Islaminuskoiset tuttavat

[dothefake]

Pohdittavaa: Kristitty saa itse määrätä, onko hyvä uskovainen vai ei.
Hyvän muslimiuden määrännee joku ulkopuolinen arvostelija, lightmuslimi
ei toisten mielestä ole muslimi lainkaan. Silti muslimiksi voi palata
kertomatta siitä edes imaameille, jos ei halua, sitä kyllä suositellaan.
Kuka pystyy arvioimaan tällaisen salamuslimin uskon määrää ja
muslimiuden oikeutta.
Mitä enemmän uskontojen asioita ruotii, niin sitä höpsömmältä ne tuntuvat.

[LambOfGod]

Jepulis. Oman uskottavuuden vuoksi suosittelen niille hommalaisille, jotka perustavat käsityksensä Islamista Spencerin juttuihin, vilpittömin sydämin tutustumaan tuohon SpencerWatch -sivustoon. Siitä voi saada viittauksen siihen, miksi Spenceriä ei kannata pitää Islamkäsityksen auktorina. On oikeita Islamin tutkijoita, joiden tuotantoon saa myös tutustua.

Sinä keskustelet vain auktoriteeteista: Spenceristä ja Spencerwatchista. Mä en tunne yhtäkään joka peerustaa käsityksensä islamista Spenceriin. Minä perustan käsitykseni islamista koraaniin ja siihen vähään, mitä siitä tiedän.

Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.

Ohdearismia odottelee monet kysymykset. Ala niihin vastailemaan.

[intense]

Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.

Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on. Hämmästyttävän suuressa osassa muslimimaailmaa myös naisilla on mahdollisuus nousta merkittävään asemaan yhteiskunnassa - aina valtionjohtoa myöten - ja vääräuskoisten uskonnonvapaus on turvattu lainsäädännössä. Näiden Spencerin ym. hörhöjen juttuja sueraamalla tämän ei uskoisi olevan mahdollista.

Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/

[Bill Milton Hicks Friedman]

Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.

Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?

Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?

[LambOfGod]

Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.

Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on. Hämmästyttävän suuressa osassa muslimimaailmaa myös naisilla on mahdollisuus nousta merkittävään asemaan yhteiskunnassa - aina valtionjohtoa myöten - ja vääräuskoisten uskonnonvapaus on turvattu lainsäädännössä. Näiden Spencerin ym. hörhöjen juttuja sueraamalla tämän ei uskoisi olevan mahdollista.

Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/

"Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on."

Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.

Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.

http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'

Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.

Puhe on Geert Wildersistä.

[LambOfGod]

Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.

Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?

Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?

"Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?"

Sodan valtakunta on alue, joka ei ole islamisoitunut. Eurooppa on, Irak osittain on.


"Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?"

En tiedä lukuja. Ne ovat aitoja oikeita muslimeja, vaikka valehtelisivat ja käyttäytyisivät kuten länsimaalaiset vetäen lärvit. Tämän sallii vahva Hadithi, jota ei ole koraanissa kumottu. Hadithi kertoo Muhamedista ja eräästä taiteilijasta, jonka Muhamed valehtelemalla sai linnoituksestaan ulos tappaakseen hänet. Eli väliaikaisratkaisuna on sallittua valehdella, jotta päämäärään päästäisiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.

Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?

Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?
Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?
Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?

Mistä näitä aitoja muslimeja oikein sitten löytyy muualta kuin lentokoneiden ohjaamoista?

[intense]

Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.

Kumma juttu, että esim. pakistanilaisilla, indonesialaisilla, turkkilaisilla ja malesialaisilla on ollut monta mahdollisuutta nostaa valtaan sellainen puolue, joka laittaisi lainsäädännön heijastamaan fundamentalistista islam-tulkintaa - eivät ole tarttuneet tilaisuuteen. Noissa maissa on jopa äänestetty naisia suurissakin määrin, vaikka islam-kriitikoiden teksteistä olen ymmärtänyt, että muslimien mielestä naisten paikka ei ole työelämässä eikä ainakaan yhteiskunnan johdossa. Hämmentävää.

Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.

http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'

Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.

Puhe on Geert Wildersistä.

Geert Wildersistä ja Serge Trifkovicista. Henkilöä, joka ei katso uskonnonvapauden koskevan islamia ja haluaa esim. kieltää Koraanin, kutsuttiin neo-fasistiksi. Hui kamalaa, toivottavasti Geertille ei tule paha mieli.

Tietty tuo blogi on vain yksi näkökulma tähän aiheeseen, ja sisältää jonkin verran öyhötystä siinä missä sen toisen puolen blogitkin. Kunhan nyt vain linkkasin ihan vain siltä varalta, että täällä on ihmisiä, jotka haluavat lukea sellaisiakin blogeja, jotka eivät aivan varauksetta tue omaa maailmankuvaa. Itse Scriptaa, Gates of Viennaa ym. maahanmuuttokriittisiä blogeja aika pitkään seuranneena voin suositella tällaista toimintaa. Toki on olemassa riski, että yhteiskunnallisten asioiden seuraaminen monipuolisista lähteistä saattaa johtaa siihen, että oppii näkemään mustan ja valkoisen ohella vähän harmaankin sävyjä.

[LambOfGod]

Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.

Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?

Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?
Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?
Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?

Mistä näitä aitoja muslimeja oikein sitten löytyy muualta kuin lentokoneiden ohjaamoista?

"Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?"

Yhteiskunta koostuu ihmisistä, mutta joskus lainsäätäjät viisveisaavat heidän mielipiteistään.  Katso ruotsinkielen asema Suomen lainsäädännössä.


"Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?"

Säätävät. Saddam Hussein diktatoi muslimienemmistöisessä maassa aivan omat lakinsa.


"Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?"

Joskus kansan ääntä ei kuunnella ihan kaikissa asioissa. katso Irak Saddamin aikaan.


"Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?"

Tilastot ovat tilastoja. Muslimit ovat muslimeja.

[LambOfGod]

Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.

Kumma juttu, että esim. pakistanilaisilla, indonesialaisilla, turkkilaisilla ja malesialaisilla on ollut monta mahdollisuutta nostaa valtaan sellainen puolue, joka laittaisi lainsäädännön heijastamaan fundamentalistista islam-tulkintaa - eivät ole tarttuneet tilaisuuteen. Noissa maissa on jopa äänestetty naisia suurissakin määrin, vaikka islam-kriitikoiden teksteistä olen ymmärtänyt, että muslimien mielestä naisten paikka ei ole työelämässä eikä ainakaan yhteiskunnan johdossa. Hämmentävää.

Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.

http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'

Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.

Puhe on Geert Wildersistä.

Geert Wildersistä ja Serge Trifkovicista. Henkilöä, joka ei katso uskonnonvapauden koskevan islamia ja haluaa esim. kieltää Koraanin, kutsuttiin neo-fasistiksi. Hui kamalaa, toivottavasti Geertille ei tule paha mieli.

Tietty tuo blogi on vain yksi näkökulma tähän aiheeseen, ja sisältää jonkin verran öyhötystä siinä missä sen toisen puolen blogitkin. Kunhan nyt vain linkkasin ihan vain siltä varalta, että täällä on ihmisiä, jotka haluavat lukea sellaisiakin blogeja, jotka eivät aivan varauksetta tue omaa maailmankuvaa. Itse Scriptaa, Gates of Viennaa ym. maahanmuuttokriittisiä blogeja aika pitkään seuranneena voin suositella tällaista toimintaa. Toki on olemassa riski, että yhteiskunnallisten asioiden seuraaminen monipuolisista lähteistä saattaa johtaa siihen, että oppii näkemään mustan ja valkoisen ohella vähän harmaankin sävyjä.

Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?

[LambOfGod]

Minä olen nyt kiltisti vastaillut kysymyksiin, mutta en ole omiini vastauksia saanut. Yksi helppo kyssäri: Mikä dokumentissa Islam: what the west needs to know ei pidä paikkaansa?

Edit: Sen verran moni on tätä dokkaria vastaan hyökännyt, että varmaan sieltä sisällöstä löytyy huomautettavaa....

[Suomalainen]

LOG:in tekniikka tuntuu olevan,

Kaivetaan mitä tahansa netistä löytyvää anti-islam materiaalia,
heitetään se palstalle ja sanotaan, Jossei kukaan todista, että
tässä artikkelissa on virheitä, niin sen täytyy pitää 100% paikkaansa.
(ja vaikka joku todistaisikin artikkelia vastaan, niin selvästi hän valehtelee,
koska artikkelikin sanoo, että ne aina valehtelee..)

[intense]

Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?

En pidä mitään "watch"-sivua siinä mielessä luotettavana lähteenä, että ne pyrkisivät antamaan kuvaamistaan henkilöistä ja ilmiöistä mahdollisimman tasapuolisen kuvan. Loonwatch noin lähtökohtaisesti vastustaa islam-öyhöttäjiä ja saattaa tästä syystä esittää heidät todellisuutta huonommassa kuvassa. Näin poliittisissa blogeissa yleensä tehdään. Jos sinusta epäluotettavuuden merkki on Wildersin kutsuminen fasistiksi niin haittaako sinua esim. se, että Halla-aho kutsuu vasemmistolaisia ja/tai vihreitä jatkuvasti stalinisteiksi? Tai se, että Halla-aho antoi valheellisesti ymmärtää Soininvaaran hyväksyvän pedofilian ja puolusteli myöhemmin sanomisiaan sillä, että jotkut muut Vihreiden jäsenet ovat puhuneet Jussista ikävästi.

Tällaista vastaavaa painottuineisuutta näistä spencerwatcheista ja loonwatcheistakin voi löytyä, mutta en ole havainnut niissä juurikaan suoranaisia asiavirheitä tai valehtelua.

[LambOfGod]

Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?

En pidä mitään "watch"-sivua siinä mielessä luotettavana lähteenä, että ne pyrkisivät antamaan kuvaamistaan henkilöistä ja ilmiöistä mahdollisimman tasapuolisen kuvan. Loonwatch noin lähtökohtaisesti vastustaa islam-öyhöttäjiä ja saattaa tästä syystä esittää heidät todellisuutta huonommassa kuvassa. Näin poliittisissa blogeissa yleensä tehdään. Jos sinusta epäluotettavuuden merkki on Wildersin kutsuminen fasistiksi niin haittaako sinua esim. se, että Halla-aho kutsuu vasemmistolaisia ja/tai vihreitä jatkuvasti stalinisteiksi? Tai se, että Halla-aho antoi valheellisesti ymmärtää Soininvaaran hyväksyvän pedofilian ja puolusteli myöhemmin sanomisiaan sillä, että jotkut muut Vihreiden jäsenet ovat puhuneet Jussista ikävästi.

Tällaista vastaavaa painottuineisuutta näistä spencerwatcheista ja loonwatcheistakin voi löytyä, mutta en ole havainnut niissä juurikaan suoranaisia asiavirheitä tai valehtelua.

Kyllä mulla lähde menee roskakoriin heti kun se jää valehtelemisesta kiinni.

Edit: Ja on aivan selvä valhe kusua Geer Wildersiä fasistiksi tai neo fasistiksi

[LambOfGod]

LOG:in tekniikka tuntuu olevan,

Kaivetaan mitä tahansa netistä löytyvää anti-islam materiaalia,
heitetään se palstalle ja sanotaan, Jossei kukaan todista, että
tässä artikkelissa on virheitä, niin sen täytyy pitää 100% paikkaansa.
(ja vaikka joku todistaisikin artikkelia vastaan, niin selvästi hän valehtelee,
koska artikkelikin sanoo, että ne aina valehtelee..)

Siis minähän olen tässä ketjussa yksi harvoista, jotka auktoriteeteistä puhumisen sijaan haluan puhua asiasta ja sisällöstä. Minä en missään vaiheessa väittänyt Spenceriä auktoriteetiksi. Täällä ihmiset ovat hyökänneet tuota dokumenttia vastaa ottamatta sanallakaan kantaa sen sisältöön. Ei niin keskustelua käydä aikuisten maailmassa.

Sinulla on mahdollisuus nyt poimia ko. dokkarista AIVAN MIKÄ TAHANSA väite ja kumota se.

Edit: joo rupes vielä jälkeenpäin naurattamaan tuo netistä kaivamisen väite. loonwatchit ja spencerwatchit tulivat jostain muualta kun multa.

[Suomalainen]

No pistä sitten lähde roskakoriin.

video 1, 4:40-

"..mandates violence against unbelievers.."

Muslimimies voi mennä naimisiin ei-muslimin kanssa,
eli väität että miehen pitää tappaa vaimonsa naimisiin mentyään?

Ja tietysti on paljon muitakin esimerkkejä,
tuollakin löytyy jo muutamia:

Edes sodassakaan ei saa tappaa lapsia, naisia, vanhuksia, sivullisia jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_military_jurisprudence#Ethics_of_warfare


Kiitän etukäteen suoraselkäisyydestäsi,
voit siirtyä seuraavaan aiheeseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minä olen nyt kiltisti vastaillut kysymyksiin, mutta en ole omiini vastauksia saanut. Yksi helppo kyssäri: Mikä dokumentissa Islam: what the west needs to know ei pidä paikkaansa?

Eikös yleensä asioita todisteta juuri toisin päin?

Vertaa:
"Jumala on olemassa - todista, että väite ei pidä paikkaansa?"

Näin ei asioiden totuusarvoja tarkastella, vaan juuri toisin päin eli todistustaakka on väitteen esittäjällä.

Ainoastaan uskovaiset käyttävät tuollaista käänteisen todistustaakan logiikkaa:

(http://www.barelyadraft.com/wpress/wp-content/uploads/religious_logic_conventional_logic.jpg)

Siitähän tässäkin tosin taitaa olla kyse. Spencerin dokumentilla ja samanlaisella materiaalilla on tiettyjen uskovaistentapaisten ihmisten vankkumaton kannatus. Kyse on uskomisesta.

Jokainen normaali omilla aivoillaan ajatteleva ihminen huomaa tuota dokumenttia katsoessaan, että kyseessä on propaganda-matsku, joka korreloi todellisuuden kanssa erittäin löyhästi.

Jos haluat todistaa, että dokumentissa esitetyt "faktat" ovat faktoja, niin voit toki perustaa sille ketjun ja sitten käydä yksitellen jokaisen dokumentissa esitetyn väittämän läpi ja esittää väittämille argumentteja SEKÄ puolesta ETTÄ vastaan ja sitten päätyä johonkin johtopäätökseen.

Se, että jossain maassa X katkotaan käsi varkaalta, koska Koraanissa niin lukee ei tarkoita sitä, että jokaisen "aidon muslimin" on kannatettava käden katkomista varkailta perustoimenpiteenä varkauksien kitkemiseksi tai muuten kyseinen henkilö ei ole muslimi.

Koraani teoriassa ja Islam käytännössä ovat noin 1,5 miljardia eri asiaa.

[LambOfGod]

Ei siis vieläkään saada sisällöstä mitään keskustelua aikaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei siis vieläkään saada sisällöstä mitään keskustelua aikaan.

Millä tavalla tuo dokumentti liittyy olennaisesti aiheeseen "islaminuskoiset tuttavat"?

Jos kiinostaa keskustella Islamista ja anti-Islamista, niin niille voi perustaa ihan omat ketjut, jos niille ei ole jo ketjuja olemassa.

Voimme yhtä hyvin keskustella vaikka Aku Ankasta, jos "islaminuskoiset tuttavat" -ketjun sisällä voi alkaa esittämään propagandaa.

Kehoitan perustamaan oman ketju tuolle aiheelle.

[tommi]

Ei minulla tällaista kuvaa ole. Ainoastaan heidän uskontonsa on sama. Sitä olen tässä yrittänyt sanoa.

Kannattaa lukea tämä lähi-idän tutkija Daniel Pipesin artikkeli: http://www.danielpipes.org/2125/islam-on-mita-sen-seuraajat-siita-tekevat

[junakohtaus]

Enempi islam-jankkaaminen uskontoketjuun. Tämä olla käsky, minä pistää muumipeikko heiluu seuraava viesti riita siitä mitä muslimin jumala vaatii. Minä myös pistää ketju lukko jos ei te ala mennä peri.

[tommi]

Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/

Tuolla Loonwatchissa hyökkäillään kaikkia niitä vastaan jotka edes yrittävät vastustaa islamisteja. Spenceristä maltillisiin muslimeihin. Islamistien propagandasivustolta tuo vaikuttaa.

E: huomasin moden käskyn vasta nyt...

[Reconquista]

Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään. Islamissa ei tiettävästi ole käytössä jäsenkortteja tai kirkonkirjoja.
En usko että voisin olla kaveri minkään lajisen uskovaisen kanssa. Uskovaisiksi lasken henkiolentoja palvovien lisäksi myös erilaiset äärivasemmistolaiset, -oikeistolaiset, -vegaanit y.m. eli kaikki joille joku aate tai oppirakennelma on tärkein asia maailmassa ja logiikasta viis. En vain osaa keskustella sellaisten kanssa. Huivittomien light muslimien kanssa tulen kyllä juttuun, ainakin ulkomailla. Suomessa en ole muslimien kanssa missään tekemisissä lukuunottamatta kebabinmyyjiä.

[as336uyli]

Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään.

Täytyy sanoa että itse olen tuossa asiassa eri linjoilla. Mielestäni se, että sanot kuuluvasi johonkin tiettyyn uskontoon, tarkoittaa että noudatat sen uskonnon sääntöjä, sopivat ne sitten maailmankuvaasi ja ympäristöösi tai eivät. Et voi olla jalkapalloilija jos pelaat peliä moottoripyörän ja krokettimailan kanssa.

Sellaiset ihmiset jotka harrastavat "cherry pickingiä" uskontonsa säännöistä, eli valitsevat mitä kohtia pyhistä kirjoistaan haluavat uskoa ja noudattaa, ovat minun silmissäni pelkästään uskovaisia - eivät juutalaisia, kristittyjä, muslimeita, tms. vaan pelkkiä uskovaisia. Jos joku väittää olevansa muslimi kaljatuoppi kädessä, niin minä sanoisin että hän on pelkkä "poseri".

Eikä tämä kantani nyt lähde siitä että haluaisin määrätä mitä kunkin uskonnon edustaja saa tehdä. Tämä on enemmänkin semanttinen argumentti - kun kerran jaamme kielenkäytössä erilaisia maailmankatsomusjärjestelmiä "uskontoihin", niin silloin tiettyyn uskontoon kuuluminen on normatiivista, eli se velvoittaa tietynlaiseen ajattelutapaan ja käyttäytymiseen. Mikäli näin ei ole, eli mikäli ihminen voi vain ilmoittaa että "kuulun uskontoon X" ja silti toimia miten huvittaa, niin silloin se jaottelu ja ne nimet, joita kielessä käytämme uskonnoista puhuessamme, menettävät merkityksensä. Jos alamme kutsua kissoja koiriksi ja koiria kissoiksi täysin sattumanvaraisesti, niin mistä enää silloin keskustellessamme tiedämme kummasta eläimestä on kyse?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään.

Täytyy sanoa että itse olen tuossa asiassa eri linjoilla. Mielestäni se, että sanot kuuluvasi johonkin tiettyyn uskontoon, tarkoittaa että noudatat sen uskonnon sääntöjä, sopivat ne sitten maailmankuvaasi ja ympäristöösi tai eivät. Et voi olla jalkapalloilija jos pelaat peliä moottoripyörän ja krokettimailan kanssa.

Islamin sääntöjen vertaaminen jalkapallon sääntöihin on ongelmallista, koska jalkapallon säännöt ovat lähes täydellisen explisiittiset. Viimeinen päätös sääntöjen soveltamisesta on kuitenkin kentällä olevalla tuomarilla eikä niillä kentällä juoksevilla jalkapallouskovaisilla.

Oletat ilmeisesti, että:

1) islamin lähdemateriaalit olisivat yksiselitteisiä, autenttisia ja että niistä voisi johtaa loogisesti kestäviä sääntöjä ilman ristiriitoja,

2) jollain taholla olisi täydellinen tietämys tulkita Islamin lähdemateriaaleja eli muinaisarabiaksi kirjoitettuja Koraania ja mahdollisesti noin 60 000 "erivahvuista" Hadithia (Shiioilla on omansa, Sunneilla omansa), sekä johtaa niistä sitten laadukkaita sääntöjä.

Koraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?

Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.

Sellaiset ihmiset jotka harrastavat "cherry pickingiä" uskontonsa säännöistä, eli valitsevat mitä kohtia pyhistä kirjoistaan haluavat uskoa ja noudattaa, ovat minun silmissäni pelkästään uskovaisia - eivät juutalaisia, kristittyjä, muslimeita, tms. vaan pelkkiä uskovaisia. Jos joku väittää olevansa muslimi kaljatuoppi kädessä, niin minä sanoisin että hän on pelkkä "poseri".

Eikä tämä kantani nyt lähde siitä että haluaisin määrätä mitä kunkin uskonnon edustaja saa tehdä. Tämä on enemmänkin semanttinen argumentti - kun kerran jaamme kielenkäytössä erilaisia maailmankatsomusjärjestelmiä "uskontoihin", niin silloin tiettyyn uskontoon kuuluminen on normatiivista, eli se velvoittaa tietynlaiseen ajattelutapaan ja käyttäytymiseen. Mikäli näin ei ole, eli mikäli ihminen voi vain ilmoittaa että "kuulun uskontoon X" ja silti toimia miten huvittaa, niin silloin se jaottelu ja ne nimet, joita kielessä käytämme uskonnoista puhuessamme, menettävät merkityksensä. Jos alamme kutsua kissoja koiriksi ja koiria kissoiksi täysin sattumanvaraisesti, niin mistä enää silloin keskustellessamme tiedämme kummasta eläimestä on kyse?

Onko täti setä, jos tädillä on munat ja kohtu?
Jos karhu ei pasko metsään, niin voiko karhu olla karhu?

Muslimit ovat itse yhtä mieltä siitä, että (käännös) "ei ole muita jumalia kuin Jumala ja Muhammed on hänen profeettansa" ja kaikesta muusta ollaan enemmän tai vähemmän eri mieltä. Mielestäni tuo on ihan hyvä määritelmä muslimille. Jos uskot tuohon lauseeseen, niin sitten olet muslimi.

Kaljatuoppi kädessä oleva muslimi on ehkä huonompi muslimi kuin legendaarinen Muhammed, mutta muslimi silti.

[Miniluv]

Koraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?

Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.

Muslimien profeetta Jeesus tuskin syyllistyi viininjuomisen syntiin, vaan myöhäisemmät muistiinmerkitsijät ovat erehtyneet tai väärentäneet

[Bill Milton Hicks Friedman]

Koraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?

Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.

Muslimien profeetta Jeesus tuskin syyllistyi viininjuomisen syntiin, vaan myöhäisemmät muistiinmerkitsijät ovat erehtyneet tai väärentäneet

Joo ja jos tuo vastaus ei riitä, niin aina voi myös lisätä, että "toisin kuin on väitetty, niin Jeesuksella oli aina käsissään viinirypälemehua eikä viiniksi käynyttä versiota" (, vaikka tuota viiniksi käynyttä versiota suosittiin ko. ajassa ja paikassa mm. säilyvyys- ja hygieniasyistä.)

Koraani toteaa monessa suurassaan, että "Raamattu on ihan kelpo matkailuopus", mutta ei se muslimijohtajien mielestä sitten kuitenkaan kelpaa kun ilmeisesti sieltä löytyy niin paljon kaikenlaista virallista totuutta turhaan monimutkaistavaa tarinaa, joille ei jaksa keksiä selityksiä.

Oleellistahan ei ole se mikä selitys löytyy, vaan se, että jokin selitys löytyy:

-"Ei meillä ole nyt aikaa, rahaa eikä resursseja selvittää maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia",

-"Tilastot voivat yksinkertaistaa todellisuutta liikaa",

-"En osaa puhua suomea".

[as336uyli]

Oletat ilmeisesti, että:

1) islamin lähdemateriaalit olisivat yksiselitteisiä, autenttisia ja että niistä voisi johtaa loogisesti kestäviä sääntöjä ilman ristiriitoja,

2) jollain taholla olisi täydellinen tietämys tulkita Islamin lähdemateriaaleja eli muinaisarabiaksi kirjoitettuja Koraania ja mahdollisesti noin 60 000 "erivahvuista" Hadithia (Shiioilla on omansa, Sunneilla omansa), sekä johtaa niistä sitten laadukkaita sääntöjä.

Ei, en oleta tuollaisia ollenkaan. Islamin mahdolliset sisäiset loogiset ristiriidat ovat irrelevantteja argumenttini kannalta.

Mitä koitan sanoa, on, että mikäli termeillä "muslimi" ja "islam" halutaan olevan jotain informaatiosisältöä, eli mikäli niiden halutaan olevan kommunikaation kannalta merkityksellisiä ja käyttökelpoisia eikä vain tyhjää sanahölinää, niin silloin täytyy olla olemassa jonkinlainen konsensus siitä, mitä sanat "islam" ja "muslimi" tarkoittavat.

Muslimit ovat itse yhtä mieltä siitä, että (käännös) "ei ole muita jumalia kuin Jumala ja Muhammed on hänen profeettansa" ja kaikesta muusta ollaan enemmän tai vähemmän eri mieltä. Mielestäni tuo on ihan hyvä määritelmä muslimille. Jos uskot tuohon lauseeseen, niin sitten olet muslimi.

Tuo ei ole mielestäni ollenkaan hyvä määritelmä, sillä sen informaatiosisältö on lähestulkoon nolla. Ensinnäkään tuo määritelmä ei kerro mitään muslimin käyttäytymisestä tai olemuksesta - joten se on määritelmänä reaalimaailmassa käyttökelvoton. Se ei myöskään esim. kerro mitään siitä, mikä "Jumala" on, tai sitä, mitä sen johdosta, että "Muhammed on hänen profeettansa", pitäisi tehdä tai ajatella.

Tuo määritelmä kertoo ainoastaan, että joku henkilö on ilmoittanut uskovansa sellaiseen lauseeseen, joka faktuaalisesti katsottuna voisi olla ihan yhtä hyvin täyttä siansaksaa. Kuten sanoin, tuo määritelmä jättää kaiken käyttäytymisen ja tulkinnan muslimin itsensä varaan, ja siksi se ei tosiasiallisesti määrittele yhtään mitään.