta mitenkään eristetty, ellet laske normaalia rajakontrollia sellaiseksi. Hamas nousi valtaan vasta 2007. Ei Israelia ole intressiä konfliktin pidentämiseen. Kyllä se on Hamas, joka jihadia julistavine peruskirjoineen on rauhan esteenä.

Tuohan on täyttä höpöä, että nuo tunnelit olisivat millään tavalla koko ongelman ydin. Mitään tunneleita ei olisi, jos elintarvikkeet ja ihmiset saisivat liikkua rajojen yli ilman vastapuolen ampumista ja rajoituksia.

Tuo on uskomatonta soopaa. Gaza ei todellakaan kärsi elintavikepulaista:

https://www.youtube.com/watch?v=Cf21QqvHauw

Ne tunnelit ovat aseiden salakuljetusta ja terrori-iskuja varten.

[Shemeikka]

Huomiseksi on Oulussa vasemmistonuorten ja arabikansojen ystävien marssi teemalla "rauha palestiinalaisille" ja tänään marssii Pohjois-Suomen islamilainen yhdyskunta. En osallistu kumpaankaan.

Pohjois-Suomen islamilainen yhdyskunta järjestää tänään mielenosoitusmarssin rauhan saamiseksi  Gazaan. Marssin teema on "rauha palestiinalaisille".

Marssi kulkee Tuiran alakoululta Rotuaarille. Sitä on kaavailtu alkavaksi aamukymmenen ja puoli yhdentoista välille.

Tapahtuma liittyy muslimien paastokuukauden ramadanin loppumiseen, jonka päätösrukousta koululla on vietetty.

Poliisi luottaa marssin sujuvan rauhallisesti.

http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oulussa-marssitaan-palestiinalaisten-puolesta/670730/

[nollatoleranssi]

Käytännössä alue koetettiin eristää "muusta maailmasta" vähän kuin omaksi vankilaksi. Sen jälkeen ihmeteltiin kun ääriryhmittymä nousi valtaan ja alkoi ampumaan raketteja, jolloin Israel joutuikin "puuttumaan konfliktiin".

Israelilla ei alunperinkään ollut mitään halua rauhanomaiseen ratkaisuun ja sen jatkamiseen.

Israel vetäytyi Gazasta 2005. Ei sitä aluetta mitenkään eristetty, ellet laske normaalia rajakontrollia sellaiseksi. Hamas nousi valtaan vasta 2007. Ei Israelia ole intressiä konfliktin pidentämiseen. Kyllä se on Hamas, joka jihadia julistavine peruskirjoineen on rauhan esteenä.

Oman käsitykseni mukaan Israelin vetäytyminen 2005 oli pelkkä näytöstemppu ilman mitään todellista halua mihinkään rauhanprosessiin. Vuosien sotatanteeresta ajateltiin yhden vetäytymisen seurauksena tulevan "rauhan tyyssija" ja rajakontrolli kiristettiin äärimmilleen? Olisiko Hamas saanut vallan alueella, jos Israel olisi oikeasti pyrkinyt edistämään rauhallisuutta vuosikymmeniä eteenpäin kansainvälisten yhteisöjen avustuksella?

Tuo on uskomatonta soopaa. Gaza ei todellakaan kärsi elintavikepulaista:

https://www.youtube.com/watch?v=Cf21QqvHauw

Ne tunnelit ovat aseiden salakuljetusta ja terrori-iskuja varten.

Videolla kuvataan jotakin yksittäistä markettia ja kerrotaan "tilastoja" trukkikuljetuksista alueella/alueelta ja mitä tuon pitäisi todistaa???

Jos mietitään 2005 tilannetta, niin koko raja-aita oli shokki Gazalle. Monet gazalaiset työskentelivät Israelin teollisuudelle, mutta tuon jälkeen nekin tulot loppuivat. Pitkään sotatilanteessa oleva alue joutui rajavalvonnan (lue: rajojen sulkemisen takia) todella ahtaalle ja tämä johti pahoihin yhteiskunnallisiin ongelmiin. Tyytymättömyyden seurauksena sitten Hamasin kaltainen terroristijärjestö sai otteen alueesta.

Many Gazans worked in the Israeli service industry while the border was open, but in the wake of Israel's 2005 disengagement plan, Gazans could no longer do so. According to OXFAM, Gaza suffered from serious shortages in housing, educational facilities, health facilities, infrastructure, and an inadequate sewage system, contributing to serious hygiene and public health problems.[7] Food prices rose during the blockade, with wheat flour going up 34% and rice up 21%. The number of poor Gazans increased sharply, with 80% relying on humanitarian aid in 2008 compared to 63% in 2006. In 2007, households spent an average of 62% of their total income on food, compared to 37% in 2004. In a decade, the number of families depending on UNRWA food aid increased ten-fold.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Gaza_City#cite_note-Oxfam-7

[Mursu]

Oman käsitykseni mukaan Israelin vetäytyminen 2005 oli pelkkä näytöstemppu ilman mitään todellista halua mihinkään rauhanprosessiin. Vuosien sotatanteeresta ajateltiin yhden vetäytymisen seurauksena tulevan "rauhan tyyssija" ja rajakontrolli kiristettiin äärimmilleen? Olisiko Hamas saanut vallan alueella, jos Israel olisi oikeasti pyrkinyt edistämään rauhallisuutta vuosikymmeniä eteenpäin kansainvälisten yhteisöjen avustuksella?

Mihin perustat käsityksesi? Omiin ennakkoluuloihisi ja oletukseen, että kyllä sen Israelin täytyy olla syyllinen?

Jos mietitään 2005 tilannetta, niin koko raja-aita oli shokki Gazalle. Monet gazalaiset työskentelivät Israelin teollisuudelle, mutta tuon jälkeen nekin tulot loppuivat. Pitkään sotatilanteessa oleva alue joutui rajavalvonnan (lue: rajojen sulkemisen takia) todella ahtaalle ja tämä johti pahoihin yhteiskunnallisiin ongelmiin. Tyytymättömyyden seurauksena sitten Hamasin kaltainen terroristijärjestö sai otteen alueesta.

SIis nyt syyllistät Israel siitä, että se päästi Gazan otteestaan? Siinä lainaamasi pätkässä muuten oli vieressä kuva, jonka otsikko oli: "Shipment of luxury cars to Gaza, 2012". Itke minulle joki.

[alussaolisana]

Hamasin ilmiselvä pyrkimys on mahdollisimman monta omaa kuollutta. Ja keinolla millä hyvänsä. https://www.youtube.com/watch?v=kEnm4-pjiX0

[Mangustin]

Pitävätkö länsirantalaiset itseään eri kansana vrt. gazalaisiin ja mitkä ovat heidän väliset suhteet noin muutenkin.

Poliittisessa retoriikassa ne on yhtä suurta perhettä, filistiin, ja yhden modernin mytologiansa mukaan polveutuvat filistealaisista eli kieltävät olevansa sukua juutalaisille... Ja siinä samalla kiistävät olevansa arabeja?!  Mutta kumminkin ne haluavat olla arabeja ja osa suurta Ummaa, ja kristityt on myös tervetulleita palestiinalaisuuteen sikäli kun se sopii poliittisiin tavoitteisiin. Druusit ja beduiinit on etääntyneet poliittisesta palestiinalaisuudesta koska sunnit on aina nuivineet heitä ja toisaalta druusit&beduiinit ovat huomanneet israelilaisuuden ajavan paremmin heidän etujaan. Kristittyjä nuivitaan siinä määrin Länsirannalla, että ~Jeesuksesta asti kristitty Betlehem on saatu melkein tyhjennettyä kristityistä.

Länsirannan valtapuolue Fatah on juuriltaan sosialistinen, ja ystävällisissä väleissä myös eurooppalaiseen aateveljistöön. Ideologista ja taloudellista avunantoa ei näytä ollenkaan haittaavan naisten ja vähemmistöjen kaltoinkohtelu palehallinnon alueella. Kunniamurhailusta saa muutaman viikon putkaa, ellei sitten kuolinsyytutkinnassa todeta kymmeniin veitseniskuihin kuolleen tytön suorittaneen itsemurhaa, ja tuomio on vapauttava. Että semmoista autonomiaa.

70-80 lukujen PLO oli selkeästi vasemmistolainen, uskonnolliset ja etniset rajat ylittävä liike. Yhteistyötä käytiin yli rajojen, ja Libanonin asiat saatiin sotkettua perusteellisesti. Sittemin islamismivaikutteet ovat samaistaneet Israelin vastustamisen jihadiin, mikä on vieraannuttanut ei-sunneja Fatahista ja vastaavasti lähentänyt Fatahia ja Hamasia siinä määrin, että niillä on nyt leikisti yhteinen hallitus.

Periaatteessa palestiinalaisia on kaikki, joiden esivanhemmat asuivat Israelissa jo ennen maan itsenäistymistä. Niinpä myös suuri osa juutalaisväestöstä tulisi laskea palestiinalaisiin mutta poliittisista syistä näin ei haluta tehdä. Vastaavasti Jordaniasta ym , joko elintasosyistä tai kuninkaan murhayritystä seurannutta kansanmurhaa paenneet, jotka ovat tulleet cis-jordanin alueelle -48 jälkeen eivät olisi palestiinalaisia, mutta ovatpa kumminkin.

Eli joo ja ei. Poliittisesti ovat tarvittaessa yhtä kansaa, mutta jotain kertoo sekin, että Gazan eristäminen ei ole mikään valtava sukuja erilleen repivä tragedia. Perhetapaamiset Gazan ja Länsirannan välillä koskevat hyvin pientä ryhmää. Enemmän avioliittoja on juutalaisten kuin gazalaisten kanssa. Nuiviminen egyptiläisperäisiä mamuja kohtaan on jatkunut vuosisatoja, mistä on seurannut jänniä perinnöllisiä tauteja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Sayyid_Bedouin_Sign_Language

Koko Israel/Palestiina on yhtä murteiden tilkkutäkkiä: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Arabic
Erot on niin suuria, että Gazan ja Länsirannan välinen kommunikaatio ei onnistu molempien arkikielellä. Gazalaiset ymmärtää kaikki toisiaan, koska ne puhuu masria, eli egyptin arabiaa. Länsirannalla ja Israelissa on paljon arabian murteita, ja kaupunkilaiset puhuu eri lailla kuin maalaiset jotka puhuu eri lailla kuin beduiinit. Osa väestöstä on ollut alueella jo ennen Melkisedekiä ja vaihtaneet kieltä muinaskanaanista hepreaan, siitä arameaan, osin kreikkaan ja sitten arabiaan. Assyrialaisista lähtien uudet hallitsijat ovat aina täydentäneet Palestiinan veronmaksukykyä tuomalla sinne väestöä muualta. Eikä toi e.m. al-Sayyidin kylä ole ainoa yhdestä perustajapariskunnasta alkunsa saanut kylä-suku-yhteisö, vastaavia oman murteen ja tautiperinnön omaavia ryhmiä on koko Lähi-Itä täynnä. Diversiteettiä kyllä olisi mutta mieluummin naidaan serkkuja.

[Blanc73]

Tilanne on sikäli mahdoton että Hamasin tavoite on Israelin tuhoaminen. Sama asia oli käsittääkseni aikoinaan myös PLO:n perustamisasiakirjassa. Rauha alueella on täyttä utopiaa.

[ämpee]

Israelin Suomen suurlähettiläs kuittailee tilannetta, "Jos he eivät ammu, me emme ammu"

Hamas tunnetusti ei pysty pidättäytymään ammuskelusta jos vain välineitä löytyy.

Aika hyvää yhteenvetoa tapahtuneesta, päätelmistä saa jokainen olla omaa mieltään, mutta tapahtuneet tosiasiat kertovat karua kieltään.
" Ihmiskilpien ohella Hamas on pyrkinyt kätkeytymään moskeijoiden, sairaaloiden ym siviilirakennusten suojiin sijoittamalla rakettejaan jopa kahteen YK järjestön kouluun."

YK järjestö meni ja mokasi sitten tuopin pohjaan asti, eli kun nämä raketit tulivat ilmi, niin kenellehän ne sitten annettiin, kenelle ?
No Hamasille tietenkin, eli YK säilöö ja Hamas laukoo.
Hyvin pelaa yhteistyö, eli ei kannata ihmetellä YK:n matalaa suosiota Israelin puolella, Hamas sen sijaan voi olla hyvinkin tyytyväinen yhteistyöhön.

"Kaikki gazalaiset siviiliuhrit eivät lisäksi ole Israelin aiheuttamia. Yli 100 Gazasta ammuttua rakettia on epätarkkuuksien takia pudonnut Gazaan oman väestön niskaan ja..."
Lisäksi kun "taistelijan" henkilökohtainen ase rajataan kuvasta pois, on kyse siviilistä.

Kun nyt YLE:n avustuksella tungetaan suomalaiseen eetteriin täyttä palepropagandaa, eli kerrotaan palestiinalaisten mielipiteet konfliktissa kuolleista sellaisenaan totuutena, niin mieleen tulee aikanaan tapahtunut episodi Jeninin "pakolais"leirin tappeluksista.

Palestiinalaiset halusivat myydä totuutena länsimedialle tappeluksissa kuolleiden määränä 5.000 valtaosin siiviiliuhria.
Tarjous ostettiin kiiruusti, ja israelilaisten tarjous 50:stä uhrista, valtaosin "taistelijoita", ohitettiin kylmän viileästi.
Erikoista asiassa oli se, että YK myös hyökkäsi tarjoukseen kiinni, ja Israel tuomittiin jyrkin sanankääntein.

Palestiinalaisten kannalta huono asia oli se, että YK halusi jostain syystä myös tutkia tapahtuneen, joten palestiinalaisten ensireaktiona oli laskea tarjousta 500:n pääasiallisesti siviili uhriin.
Tämäkin tarjous tietenkin ostettiin kiiruusti pois, mutta happamina pihlajanmarjoina oli alkuperäisen tarjouksen putoaminen 10%:iin, ja Israelin tuomitseva päätös jouduttiin ottamaan uudelleen harkintaan.

Kun asiaa oli aikansa vetkuteltu, ja viimein suostuttu Israelin vaatimukseen puolueettomasta tutkinnasta, edes jotenkin, niin lopullinen uhrimäärä oli 56, joista "taistelijoita" rysän päälle kaatuneina suurin osa, eikä loppujenkaan siviiliyttä varmuudella voitu varmistaa, sillä todistettavasti ainakin osa porukkaa oli ollut aseistamatonta avustajakuntaa.
Suuremmitta meteleittä Israelin tuomitseva lauselma kumottiin, mutta eihän sillä tietenkään etusivuilla revitelty.

Jeninin tapaus ei ollut ensimmäinen, eikä viimeinen esimerkki palestiinalaisten taipumuksesta taivuttaa tosiasioita teorian mukaiseksi, mutta eihän se YLE:n kaltaista laitosta mihinkään hetkautua, heidän mukaansa totuus löytyy Pravdan lisäksi palestiinalaisilta, tai ainakin niin he tuntuvat tapaus toisensa jälkeen uskovan.

[nollatoleranssi]

Oman käsitykseni mukaan Israelin vetäytyminen 2005 oli pelkkä näytöstemppu ilman mitään todellista halua mihinkään rauhanprosessiin. Vuosien sotatanteeresta ajateltiin yhden vetäytymisen seurauksena tulevan "rauhan tyyssija" ja rajakontrolli kiristettiin äärimmilleen? Olisiko Hamas saanut vallan alueella, jos Israel olisi oikeasti pyrkinyt edistämään rauhallisuutta vuosikymmeniä eteenpäin kansainvälisten yhteisöjen avustuksella?

Mihin perustat käsityksesi? Omiin ennakkoluuloihisi ja oletukseen, että kyllä sen Israelin täytyy olla syyllinen?

Tuo wikipedia-artikkeli on Oxfamilta. Mielestäni se kertoo hyvin mitä tapahtui Israelin vetäytymisen jälkeen eli käytännössä työttömyys kohosi (elintaso romahti), ruoan hinta kallistui, köyhien määrä nousi valtavasti, valtaosa joutui riippuvaiseksi hyväntekeväisyyslaitosten ruokatoimituksista jne.

On todella vaikeaa kuvitella, etteikö Israelissa tiedetty "muuripolitiikan" seurauksia Gazaan ja gazalaisille, mutta siitä huolimatta sen annettiin tapahtua alueella, joka oli ensin vuosia ollut sotatilassa ja sitten se pyrittiin eristämään muualta maailmasta.

SIis nyt syyllistät Israel siitä, että se päästi Gazan otteestaan? Siinä lainaamasi pätkässä muuten oli vieressä kuva, jonka otsikko oli: "Shipment of luxury cars to Gaza, 2012". Itke minulle joki.

Olisiko Suomen sodassa ollut hyötyä luksusautoista? Mitä hyötyä niistä samoista autoista on Gazan sota-alueella, jossa jokainen pommitus voi tuhota auton?

Israel ei halunnut todellisuudessa mitään rauhaa tulevan Gazaan. Eikä sen takia miettinyt vetäytymisen jälkeistä tilannetta kyseisellä alueella. Joko tuo johtui idioottimaisuudesta tai sitten vain ei haluttu välittää tai valmistauduttiin jo seuraavaan hyökkäyssotaan.

[nollatoleranssi]

Pistin blogiini ratkaisun juutalaisten ja arabien kiistaan. Saattaisi toimia, mikäli toteutus onnistuisi.

RATKAISU ISRAELIN-PALESTIINAN KONFLIKTIIN

Rahalla homma hoituu. Jos arabien täytyy valita islamilaisen köyhyyden ja sorron tai länsimaisen vaurauden ja vapauden välillä, useimmat arabit valitsisivat tukea länsimaista Israelia arabinaapureitaan vastaan. Nyt tilanne on se, että arabien asema ei muutu vaikka Israelia ei olisikaan, sortajat vain olisivat samaa kansaa.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/

En millään pysty uskomaan, että tuollaisella alueella, jossa on vuosia sodittu niin kaikki ongelmat katoaisivat pelkästään rahalla. Sota on nykyisin kostamista puolin ja toisin, joten pitäisi tapahtua todella paljon kulisseissa, että rauha alueelle saataisiin aikaiseksi.

Yksi suurimmista ongelmista tässä onkin "näin ulkopuolisin silmin", että toisella puolella vastassa on järjestäynyt valtio ja toisella puolella tämän valtion sotapolitiikalla väsyttämä kansa, jonka ihmiset uskovat ainoastaan terroristijärjestöön, koska muuta vaihtoehtoa ei ole.

Näen melkein mahdottomaksi sotatilanteen pysäyttämisen alueella, mutta sitä varten pitäisi paljonkin tapahtua, että se ylipäätään onnistuisi. Rahaakin tarvittaisiin merkittävässä määrin, mutta käytännössä ensin pitäisi voittaa puolella kummankin kansan luottamus, joka on se vaikein tehtävä.

Yhdysvaltojen pitäisi lopettaa Israelin tukemispolitiikka kokonaan ja käytännössä patistaa Israel rauhanneuvotteluihin Hamasin kanssa. Ensin täytyisi saada iso tulitaukosopimus alueelle.

Tämän jälkeen alue otettaisiin suoraan kansainvälisten joukkojen huostaan eli YK-maat ottaisivat sen rauhanturvaajien suojeluun (tämä estäisi Israelin ohjusiskut alueelle). YK-turvajoukkojen tehtävä olisi saada Hamas-kuriin ja saada rauha maahan.

Samalla aikaa nostettaisiin Gazan teollisuus luomalla alueelle yrityksiä ja työpaikkoja. Tähän tehtävään Israelinkin olisi osallistuttava.


Tuo voisi olla strategia, mutta sen toteuttaminen on sitten toinen juttu. Eikä ilman Yhdysvaltoja sillä ole mitään mahdollisuutta onnistua. Nykyisin Israel on Yhdysvaltojen yksi tärkeimmistä liittolaisista, joten koko homma kaatuu siihen, jos tilanne ei muutu.


Toisaalta tässä on vielä sekin puoli, että nuo Gazan palestiinalaiset ovat köyhää väkeä, köyhällä alueella. Mitäpä heillä olisi tarjota länsivalloille? Sen takia on entistä vaikeampaa uskoa sodan loppumiseen.

[gammaaries]

Tuo wikipedia-artikkeli on Oxfamilta. Mielestäni se kertoo hyvin mitä tapahtui Israelin vetäytymisen jälkeen eli käytännössä työttömyys kohosi (elintaso romahti), ruoan hinta kallistui, köyhien määrä nousi valtavasti, valtaosa joutui riippuvaiseksi hyväntekeväisyyslaitosten ruokatoimituksista jne.

http://www.nbcnews.com/id/9331863/ns/world_news-mideast_n_africa/t/looters-strip-gaza-greenhouses/#.U9c077F4Qqg

NEVE DEKALIM, Gaza Strip — Palestinians looted dozens of greenhouses on Tuesday, walking off with irrigation hoses, water pumps and plastic sheeting in a blow to fledgling efforts to reconstruct the Gaza Strip.

American Jewish donors had bought more than 3,000 greenhouses from Israeli settlers in Gaza for $14 million last month and transferred them to the Palestinian Authority. Former World Bank President James Wolfensohn, who brokered the deal, put up $500,000 of his own cash.

Siirtokuntalaisten jättämistä kasvihuoneista olisi varmasti löytynyt töitä ja juutalaiset lahjoittajat pitivät huolen siitä, että paikat olivat kunnossa ja käyttövalmiina israelilaisten lähdettyä. Gazalaisten ongelmat liittyvät lähinnä siihen, että työntekoa tai järjestyksenvalvontaa enemmän kiinnostaa opportunistinen ryöstely ja muiden työllä eläminen.

[Uretaanipusla]

Tämän jälkeen alue otettaisiin suoraan kansainvälisten joukkojen huostaan eli YK-maat ottaisivat sen rauhanturvaajien suojeluun (tämä estäisi Israelin ohjusiskut alueelle). YK-turvajoukkojen tehtävä olisi saada Hamas-kuriin ja saada rauha maahan.

Kuulostaa paperilla hyvältä mutta ei käytännössä toimi. Vrt. Libanon.

[Mursu]

Israelin Suomen suurlähettiläs jättää samalla sujuvasti mainitsematta, että ennen kuin Israel vetäytyi Gazasta 2005, niin he loivat ensinnäkin muurin omalle alueelleen, etteivät palestiinalaiset pääsisi Israeliin, mutta samalla sopivat Egyptin kanssa, että heidän armeijansa valvoo rajan toista puolta. Käytännössä Gazan palestiinalaiset eristettiin täysin muusta maailmasta kahden valtion toimesta.

Vuoden 2005 sopimuksessa nimenomaan avattiin raja Egyptiin:

2005 Agreement on Movement and Access

"The Israel Defense Forces left the Gaza Strip on 1 September 2005 as part of Israel's unilateral disengagement plan. An "Agreement on Movement and Access" (AMA) between Israel and the Palestinian Authority was concluded in November 2005 to improve Palestinian freedom of movement and economic activity in the Gaza Strip. Under its terms, the Rafah crossing with Egypt was to be reopened, with transits monitored by the Palestinian National Authority and the European Union. Only people with Palestinian ID, or foreign nationals, by exception, in certain categories, subject to Israeli oversight, were permitted to cross in and out.[37][38]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip#2005_Agreement_on_Movement_and_Access

Suomenkielinen Wikpedia ei ole luotettava lähde.

[Mursu]

Olisiko Suomen sodassa ollut hyötyä luksusautoista? Mitä hyötyä niistä samoista autoista on Gazan sota-alueella, jossa jokainen pommitus voi tuhota auton?

Väitinkö, että luksusautoista on jotain hyötyä sodassa? Rautalangsta: pointtini on, että jos jollekin alueelle tuodaan luksusautoja, ei siellä voi olla humanitaarista kriisiä - tai jos on, niin valtaapitävillä ei arvot ole kunnossa.

Israel ei halunnut todellisuudessa mitään rauhaa tulevan Gazaan. Eikä sen takia miettinyt vetäytymisen jälkeistä tilannetta kyseisellä alueella. Joko tuo johtui idioottimaisuudesta tai sitten vain ei haluttu välittää tai valmistauduttiin jo seuraavaan hyökkäyssotaan.

Israelin pääasiallinen intressi on olla rauhassa. Ei se todellakaan halua kansalaistensa joutuvan terrori-iskujen uhreiksi. Sinä panet kaiken vastuun Israelin puolelle. Israel on syyllinen, jos miehittää, Israel on syyllinen, jos vetäytyy. Israel on aina syyllinen. Palestiinalaisilla ei ole mitään vastuuta mistään.

[acc]

Netti ei unohda.

http://www.vihrealanka.fi/forum/elina-grundstr%C3%B6m-ja-islam
Pääkirjoituksessaan (Vihreä Lanka 9.10.2009) Grundström ylistää Islamia ja toivoo, että "kaunaiset suomalaiset" oppisivat Islamiin kuuluvasta sovinnonteosta, joka kuuluu paastopyhää edeltävään aikaan.

Viimeaikojen pahimmat levottomuudet Lähi-idässä sattuivat vuoden 2014 ramadanin aikaan. Gaza ja Syyria ovat täynnä muslimeja, joilta meillä kaunaisilla on paljon opittavaa sovinnonteossa.

[risto]

Israelin pääasiallinen intressi on olla rauhassa. Ei se todellakaan halua kansalaistensa joutuvan terrori-iskujen uhreiksi. Sinä panet kaiken vastuun Israelin puolelle. Israel on syyllinen, jos miehittää, Israel on syyllinen, jos vetäytyy. Israel on aina syyllinen. Palestiinalaisilla ei ole mitään vastuuta mistään.

Ei tuota voi oikeastaan paremmin sanoa.

[Blanc73]

Grundström ylistää Islamia ja toivoo, että "kaunaiset suomalaiset" oppisivat Islamiin kuuluvasta sovinnonteosta

Aina kun luulen että mikään typeryys moku-skenessä ei saa minua hämmästymään, niin jo joku hullu iskee nurkan takaa täydellisellä idiotismillaan.

[nollatoleranssi]

Israelin pääasiallinen intressi on olla rauhassa. Ei se todellakaan halua kansalaistensa joutuvan terrori-iskujen uhreiksi. Sinä panet kaiken vastuun Israelin puolelle. Israel on syyllinen, jos miehittää, Israel on syyllinen, jos vetäytyy. Israel on aina syyllinen. Palestiinalaisilla ei ole mitään vastuuta mistään.

Israelin motiiveista voi olla montaa mieltä... Ottaen huomioon miten pitkään sota on jatkunut alueella.

Toisaalta ei Israelia voi pitää ainoana syyllisenä pitkittyneeseen sotatilaan. 2005 oli loistava tilaisuus saada rauha alueelle. Hamasin valtaan nouseminen vaaleilla 2006 oli käytännössä kuolinisku sille prosessille, koska sitä pidettiin lähinnä terroristijärjestönä (tätä samaa ongelmaahan on pelätty muissakin kapinamaissa eli uudet hallitsijat ottavat vanhojen elkeet tai alkavat tekemään omaa terroristisotaansa).
Sota oli jatkunut liian pitkään ja ihmisten mielissä eli ainoastaan kosto, kun vihdoin saatiin väliaikainen rauha alueelle.

Alueellisestihan tuolla ei edes asu valtavasti ihmisiä. 1,8 miljoonaa. Rahaa sinne on virrannut erilaisena kehitysapuna miljoonittain. Valtaosa rahoista on vaikuttanut löytävän Hamasin, joka on sitten käyttänyt ne sotaan Israelia vastaan ja omille tukijoukoilleen.

---

Mitä tuli puhetta noista "loistoautoista", niin alempana yksi artikkeli valaisemaan sitäkin asiaa.

2011

The average monthly income for a Gaza family is just $250, but the area is home to a small class of affluent merchants as well as thousands of employees of international aid agencies who qualify for preferential loans at local banks.

Demand is high: Gaza's 1.5 million Palestinians are in need of about 5,000 new cars, said Hassan Okasha, the director-general of Gaza's transportation ministry.

Although Israel eased its blockade last year after a much-criticised naval raid on an international flotilla trying to reach Gaza, it still allows in only 40 cars a week, Mr Okasha said. The Palestinians, who call the blockade a "siege," want the closure lifted altogether. Israel fears certain items, such as construction materials, could be used by Hamas to build weapons.

http://www.thenational.ae/news/world/middle-east/libyan-luxury-cars-turn-up-in-gaza-showrooms

---
2009

Gaza currently has around 45,000 cars, of which many are worn-down, damaged, in need of parts unavailable in Gaza, or on their last legs. According to the Ministry of Transport, 1,197 cars were damaged during the war, another 565 were completely destroyed.

http://electronicintifada.net/content/gazas-cars-barely-running/8374

Jos vertaa autojen määrää esim. Viron kanssa (väkiluku suunnilleen samaa tasoa), niin ylipäätään autojen määrä ei tuolla alueella ole mikään erityisen iso. Parempia autoja Gazaan siirretään rajan yli enimmäkseen tunneleiden kautta, mutta niihinkin varaosien saaminen voi olla ongelma ja monet autoista hajoavat pelkästään sodan takia.

Estonia has 1.4 million inhabitants and 650,982 registered vehicles including 546,375 passenger cars.

https://www.tispol.org/guides/estonia.pdf

---

Sellainen kysymys näistä Lähi-Idän valtioista kyllä herää, että onko siellä yhtään ns. eurooppalaisen demokraattista valtiota? Kaikkialla vaikuttaa olevan diktaattori & kova kuri ja milloin sitä ei ole, niin sitten taistellaan toisten kanssa vallasta.

[ämpee]

Rauhanaktivistien(!!) kansainvälinen laivue on jälleen suunnittelemassa uutta avustuspropagandamatkaa Gazaan...

Israelin merisaarto on kaikkien kansainvälisten sopimusten mukainen, eli "aktivistit" ovat niitä rikollisia mikäli ryhtyvät toimeen.

Kommentit ovat ilahduttavan nuivia, ja tässä varsinainen helmi ensimmäisestä kommentista:
"Siksi väkeä mahdollisimman monesta maasta mukaan että saataisiin enemmän vihamiehiä Israelia kohtaan."

Poliittista meininkiä jälleen.

[me]

En ole kummankaan puolella tässä konfliktissa, mutta muutama asia ihmetyttää minua. Israelhan lupaa, että jos Gazalaiset laskevat asennsa heidän elämänsä paranee, rajat avautuvat ja he saavat hyvän elämän. No se mikä minua ihmetyttää tässä on se että miksi näitä lupauksia ei toteuteta Länsirannalla ? Eivät länsirannan arabit ammua raketeilla, Fatah ja Plo ovat tunnustaneet Israelin, ja ovat muutenkin käyttäytyneet melko asiallisesti viime aikoina. Silti rajat ovat kiinni, ihmiset eivät elä sen paremmin kuin Gazassa, Länsirannalla on yli 300 km teitä mikä on kielletty arabeilta jne.

Annan esimerkin. Ihminen asuu Ramallahissa, ja käy töissä Jerusalemissa ( matkaa noin 10 km). Ei ole mitään takuita siitä, että hän pääsee töihin, vaikka hänellä olisi lupalaput kunnossa, koska tarkastuspisteellä olevat sotilaat voivat evätä luvan milloin haluavat. Ajattele nyt olet odottanut monta tuntia tarkastuspisteellä, että pääset läpi, mutta se ei käy koska naamasi ei mielytä jotain sotilasta.

Kysymys kuuluukin mitä palestiinalaiset länsirannalla ovat hyötyneet siitä, että ovat tehneet rauhan Israelin kanssa ? Heitä kurmuutetaan ihan yhtä lailla kuin Gazan palestiinalaisia. Varmasti kuulkaas Gazan porukkaa kiinnostaa tehdä rauhaa kun näkevät miten heidän sukulaisiaan kohdellaan kun ovat aseensa laskeneet. Israel tekee itse itselleen vihollisia, ja on vain ajan kysymys milloin Länsirantakin räjähtää käsiin taas kerran.

[risto]

Israelhan lupaa, että jos Gazalaiset laskevat asennsa heidän elämänsä paranee, rajat avautuvat ja he saavat hyvän elämän.

(korostus allekirjoittaneen), Lupaako Israel(han) todella tuon  ? Miksi lupaisi rajan (täydellisen) avautumisen tuollaisessa Schengen-alueen hengessä?

Ymmärtääkseni tiukka rajakontrolli ja aita on seurauksia siitä taannoisesta itsemurhapommitusten aallosta. Nyt kun tiukka rajakontrolli puree, ei enää pysty (juurikaan) tekemään itsemurhaiskuja, vaan pitää "tyytyä" lähettelemään raketteja ja kranaatteja siviilien niskaan.

Se sen sijaan on täysin selvää, että Gazalaisen elämä paranee ja heillä on mahdollisuudet rakentaa se hyvä elämänsä ihan itse, jos vain ensin lopettavat sen rakettien ja kranaattien ampumisen. Mikäli lopettavat täysin myös itsemurhapommitukset, siinä on vielä paremmat eväät hyvään elämään ja jopa mahdollisuudet rajamuodollisuuksien höllentämiseen.

Millään maalla ei ole mitään velvollisuutta pitää rajojansa auki yhtään mihinkään suuntaan! Jos Gazan ja Israelin hallinto saa keskenään sovittua jonkin Schengen-alueen kaltaisen paketin, sen jälkeen rajat ovat täysin auki. Mutta palestiinalaisterroristien lähihistorian (viimeiset n. 30 vuotta) huomioiden tämä on kyllä aivan äärimmäisen epätodennäköistä.

Kai ymmärrät, että Gazalaisten kanssa samaa kansaa olevat egyptiläiset Egyptissä pitävät myös rajan omasta puolestaan kiinni nyt kun Gazassa hallitsee terroristijärjestö Hamas?

Miksi juuri Israelin pitäisi avata raja Gazaan, tai lopettaa rajamuodollisuudet Länsirantaan?

Mutta kuten Golda Meir sanoi, rauha ei ole mahdollinen ennen kuin palestiinalaiset alkavat rakastaa omia lapsiaan enemmän kuin vihaavat juutalaisia.

[jmm]

Kysymys kuuluukin mitä palestiinalaiset länsirannalla ovat hyötyneet siitä, että ovat tehneet rauhan Israelin kanssa ? Heitä kurmuutetaan ihan yhtä lailla kuin Gazan palestiinalaisia. Varmasti kuulkaas Gazan porukkaa kiinnostaa tehdä rauhaa kun näkevät miten heidän sukulaisiaan kohdellaan kun ovat aseensa laskeneet. Israel tekee itse itselleen vihollisia, ja on vain ajan kysymys milloin Länsirantakin räjähtää käsiin taas kerran.

Erinomainen pointti.

Itse asiassa Länsirannan palestiinalaiset ovat kärsineet lopetettuaan aseellisen vastarinnan ja tehtyään myönnytyksiä Israelille. Israelilaiset rakentavat jatkuvalla syötöllä siirtokuntia Länsirannalle. Gaszasta taas Israel veti siirtokuntansa pois vuonna 2005.

[ämpee]

Miksi juuri Israelin pitäisi avata raja Gazaan, tai lopettaa rajamuodollisuudet Länsirantaan?

Perustuu siihen omituiseen näkemykseen, että palestiinalaisten ainoa kulkusuunta on Israeliin päin, vaikka Lähi-Idästä yli 99% on Israelin ulkopuolella !
Miksi Egypti ei avaa rajaansa ?
Miksi Jordania ei avaa rajaansa ?
Miksi Syyriaan ei saa muuttaa ?
Jne... paikkoja olisi.

Israelia syytetään rajojen sulkemisesta, vaikka ainoat rajat jotka Israel on sulkenut, ovat heidän omiaan.
Edelleenkin yli 99% Lähi-Idästä on Israelin ulkopuolella, eli Israel on sulkenut itsensä rajojensa sisäpuolelle, eikä porukka siellä ulkopuolella osaa pitää asian takia hauskaa yksinään ?!?