Väittelyilta: Halla-aho vs. Mari Puoskari

[Jaska Pankkaaja]

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that). Toki olet oikeassa siinä että jos apuamme ei haluta niin on aika kerätä kimpsut ja kampsut ja lompsia pois. Myös se on selvää että Suomella ei varsinaisesti ole tällä hetkellä varaa auttaa muita, velalla pyöritetään kotimaankin yhteiskuntaa. Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

Minun mielestämme mekään emme ole mitään "jumalan valittuja" tai "yli-ihmisiä" joiden halu sallia ratkaisi yhtään mitään oman alueemme ulkopuolella. Jos muualla halutaan elää toisin on mielestäni suorastaan rikollista mennä puuttumaan siihen.

Sekin on totta ettei meillä ole sitä rahaakaan vaikka hallituspuolueet ja "vasemmisto oppositio" niin jatkuvasti valehtelevatkin, mutta tämä on myös arvokysymys mitä suurimmassa määrin.

Ja kuten joku jo sanoi: mikä olisi se määrä meidän näkökulmastamme oikeassa olevia että meillä olisi tällainen oikeus? Minulle tietenkin se määrä joka itse laittaa asiat kuntoon maassaan ilman ulkopuolista apua.

[MikkoAP]

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

Ihan oikeasti on olemassa se mahdollisuus, että mitään tekemättä oleminen on paras vaihtoehto.

Paras vaihtoehto huonojen joukosta, mutta todellisuudessa oikeasti hyviä vaihtoehtoja ei usein ole saatavilla.

Se väite, että Suomen, tai muiden länsimaiden hyvinvointi velvoittaa niitä rahoittamaan kehitysapuhankkeita riippumatta siitä, onko  niistä oikeasti apua, on moderni versio  flagellanttien näkökulmasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Flagellantit

Aika lailla sama ajatus:

Ruttotautiset kärsivät, joten tilannetta korjatakseen kannattaa ruoskia itsensä kärsimystilaan.

Kehitysmaat kärsivät, joten tilannetta korjatakseen kannattaa kehittyneiden maiden  taloudellisesti uhrata, jotta voisivat ottaa edes vähän osaa kärsimykseen.

[Murkina]

Minun mielestämme mekään emme ole mitään "jumalan valittuja" tai "yli-ihmisiä" joiden halu sallia ratkaisi yhtään mitään oman alueemme ulkopuolella.

Kyse on enemmänkin taloudellisista resursseista.

Jos muualla halutaan elää toisin on mielestäni suorastaan rikollista mennä puuttumaan siihen.

Todellakin.

Ja kuten joku jo sanoi: mikä olisi se määrä meidän näkökulmastamme oikeassa olevia että meillä olisi tällainen oikeus? Minulle tietenkin se määrä joka itse laittaa asiat kuntoon maassaan ilman ulkopuolista apua.

Osittain näinkin. Toisaalta esim. Iranin vaalijupakka näytti että jos toisella on aseet ja toisella ei niin heikosti käy. Joskus pikkupoikana leikittiin ajatusleikkiä "mitä jos satamiljoonaa kiinalaista hyökkäis Suomen kimppuun haarukat kädessä.."

[mustakissa]

Kysymyksiä:

Mikä taho sinun mielestäsi olisi pätevä laittamaan Somalian asiat kuntoon ? Keillä ihmisillä on siihen parhaimmat edellytykset?

Vai onko niin että tavallaan Somaliaa ei ole olemassakaan? On vaan maantieteellinen alue, josta halutaan pois. Olisko parempi tyhjentää koko Somalian maantieteellinen alue, jos siellä on mahdotonta asua?

Tuli taas liuta kysymyksiä.

Jos tietäisin vastaukset tälläisiin kysymyksiin, niin en varmaan käyttäisi aikaani minnekään foorumeille kirjoitteluun.  

Kaipa sinne tarvittaisiin YK:n rauhanturvaajia tai paremman puutteessa edes Nato-operaatiota. Suomi ja muut maat ei mitään tällaista halua sinne lähettää, koska alueella ei ole suurta taloudellista tai sotilaallista arvoa, rauhanturvahässäkät maksaa ja voi olla poliittisesti ikäviä. Kaipa pakolaisista koituu sitten vähemmän tai paremmin hallittavia kuluja. En tiedä.

Pointtini oli vain se, että Somaliassa on käynnissä sota ja humanitaarinen katastrofi. Suomi ei sitä tietenkään voi tuosta vain ratkaista, mutta ei sivusta katsominenkaan kovin ylevältä puuhalta vaikuta. Jos sota saataisiin loppumaan ja jonkinlainen hallinto pysymään pystyssä, niin hyvä olisi. Mutta se onkin sitten helpommin sanottu.

[mustakissa]

No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

No sulla on tästä varmaan sitten jotkut todisteet olemassa, vai? Mun käsittääkseni varainsiirrot ovat tuottaneet paljonkin pysyvää hyötyä kehitysmaissa. 60-luvun jälkeen köyhien maiden lapsikuolleisuus on puolittunut, koulunkäynti lisääntynyt ja aliravitsemus vähentynyt.

"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna."
(http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

[Jaska Pankkaaja]

Osittain näinkin. Toisaalta esim. Iranin vaalijupakka näytti että jos toisella on aseet ja toisella ei niin heikosti käy. Joskus pikkupoikana leikittiin ajatusleikkiä "mitä jos satamiljoonaa kiinalaista hyökkäis Suomen kimppuun haarukat kädessä.."

Mutta olivatko nämä protestoijat todellakin kansan enemmistö? Itse epäilen suuresti etteivät todellakaan vaan pääosin hyväosaisten iranilaisperheiden turhautuneita nuoria.

Siitäkin olen lähes varma että mikäli länsi olisi Iraniin hyökännyt vapauttanut ja tukenut demokratiaa olisi vastarinta ollut rajua, xx kovempaa kuin Irakissa.

Mitä taas tulee esimerkkeihin niin vaikkapa NL: sielläkin oli aseet niillä johtajilla mutta  niinpä vain valta vaihtui, ainakin vähäsen. Sama pätee kaikkiin muihinkin Itä-Euroopan maihin.

[gloaming]

"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna." (http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

Tuon lyhyen tekstin mukaan suurimmat erät ovat kansainvälinen rikollisuus (huume-, ase- ja ihmiskauppa) ja menetetyt verotulot ns. veroparatiiseja hyödyntäen. Ensimmäiseen vaikutusmahdollisuudet ovat, no, varsin rajalliset. Jälkimmäinen on ilmiö, jonka edelleen jatkuvaa olemassaoloa minun on vaikeaa hyväksyä. Ilmiöstä kärsivät kaikki maailman valtiot kyseisiä veroparatiiseja lukuunottamatta ja hyötyvien ihmisten määrä on globaalissa mittakaavassa marginaalinen ja hyötyjät ovat jo valmiiksi vähintään miljonäärejä. Näillä veroparatiiseilla ei yhdelläkään ole merkittäviä sotilasvoimia. Miksi ihmeessä muut valtiot eivät aseta ultimatumia, että joko pankki- ja yrityslainsäädäntö muuttuvat, tai sitten ne lakkaavat olemasta kokonaan?

[TH]

No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

No sulla on tästä varmaan sitten jotkut todisteet olemassa, vai? Mun käsittääkseni varainsiirrot ovat tuottaneet paljonkin pysyvää hyötyä kehitysmaissa. 60-luvun jälkeen köyhien maiden lapsikuolleisuus on puolittunut, koulunkäynti lisääntynyt ja aliravitsemus vähentynyt.

"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna."
(http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

Mustan Afrikan osuus tuosta potista on 3 prosenttia. Lähes kaikki rahat tulevat Kiinasta, Intiasta, Venäjältä, Saudi-Arabiasta ja latinalaisesta Amerikasta (näiden kaikkien luokittelu kehitysmaiksi on kyseenalaista). Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista.

Laittoman rahan lähteet alueittain (MENA=Middle East and North Africa):

(http://img534.imageshack.us/img534/3381/illicit2.jpg)

Tässä jakauma maittain:

(http://img233.imageshack.us/img233/6395/illicit.jpg)

Jos ajatellaan mustaa Afrikkaa, josta kuitenkin aina on kyse kun kehitysapua ajatellaan, niin 3 prosenttia tarkoittaisi vuosittain 25,5-30 miljardin dollarin laitonta varainsiirtoa. Tämä on suunnilleen sama summa kuin mitä OECD-maat vuosittain antavat Afrikkaan virallista kehitysapua. Virallinen kehitysapu (ODA) ei kuitenkaan sisällä kaikkia valtiollisen kehitystuen muotoja (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Aid#OECD_Categories), eivätkä siihen sisälly yksityiset lahjoitukset. Siten voidaan sanoa, että kehitysapua kehittyneistä virtaa mustaan Afrikkaan enemmän kuin sieltä tulee takaisin laittomasti.

Kiinasta siirtyy jatkuvasti valtavia määriä rahaa laittomasti rikkaisiin maihin, mutta se ei ole estänyt Kiinan taloutta samaan aikaan kasvamasta ennätysvauhtia. Siten väite, että nämä laittomat rahavirrat olisivat kehityksen pääasiallinen este, on hyvin kyseenalainen.

[gloaming]

Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista.

Kiitokset raportin esiin kaivamisesta, oletin automaattisesti, että koko esitetty luku tarkoitti Afrikkaa. Tosin 3%:n osuus ($30mrd) lienee huomattava aliarvio puutteellisten tietojen vuoksi, siinä määrin pieneltä summalta tuo $30mrd vaikuttaa.

[Miniluv]

Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna.

Tuon lyhyen tekstin mukaan suurimmat erät ovat kansainvälinen rikollisuus (huume-, ase- ja ihmiskauppa)

Kertokaa minulle, miten huumekauppa, jossa kehitysmaa käsittääkseni myy yleensä jotain töhnää halvalla välittäjälle, on varainsiirtoa länsimaihin?

Ja jos välittäjä laskettaisiinkin kehitysmaan tiliin, eikö tässä ole vain kyse siitä, että huumetulot palaavat pestäviksi länsimaihin?

Hänen mukaansa pääomapako on ylivoimaisesti suurin kehitystä hidastava taloudellinen tekijä. Se nostaa inflaatiota, supistaa verotuloja,

...enkä kyllä oikein ymmärrä sitäkään, miten pääoman väheneminen aiheuttaa inflaatiota?

[gloaming]

Kertokaa minulle, miten huumekauppa, jossa kehitysmaa käsittääkseni myy yleensä jotain töhnää halvalla välittäjälle, on varainsiirtoa länsimaihin?

Syntyneet tulot/tuotot eivät jää tuottajamaiden talouksiin, vaan siirtyvät (verottamattomina) ulkomaisiin pankkeihin ja siten kyseisten maiden talouksiin.

...enkä kyllä oikein ymmärrä sitäkään, miten pääoman väheneminen aiheuttaa inflaatiota?

En tässä yht'äkkiä keksi, miksi korkea NCO (net capital outflow) ruokkisi inflaatiota. Sen sijaan korkealla NCI:llä on ymmärrettävästi potentiaalista inflaatiota nostavaa vaikutusta.

[TH]

Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista.

Kiitokset raportin esiin kaivamisesta, oletin automaattisesti, että koko esitetty luku tarkoitti Afrikkaa. Tosin 3%:n osuus ($30mrd) lienee huomattava aliarvio puutteellisten tietojen vuoksi, siinä määrin pieneltä summalta tuo $30mrd vaikuttaa.

Tuo Kepan artikkeli on laadittu hyvin tarkoitushakuisesti ja epärehellisesti tai sitten Baker on höynäyttänyt kirjoittajaa. Kaikki ajattelevat kehitysmaista puhuttaessa Afrikkaa, ja Nigeria mainitaan vielä erikseen. Että kehtaavatkin viedä leivän etiopialaisen suusta! Harva arvaa artikkelia lukiessaan, että siinä mainitut valtavat summat johtuvat lähes yksinomaan maailmantalouden "keskikastin" maiden korruptiosta ja rikollisuudesta, eikä kaikkein köyhimmistä maista ole kokonaissummasta kuin hyvin pieni osuus. Kokonaissumma, 850-1000 miljardia dollaria, on suunnilleen sama kuin koko Saharan eteläpuolisen Afrikan BKT! Jos sieltä tulevien rahasummien määrä olisi 30 miljardia, se tarkoittaisi noin 3 prosenttia BKT:stä, joten luku voi olla alakanttiin. Itsellä rupesivat hälytyskellot soimaan heti alussa, kun sanottiin, että laittomien rahansiirtojen ja kehitysavun suhde on 10:1. Onneksi tällaiset jutut on nykyisin helppo tarkistaa.

[Kimmo Pirkkala]

Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

Somalian sisällissodan alkamisesta voitaisiin varmasti käydä loputon ja hedelmätön keskustelu, mutta täysin varmaa on että ilman somalien halua toistensa lahtaamiseen sota ei olisi alkanut eikä varsinkaan jatkunut. Kyllä he itse ovat siihen suurimpia syyllisiä. Somaliasta löytyy kriittisen rajan ylittävä määrä ihmisiä, jotka ovat riittävän motivoituneita sisällissotimaan ja siksi sota jatkuu aina vaan. Ulkopuolinen interventio ei saa aikaiseksi sisällissotaa, jos maan omilla asukeilla ei ole siihen motivaatiota ja ulkopuolinen interventio ei saa sisällissotaa lopetettua, jos maan omilla asukeilla ei ole lopettamiseen motivaatiota.

Ei minusta ole mitenkään kohtuutonta sanoa että Somalian sisällissota on itseaiheutettu ongelma. Paljon kohtuuttomampaa on syyttää siitä Somalian ulkopuolisia ihmisiä.

Tosin minun on myönnettävä, että itsekin voisin olla halukas sisällissotimaan sellaisia voimia vastaan, jotka haluaisivat maahani ääri-islamistisen yhteiskunnan.