Mikä on homman nimi? Parempaa kotouttamista ja sopeuttamista

[JulianAlexander]

Kotoutus toimii kun ei anneta tyhjää rahaa!

Mamu paskaan auttaa vain yksi asia. Lisää lisää rahaa rahaa pohjattomaan kaivoon!!

[_w_]

Suomalaiset tekevät tuota tismalleen samaa. On melko haastavaa ennustaa mikä maa tulee hyötymään. Vai hyötyvätkö jopa kaikki?

Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?

Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin (paitsi suomenruotsalaiset jotka opiskelee suurin joukoin ruotsissa, tulevat takaisin suomeen kiintiöpaikoilleen sekä opiskelevat muissa maissa eivätkä tule takaisin) mutta monista maista tehdään juuri tuota. Esim. saksalaiset opiskelevat itävallassa.
http://www.cafebabel.co.uk/article/33853/german-students-in-austrian-universities-quota.html

[Pliers]

Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa. Onko ihmiset siis lähtökohtaisesti eriarvoisia. Suomessa syntynyt työtön alkoholisti on parempi kuin somaliassa syntynyt?(anteeksi jos kärjistän) Totta kai työllisyys luvuista voidaan vetää johtopäätöksiä ketkä kotoutuu ja ketkä ei. Kulttuurit on erillaisia. Länsimaalainen nainen ei sopeutuisi ääri-islamilaiseen yhteiskuntaan. Varsinkaan, jos naiselle ei järjestettäisi minkäänlaista kotoutamista tai velvoitetta opetella kieltä.

Ongelma on oikeastaan hyvinvointivaltio, jota kuitenkin pidän tavoiteltavana. Veronmaksajat ovat sijoittaneet rahaa yhteiseen pottiin, jotta tietyt heidän tärkeiksi katsomansa asiat olisivat jokaisen kansalaisen ulottuvilla. Vanhukset kuuluvat siihen ryhmään, joka on ollut rakentamassa yhteiskuntaa tavoitteenaan kaikille kohtuulliset olot. Tällöin on kohtuullista olettaa, että nämä kohtuulliset olot koskisivat myös heitä. Ei kannata leikkiä yksinkertaisempaa kuin on. Kaikki eivät välttämättä ymmärrä eroa.

Ihmiset ovat lähtökohtaisesti eriarvoisia. Me kaikki synnymme maailmaan erilaisin lahjoin varustettuina. Tämä siis tarkoittaa, että meistä on eri määrä arvoa yhteiskunnalle. Olemme kuitenkin sopineet, että ihmiselämällä yleisesti on jonkinlainen itseisarvo. Tällöin työttömällä alkkiksella ei ole mitään arvoa yhteiskunnalle, mutta katsomme, että hänen sielullaan jonkinlainen arvo, joten pyrimme pitämään hänestä huolta. Syy siihen, miksi on tärkeämpää pitää huolta Suomalaisesta alkkiksesta, kuin muun maalaisesta, ei riipu ihmisarvosta, vaan vastuusta. Me olemme vastuussa omien rajojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Muuhun tällä järjestelmällä ei ole varaa.

Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.

[Pliers]

Olisin toivonut keskustelua nimen omaan kotouttamisesta ja sen epäkohdista, koska mitä ilmeisemmin ne ovat ongelma! Ehkä olen turhankin idealisti eikä teksti oikein toiminut, mutta ei kai maahanmuutto sinääsä ole ongelma vaan nimenomaan yksilöt jotka eivät sopeudu.

Sopeutumattomat henkilöt tulevat jostain syystä melkolailla samoista maantieteellisistä osoitteista ja samoilla motiiveilla. Tämä sama tilanne on kaikkialla. Onko siis Suomen syy, ettei kotoutumista tapahdu, kun ei siinä ole kukaan muukaan onnistunut.

Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa. Ei voi valita mihin kulttuuriin syntyy ja mihin perheeseen kasvaa. Siksi kaikki maahanmuuttajat pitäisi minusta olla samanarvoisessa asemassa. Kunhan hyväksyy, että tänne päästäkseen pitää suorittaa laaja kotouttamisohjelma.

Kyllä maahan tuloon täytyy olla perusteltu syy ja sisäinen motivaatio kotoutua. Ei voi olla vastaanottavan yhteiskunnan vastuu kotouttaa väkisin henkilö, kun he joka tapauksessa ovat meille enemmänkin taakka.

[mukava]

Ongelma on oikeastaan hyvinvointivaltio, jota kuitenkin pidän tavoiteltavana. Veronmaksajat ovat sijoittaneet rahaa yhteiseen pottiin, jotta tietyt heidän tärkeiksi katsomansa asiat olisivat jokaisen kansalaisen ulottuvilla. Vanhukset kuuluvat siihen ryhmään, joka on ollut rakentamassa yhteiskuntaa tavoitteenaan kaikille kohtuulliset olot. Tällöin on kohtuullista olettaa, että nämä kohtuulliset olot koskisivat myös heitä. Ei kannata leikkiä yksinkertaisempaa kuin on. Kaikki eivät välttämättä ymmärrä eroa.

Ihmiset ovat lähtökohtaisesti eriarvoisia. Me kaikki synnymme maailmaan erilaisin lahjoin varustettuina. Tämä siis tarkoittaa, että meistä on eri määrä arvoa yhteiskunnalle. Olemme kuitenkin sopineet, että ihmiselämällä yleisesti on jonkinlainen itseisarvo. Tällöin työttömällä alkkiksella ei ole mitään arvoa yhteiskunnalle, mutta katsomme, että hänen sielullaan jonkinlainen arvo, joten pyrimme pitämään hänestä huolta. Syy siihen, miksi on tärkeämpää pitää huolta Suomalaisesta alkkiksesta, kuin muun maalaisesta, ei riipu ihmisarvosta, vaan vastuusta. Me olemme vastuussa omien rajojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Muuhun tällä järjestelmällä ei ole varaa.

Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.

Toki synnymme erilaisin lahjoin varustettuina, mutta uskon silti, että asioden oppimisella on paljon ratkaisevampi rooli kuin yksilön omilla ominaisuuksilla. Ihminen joka ei ole ikinä kuullutkaan fysiikasta ei voi olla hyvä siinä. Eikä kukaan opi lukemaan pelkästään kirjoja katselemalla. Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Elämme globalisaation keskellä ja suomalaiset ovat aika monessa mukana myös rajojen ulkopuolella.

Toki esimerkiksi moni aloitteleva korkeakouluopiskelija uskoo siihen, että länsimaissa kansalaisten ajattelukykyä parannettaisiin "koulutuksella" ja "kriittisellä ajattelulla".

Pitkäaikaisten omien kokemusteni pohjalta suosittelen kuitenkin kyseenalaistamaan perinpohjaisesti sen, mitä länsimaiden eliitti esittelee "koulutuksena" ja "kriittisenä ajatteluna". On tragikoomista ajatella, että kukaan pystyisi esimerkiksi maisteriopintojen pohjalta tekemään "maailmasta parempaa paikkaa" tai ylipäätään saamaan aikaan plusmerkkistä eikä miinusmerkkistä tulosta ympäröivää yhteiskuntaa muokattaessa. Nykymaailman kompleksiset systeemit vaativat nimittäin paljon laajempaa perehtymistä kuin pelkästään keskimääräisen maisteriohjelman.

Virallisen korkeakoulujärjestelmän ulkopuolelta löytyy kyllä teorioita ja menetelmiä, joilla plusmerkkistä tulosta saatetaan saada aikaiseksi. Mutta ensinnäkään niistä tietävät eivät niitä välttämättä paljasta, ja toiseksi useimmat akateemiset länsimaalaiset valitsevat niiden sijasta mieluummin virallisen korkeakoulujärjestelmän hömppäteoriat, koska nämä tarjoavat heille enemmän mielihyvää (vaikkakaan ei tuloksia).

Haluaisin kuulla esimerkkejä näistä koulutusjärjestelmistä. Itse näkisin, että länsimaiset hömppäteoriat kuten fysiikka ja matematiikka(vaikka näitä ei ilmeisesti länsimaissa ole keksisttykään) ovat helpottaneet ihmisten elämää melkoisesti.

Poliittiset tavoitteet voidaan asettaa lukusuoralle sen mukaan, paljonko resursseja niiden saavuttaminen vaatisi.

Laajojen ihmismassojen karkottaminen on sen tyyppinen tavoite, joka luullakseni asettuu tällä lukusuoralla eniten resursseja vaativaan päähän. Homman kaltaiselle pienelle verkostolle tällainen tavoite olisi jo lähtökohtaisesti täysin epärealistinen, ennen kuin rupeamme edes miettimään sitä miltään muulta kannalta (kuten esim. pohtimaan tällaisen tavoitteen eettistä kestämättömyyttä).

Itse kannustan muita Hommalaisia valitsemaan sellaisia tavoitteita, joissa vähäisellä resurssimäärällä saavutetaan suuri hyöty riittävällä todennäköisyydellä. Oletan, että maahanmuuton rajoittaminen tiettyyn vuotuiseen kattoon on tavoite, jolla olisi erinomainen hyötysuhde ja joka palvelisi kaikkien osapuolien etua. Sen sijaan ulkomaalaisten laajamittainen karkottaminen on tavoite, jolla olisi luullakseni erittäin alhainen onnistumistodennäköisyys ja hyötysuhde puhumattakaan sen mahdottomuudesta muista syistä.

Uskon, että korkeatasoisten valintojen teko tavoitteita laadittaessa on kaiken menestyksen lähtökohta, joten siksi realistisille ihmisille ei tulisi mieleenkään haaskata aikaansa pakkomielteeseen ulkomaalaisten karkottamisesta.

Satunnaiset vasemmistoaktivistien vihjailut siitä, että useimmat Hommalaiset haaveilisivat ulkomaalaisten laajamittaisesta karkottamisesta, ovat luullakseni 1960-lukulaisen vasemmiston vinksahtanutta mielikuvitusta. He kun tykkäävät leikitellä sillä uskonnollisluonteisella uhkakuvalla, että 1930-luvun koppalakit saattavat siirtyä teleportterilla 2000-luvulle nykyaikaan ja vallata Homman kautta Suomen maahanmuuttokriittiset verkostot ajamaan omia tavoitteitaan.

Introverted Intuition -ajatteluun perustuva pelko Eläimellisen Pahan reinkarnoitumisesta ihmisruumiissa näkyy sellaisissa kauhuleffoissa kuin Kissaihmiset. Arkipäivän tylsyyteen pitkästyneet vasemmistoaktivistit ovat ilmeisesti aikansa kuluksi siirtäneet saman kuvion politiikkaan siten, että he tarkkailevat merkkejä maahanmuuttokriitikoiden Piilevästä Pahuudesta. Miten muuten muka voidaan selittää se epäjohdonmukaisuus, että vasemmistoaktivistit vaikuttavat tarkkailevan juuri maahanmuuttokriitikoita herkeämättä samaan aikaan, kun aivan aidosti valtaapitävät Suomen huippupoliitikot sotivat ulkomailla ja rosvoavat kotimaassa, minkä ehtivät.

Eikö pienten tavoitteiden taustalla ole kuitenki hyvä olla jokin päämäärä mihin pyritään. Turvataan jokaiselle ihmiselle ihmisarvoinen elämä ja mahdollisuus koulutukseen. Ei kuullosta minusta lainkaan huonolta päämäärältä. En usko, että tuo päämäärä toteutuu, muttei se tarkoita etteikö siihen kannattaisi pyrkiä.
Maahanmuuttaja, joka saa Suomesta hyvän koulutuksen ja mallin kohtuullisesti toimivasta yhteiskunnasta, voi palatessaan kotimaahansa vaikuttaa paikallisiin ihmisiin todella paljon. Tiedän, että harva palaa, mutta jotkut ihan aidosti haluavat palata kehittämään omaa maataan.

ervetuloa forumille puolestani.

Mielenkiintoinen ketju oli eittämättä syntynyt tässä. Toivottavasti saamasi vastaukset ovat synnyttäneet ajatuksia. Miksi muuten kaikkien maahanmuuttajien pitäisi olla samanarvoisessa asemassa? Näetkö että esim. venäläinen lääkäri joka opettelee kielen iltapuhteinaan on jollain tavalla verrattavissa luku ja kirjoitustaidottomaan somalialaiseen(kysehän oli maahanmuuttajista eikä pakolaisista). Miksi näiden kahden eri tahon pitäisi olla samalla viivalla?

Ajatellaan asiaa näin päin. Japaniin on erittäin vaikea saada pidempää oleskelulupaa kansalaisuudesta puhumattakaan. Mitenhän vaikka mega-autonvalmistaja Toyota suhtautuisi rekrytoidessaan Tokioon japania puhuvaa merkkinointiekonomia jos hakijana olisi vaihtoehtoisesti minä täältä suomesta(kertoisin opetelleeni japanin alkeet(sorry en tosin osaa niitä vaikeita merkkejä), koska olen kiinnostunut maasta ja teen työtä jossa markkinoidaan ja kaduillamme vilisee toitsuja. Toisena tarjokkina olisi sitten vaikka Etelä-Korean superihme jolla on jo kolme degreetä ja mutsikin puhuu japania ilokseen kotona. Myös loistavat näytöt löytyisi Nissanin kauppaamisesta.
Kummankohan ottaisivat?

Ehkäpä kuitenkin ehdottaisin että mitä jos ottaisitte minut, mutta saisinko ensin kymmenen vuoden perehdytyksen yhteiskuntaan, kulttuuriin, pelisääntöihin, kieleen, talousalueeseen....

Kyllä se taitaa olla niin että maailmassa kaikki ihmiset ei ole samanlaisia, eikä meillä ole samanlaisia lähtökohtiakaan, toisilla heikot, toisilla paremmat. Voisimme kuitenkin olla edes itsellemme rehellisiä ja todeta että koko maailmaa ei voida saada kaikille yhtä hyväksi tai tasapuoliseksi.

Joulupukkikaan ei ole ehtinyt moneen vuoteen kovin ison säkin kanssa kotiini. Olen varma että joku saa vuosittain enemmän lahjoja kuin minä. Liekö saanut vihiä että seikkailen tällä foorumilla vai olenko vaan rasistien sortama?

joo en ihan loppuun asti ollut asiaa ajatellut. Kouluttamattomia voitaisiin minusta silti ottaa rajallinen määrä, kunhan kotoutus saadan kuntoon. Ja kyllä koulutettujenkin maahanmuuttajien olisi hyvä saada laaja perehdytys meidän yhteiskuntaamme.

[mukava]

Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.

Siksi siitä pitäisi tehdä välttämätöntä. Ylläpito olisi sidottu kotoutukseen. Kielikursseilla jaettaisiin ruokapussit ja yhteiskunnan toiminta mallien opetuksen yhteydessä maksettaisiin vuokra.

[Martikainen]

Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?

Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin (paitsi suomenruotsalaiset jotka opiskelee suurin joukoin ruotsissa, tulevat takaisin suomeen kiintiöpaikoilleen sekä opiskelevat muissa maissa eivätkä tule takaisin) mutta monista maista tehdään juuri tuota. Esim. saksalaiset opiskelevat itävallassa.
http://www.cafebabel.co.uk/article/33853/german-students-in-austrian-universities-quota.html

Ja tässä tapauksessa Saksan valtio ei korvaa Itävallalle opiskelusta aiheutuvia kustannuksia tai tarjoa vastaavaa määrää opiskelupaikkoja itävaltalaisille?

Näissä kehitysmaista tulevissa opiskelijoissa kun on se hauska puoli, että meidän koulujärjestelmämme kouluttaa heidät täysin ilmaiseksi yhteiskunnan hyötymättä siitä mitenkään. EU:n sisällä taas pyritään toimimaan vastavuoroisuusperiaatteella.

[Lemmy]

Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin

Ja paskat. Ongelmana on lähinnä se, että sopivia linjoja on vaikea löytää. EU:n sisällä kielitaito ei ole este Suomeen tultaessa, koska meillä opetetaan englanniksi suhteellisen paljon. Muualle päin mentäessä pitäisi ollakin sitten hanskassa jokin muu kieli kuin pakkoruotsi. Se on ihan totta, että insinööri ei nykyään puhu saksaa, ja siitähän sitten sujuvasti lähtee vaikka espanjaan tai ranskaan vaihtoon. No meiltä oli yksi tyyppi Kreikassa. Tämä siis EU-vaihdoista. Sitten kahdenvälisiä sopimuksia EU:n ulkopuolelle on olemassa, mutta sinne lähtee ne, joilla on fyrkkaa. Niinkuin on aina lähteneet.

[Pliers]

Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.

Siksi siitä pitäisi tehdä välttämätöntä. Ylläpito olisi sidottu kotoutukseen. Kielikursseilla jaettaisiin ruokapussit ja yhteiskunnan toiminta mallien opetuksen yhteydessä maksettaisiin vuokra.

Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.

Tähän, kun lisätään maahanoton suunnitelmallisuus määrissä valtion kantokykyyn nähden ja max. 12kk kestävät kotoutustoimet, jonka jälkeen on tultava toimeen omin voimin, niin ollaan perillä.

[Pliers]

Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.

Mihin sinä vetäisit rajan?

Eikö pienten tavoitteiden taustalla ole kuitenki hyvä olla jokin päämäärä mihin pyritään. Turvataan jokaiselle ihmiselle ihmisarvoinen elämä ja mahdollisuus koulutukseen. Ei kuullosta minusta lainkaan huonolta päämäärältä.

Olen täysin samaa mieltä. Tilanne vain on se, ettemme tälläkään hetkellä kykene tuota tavoitetta täyttämään edes Suomen kansalaisille, vaikka velkaannumme miljardin kuukaudessa.

Me emme yksinkertaisesti kykene pelastamaan kaikkia. Maapallon ongelma on se, että ihmisiä on liikaa ja lisää tulee koko ajan. Ongelma vain pahenee, mitä enemmän "autamme".

Mm. tästä syystä meidän tulee keskittyä pelastamaan itsemme.

Maahanmuuttaja, joka saa Suomesta hyvän koulutuksen ja mallin kohtuullisesti toimivasta yhteiskunnasta, voi palatessaan kotimaahansa vaikuttaa paikallisiin ihmisiin todella paljon. Tiedän, että harva palaa, mutta jotkut ihan aidosti haluavat palata kehittämään omaa maataan.

On ihan ilmiselvää, etteivät he ole kiinnostuneet siitä hyvästä koulutuksesta (kts. tilastot), eivätkä ole ihan pian vapaaehtoisesti lähdössä takaisin kotomaahan. Miten kalliiksi ne harvat jotkut meille tulevat? Eivät lainkaan niin kalliiksi kuin ne, jotka jäävät.

[prestionat]

Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.

Suomella ja Kanadalla on presiis sama malli turvapaikkahakemusten käsittelyssä:

Refugee Claims

The Refugee Protection Division (RPD) determines claims for refugee protection made within Canada.

How do claims for protection make their way to the IRB?

All claims for protection made within Canada are received by a Canada Border Services Agency immigration officer at a port of entry (border, airport, port) or at a Citizenship and Immigration Canada (CIC) Immigration Centre. All claims deemed eligible by the officers are referred to the IRB for a hearing.

Why does the RPD have to hear the claims refered by CIC?

Canada is a signatory to several international agreements, including the Convention Relating to the Status of Refugees, the International Covenant on Civil and Political Rights and the Convention Against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment.

Under these three agreements, Canada must process all claims for protection made within Canada.

For whom does the RPD provide protection?

Under the above agreements, the RPD must provide protection for:

"Convention refugees", and "persons in need of protection".

Who is a "Convention refugee"?

Within the meaning of the United Nations Convention Relating to the Status of Refugees, refugees are persons who are outside the country of their nationality and have a well-founded fear of being persecuted for reasons of:

race,
religion,
nationality,
political opinion, or
membership of a particular social group.

Who is a "person in need of protection"?

Under a number of conventions, persons in need of protection are persons whose removal to their country of origin would subject them personally to:

a danger of torture,
a risk to their life, or
a risk of cruel and unusual treatment or punishment.

The RPD's role is to determine which claimants are Convention refugees or persons in need of protection.

If the RPD grants "Convention Refugee" status or "protected person" status...

The claimant receives the status of "protected person" and can apply for permanent residence in Canada, and, eventually, for citizenship at CIC.

If the RPDdoes not grant "Convention Refugee" status or "protected person" status...

The claimant can be removed from Canada.

The claimant can:

ask the Federal Court for permission to apply for judicial review,
ask for a pre-removal review by CIC, or
ask for a humanitarian and compassionate review by CIC.

http://www.irb.gc.ca/Eng/media/info/Pages/rpdfacts.aspx

[Maxwell Smart]

Äläs nyt Inka!
Tämähän on hyvää harjoittelua muilla tahoilla käytävää keskustelua varten.
Pientä sanailua.

[Pliers]

Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.

Suomella ja Kanadalla on presiis sama malli turvapaikkahakemusten käsittelyssä:

Tarkoitin lähinnä kotoutusmallia, ja suunnitelmallisuutta määrissä.

[Paavom]

not this shit again.

Kertokaa joku.

Luin viestin #0 ja heti tuli vastaus jonka itsekin allekirjoitan mitä syvimmin.

Viha/rakkaus..

Vituttaa kun tulee uusia "Hommalaisia" jotka rupeavat kyselemään "itsestäänselvyyksiä", tai asioita joista on saatu pitkällisen jäsennellysti suht. järkevä konsensus.

Tai kun tarvitsee ruveta "selittelemään" kuin ekaluokkalaiselle ABC:tä.

Kiva taasen on saada tänne monipuolista porukkaa.. Jopa vastavänkääjiä, ovat muuten AINA luovuttaneet argumenteissa..

Noh.. Kuitenkin kiva että uusia tulee ja silmät mahd. avautuu.
Monillehan maahanmuuttokysymykset (siis humanitääris-) ovat tunneasioita ja me olemme rasisteja, riippumatta mielipiteistä/faktoista.
Homma=rasismi.

Mutta saisi sitä taustatyötä prkle tehdä hieman!!!!

Itsekin aloitin Scriptasta ja Scriptan lukuehdotuksista. Siitä sujuvasti Robert Spenceriin ja Kuukkeliin.

Voisi tehdä EDES HIEMAN taustatyötä.. Edes täällä (myönnettäkööt vaikealukuisessa Hommassa). Kaikki taitanee löytyä täältä eri ketjuista.. Silti.

On kuitenkin kiva nähdä monta Hommalaista tekemässä ns. "Pop the cherry" eli johdattamassa isällisesti seks.. eiku maahanmuuton/islamin saloihin

Ei näistä asioista huudeltaisi niin kovasti jos niitä ei koettaisi niin valtavan suuriksi epäoikeudenmukaisuuksiksi/jopa uhkiksi.

Kohdallani.. Mitä enemmän opiskelen islamia.. Sen enemmän se pelottaa minua.

Olen islamofoobikko.. Ja ei.. En vihaa muslimeja. Minulla on monta muslimikaveria.. Joista monet ,btw, eivät tunne islamia.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa.

No tottahan ihminen voi vaikuttaa mitä kulttuurisia tapojaan noudattaa ja mitä jättää noudattamatta! Ja mitä enemmän maahanmuuttajan kulttuuri poikkeaa uuden asuinmaan kulttuurista sitä enemmän hän saa muokata käyttäytymistään uuteen ympäristöön sopivaksi (eli sopeutua tai "kotoutua").

Jos ihminen olisi automaattisesti jonkinlainen syntymäkulttuuriaan orjallisesti noudattava robotti, olisi eri kulttuureja edustavien ihmisten kohtaamiset paljon nykyistä ongelmallisempia ja koko idea maahanmuutosta olisi täysin absurdi.

[ike60]

Tällaiset keskustelunavaukset vievät kuitenkin varmaan aika paljon energiaa teiltä, jotka jaksatte kerta toisensa jälkeen vastata niihin asiallisesti. Voisiko nämä linkittää suoraan johonkin fact fileen (FAQ), jossa nuo asiat olisi pähkinänkuoressa? Ja otsikoksi 'Lue ennenkuin postaat'.

Ei ainakaan nopealla vilkaisulla löytynyt moista etusivulta. Monilla forumeilla sellainen on heti ensimmäisenä, tai se lävähtää esiin kun on luomassa tunnusta. Eli saataisiin kaikki alottamaan vähän enemmän samalta tietopohjalta.

FAQ on kehitteillä hommawikissä. Viime aikoina olen tainnut olla ainoa joka sinne on mitään kirjoitellut (cls pani sen alulle). Kuten huomaat/huomaatte, se on vielä melko torso. Tämä johtuu siitä, että 1) minulle maksetaan rahallista korvausta aivan muiden asioiden kuin homman FAQ:n tekemisestä, ja 2) vapaa-aikani kuluu valtaosaltaan sellaisten asioiden kuin perhe, harrastukset, kaverit, syöminen ja nukkuminen parissa.

Niinpä minulla olisi pieni

pyyntö kaikille forumin jäsenille:

kertokaa mihin kysymyksiin haluaisitte vastauksen FAQ:ssa

Helpottakaa homma-FAQ-harrastustani ja osallistukaa tämän verran talkoisiin. Valmiiksi muotoillut kysymykset ovat parhaimpia. Viittaus "katso aiempaa ketjusta" ei auta paljoa, jos aiemmin ketjussa ei oikeasti ole esitetty FAQ-kelpoisia kysymyksiä.

Kysymyksiä? Esittäkää ne FAQ-ketjussa.

Jos talkoohengen liekki leimahti limbisessä keskuksessanne, wikin käyttäjätunnuksia saa BOFH:lta yksityisviestillä.

Kaikki voivat osallistua! Asiantuntemattomammat väsäilkööt kysymyksiä ja asiantuntijat vastauksia.

[Pliers]

Kiva taasen on saada tänne monipuolista porukkaa.. Jopa vastavänkääjiä, ovat muuten AINA luovuttaneet argumenteissa..

Näin taisi käydä jälleen... harmi.

[mukava]

Pidin Anti-Utopistin kirjoituksesta todella paljon. Täytyisi varmasti lukea nuo kirjat.

Esimerkiksi perinteistä kansantaloustiedettä on kritisoitu viime vuosina sellaisista kilpailevista näkökulmista kuten Butterfly Economics ja Behavioral Economics sekä jopa leimattu se aikamoiseksi hömpäksi, kuten seuraavasta varsin dramaattisesta Paul Ormerodin kirjasta käy ilmi:



En taida viitsiä edes mainita niitä "koulutusjärjestelmiä", jotka ovat de facto muodostuneet pelkiksi kumileimasimiksi. Eli niistä valmistuneiden "asiantuntijoiden" siunauksella poliittinen eliitti pääsee tekemään juuri sitä, mikä heitä kulloinkin huvittaa:

"When Caesar visits the auguries (a committee of priestly clairvoyants in shabby togas), they say the "sign" will be the appearance of the birds of peace ... and indeed the day he is proclaimed emperor, a flock of doves is released from a hidden cloister in the temple. Divine intervention is stage-managed if the politics are auspicious."

Lähde: http://www.culturecourt.com/M/LR/Rome/Rome.htm

Voin olla väärässäkin, mutta jos maailman todellisista huippuorganisaatioista (NSA?!) värvättäisiin analyytikoita ja simulaatioiden asiantuntijoita testaamaan eri "tieteellisiä" teorioita, niin he onnistuisivat luullakseni tyrmäämään niistä yllättävän suuren osan. Vieläkin useampien teorioiden kohdalla luultavasti paljastuisi, että ne eivät sovellu siihen tarkoitukseen, joihin niitä länsimaiden yhteiskuntasuunnittelussa käytetään.

Tiede on uskonto siinä missä muutkin. Ero on vain siinä, että se uudentaa itseään koko ajan. Tieteissä ei ole pyhää kirjaa eikä absoluuttista totuutta, on vain teorioita. Siksi ne voidaan myös tyrmätä ja se on mielestäni todella mahtavaa.

Niinhän sitä luulisi ensi silmäyksellä, mutta asia saattaa olla juuri päin vastoin:

"Anything that works will be used in progressively more challenging applications until it fails."

Fysiikan ja matematiikan kehittyessä on vastaavasti ruvettu rakentamaan sellaisia yhteiskunnan tukisysteemejä, joiden riskienhallinta on mitoitettu sen mukaan, että nämä systeemit pysyvät pystyssä enää fysiikan ja matematiikan huipputaitojen avulla.

Entäpä sitten, kun pullonkaulaksi tällaisessa systeemissä rupeaakin muodostumaan arvaamaton inhimillinen komponentti? Esimerkkinä vaikkapa ydinaseiden kauhun tasapaino. Ei vaikuta siltä, että tässä tapauksessa fysiikka ja matematiikka olisivat varsinaisesti "helpottaneet ihmisten elämää", kun erehdysten välttämiseen ja kauhuskenaarioista angstaamiseen kuluu monin verroin vaivaa.

Entäpä sitten, kun hyvinvoinnin myötä ihmiset muuttuvat laiskoiksi ja uhmakkaiksi, vaikka systeemin pystyssä pysyminen laskettiin alun perin sillä oletuksella, että se onnistuu vain korttitalon kannattelijoiden vanhanaikaisella raatamisella?

Fysiikka ja matematiikka saattavat siis ainoastaan korottaa rimaa kaikille osapuolille ilman, että kukaan osapuoli saa siitä enää paljoakaan kilpailuetua.

Eli ymmärsinkö oikein, ettet näe fysiikan tai matematiikan helpottaneen elämääsi. En tiedä itsekään ovatko ne helpottaneet vai hankaloittaneet elämää, mutta kaikki nykyaikaiset keksinnöt pohjautuvat näihin tieteisiin. Lääketiede on sidoksissa niihin. Pitämällä niitä hömppänä joutuu hylkäämään aika monta asiaa yhteiskunnassamme.
   Ihmiset eivät olisi keksineet koneita ilman fysiikka. Näen koneiden keksimisen ja teollistumisen todella suurena mahdollisuutena. Ilman niitä Suomessa olisi todella haastavaa elää, eikä minuakaan todennäköisesti olisi olemassa. Tai ainakin eläisin todella erilaisessa yhteisössä. Voisin toki olla onnellinen ja tyytyväinen elämääni. Aivan niinkuin monet afrikkalaisetkin, jotka elävät omavaraistaloudessa.
   Ne jotka hakevat täältä turvapaikkaa eivät kuitenkaan ole. He tietävät, että täällä on asiat paremmin, koska elämme globalisaation keskellä. Heillä on mahdollisuus pyrkiä tänne, koska ihmiset ovat keksineet koneet, joilla voi liikkua nopeasti paikasta toiseen. Suomalaiset ovat olleet edistämässä globalisaatio mm. kehittämällä kännyköitä.

"Entäpä sitten, kun hyvinvoinnin myötä ihmiset muuttuvat laiskoiksi ja uhmakkaiksi, vaikka systeemin pystyssä pysyminen laskettiin alun perin sillä oletuksella, että se onnistuu vain korttitalon kannattelijoiden vanhanaikaisella raatamisella?"

Tässä on nyt aikamoista uhkakuvien maalailua, mutta on totta, että systeemi perustuu raatamisille vaikka se ei koneiden ansiosta ole välttämätöntä.
    Suuret päätökset tuntuvat aina kaatuvan rahaan. Raha vaihdannan välineenä on tuhansia vuosia vanha ja systeemimme on rakentunut rahan ympärille. Raha on vaihdannan välineenä kätevä, muttei välttämätön. Olisi minusta mielenkiintoista tietää, voisiko nykyinen yhteiskuntamme toimia ilman rahaa. Tiedon kulku ja tavaroiden liikkuvuus on kuitenkin paljon nopeampaa kuin rahan alkuaikoina. Tälläinen tutkimus on kuitenki melko epätodennäköinen, koska se vaatisi rahaa ja raha on valtaa ja kukapa vallasta luopuisi.

Nykyaikaisessa vuorottelevien opiskelukausien ja pätkätöiden luonnehtimassa työelämässä jopa akateemisellekin ihmiselle tulee helposti sellaisia kuukausia, jolloin edes ruoka ei riitä. Suosittelen lämpimästi kokeilemaan sananmukaista nälän näkemistä. Se muutti ainakin omalla kohdallani käsityksen siitä, kannattaako tuhlata aikaa sellaisten päämäärien ajamiseen, joiden hyötysuhde on pieni ja joiden toteutuminen on erittäin epätodennäköistä. (Tämä kokemus lisäsi samalla entisestäänkin epäluuloisuuttani siitä, voiko Suomi aidon oikeasti tarjota "parempaa elämää" nykyisten asukkaiden lisäksi vieläpä maahanmuuttajille.)

Oletko aivan varma siitä, että väitteet "Suomesta hyvinvointivaltiona" eivät ole pelkkää poliittisen eliittimme ja tiedotusvälineiden levittämää propagandaa?

Mihin sitten "kannattaisi pyrkiä"? Edellisessä viestissäni mainittu lukusuora-malli vastaa luullakseni myös kysymykseen siitä, kannattaako Hommalaisten pyrkiä auttamaan esimerkiksi maahanmuuttajien kotouttamisessa. En usko Hommalaisilla olevan siihen edes kompetenssia. Jo pelkkä maahanmuuttopolitiikkaan vaikuttaminen saattaa osoittautua ylivoimaiseksi haasteeksi puhumattakaan siitä, että Hommalaiset voisivat saada plusmerkkistä tulosta aikaan maahanmuuttajien kotouttamiseen liittyvässä sopassa, jossa saattaa olla jo muutenkin mukana liian monta intoilijaa sekoittamassa (apureiden määrän lisääminen yli tietyn rajan ei nimittäin läheskään aina paranna lopputulosta vaan saattaa jopa heikentää sitä).

Luullakseni tämän vaikeusluokan ongelmien pelkkään alustavaan kartoittamisvaiheeseen tarvittaisiin useita vuosia kokopäiväistä perehtymisaikaa. Jotta tästä alkuvaiheesta päästäisiin etenemään vieläpä realistisiin ratkaisuehdotuksiin, niin täytyisi olla aika nero. Ainakaan itselläni ei taatusti ikinä löydy riittävästi aivokapasiteettia keksiä, kuinka näin kompleksisia ongelmia pitäisi lähestyä.

Eli siis, koska emme voi vaikuttaa suuriin ongelmiin keskitytään pieniin,vaikka suurten ongelmien ratketessa ratkeisivat myös pienet. Vai ymmärsinkö väärin? Maailmassa kuitenkin tapahtuu melko suuriakin muutoksia. Se tosin vaatii tahtoa ja rutkasti aikaa.

No tottahan ihminen voi vaikuttaa mitä kulttuurisia tapojaan noudattaa ja mitä jättää noudattamatta! Ja mitä enemmän maahanmuuttajan kulttuuri poikkeaa uuden asuinmaan kulttuurista sitä enemmän hän saa muokata käyttäytymistään uuteen ympäristöön sopivaksi (eli sopeutua tai "kotoutua").

Jos ihminen olisi automaattisesti jonkinlainen syntymäkulttuuriaan orjallisesti noudattava robotti, olisi eri kulttuureja edustavien ihmisten kohtaamiset paljon nykyistä ongelmallisempia ja koko idea maahanmuutosta olisi täysin absurdi.

Pointti olikin se, että jos syntyy islamistiseen maahan, jossa lait pohjautuu islamiin ja vanhemmat uskovat allahiin, todennäköisesti itsekin uskoo. Totta kai ihmiset muuttuu kulttuurin mukana. Kunnollisella kotouttamisella maahanmuuttaja saisi perustiedot yhteiskunnastamme ja tietäisi miten täällä kuuluu käyttäytyä.
   Minusta maahantulijoiden valitseminen sen perusteella, millaisesta kulttuurista tai maasta on tulossa, on väärin, koska tulija ei siihen itse ole voinut vaikuttaa. Kuten ei ulkonäköönsäkään.

Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.

Mihin sinä vetäisit rajan?

En todennäkoisesti vetäisi rajaa mihinkään. Ihmiset ovat kuitenkin melko samanlaisia syntyessään. Ongelma on sisäistetty epäluulo muita ihmisiä kohtaan. Oikeiston mielestä vasemmisto on epäilyttävä ja vasemmiston mielestä oikeisto. Molemmat kuitenkin tarkoittavat hyvää. Asioita vastustetaan ihan vain periaatteesta vaikka todellisuudessa oltaisiin ihan samaa mieltä.

Olen täysin samaa mieltä. Tilanne vain on se, ettemme tälläkään hetkellä kykene tuota tavoitetta täyttämään edes Suomen kansalaisille, vaikka velkaannumme miljardin kuukaudessa.

Me emme yksinkertaisesti kykene pelastamaan kaikkia. Maapallon ongelma on se, että ihmisiä on liikaa ja lisää tulee koko ajan. Ongelma vain pahenee, mitä enemmän "autamme".

Mm. tästä syystä meidän tulee keskittyä pelastamaan itsemme.

Länsimaissa väkiluku jopa vähenisi ilman maahanmuuttoa. Jos emme yrittäisi pysäyttää väestönkasvua,se tuskin pysähtyisi. Näen esimerkiksi ehkäisystä valistamisen ja sitä kautta auttamisen ihan positiivisena. Eikö olisi mukavaa yrittää pelastaa myös kaikki muut. Tai ainakin edes joku toinen. Yksin olisi kovin yksinäistä.

On ihan ilmiselvää, etteivät he ole kiinnostuneet siitä hyvästä koulutuksesta (kts. tilastot), eivätkä ole ihan pian vapaaehtoisesti lähdössä takaisin kotomaahan. Miten kalliiksi ne harvat jotkut meille tulevat? Eivät lainkaan niin kalliiksi kuin ne, jotka jäävät.

En tunne tilastoja, mutta tiedän kyllä, että ihmiset myös palaavat. Ne jotka jäävät tulevat kalliiksi juuri siksi etteivät sopeudu yhteiskuntaamme. Siksi se kotouttaminen on todella tärkeää!









   
 

[mukava]

"He tietävät, että täällä on asiat paremmin, koska elämme globalisaation keskellä."

Jäi itseäni hämäämän tuo oma lause, koska minua on siitä länsimaalaisen kulttuurin ylistämisestä kritisoitu. Se on hyvä, koska olen tosiaan niin tiedostomattomasti tehnyt ja teen näköjään vieläkin.  Täällä ei asiat tosiaan ole välttämättä yhtään sen paremmin, muttei huonominkaan, kuin missään muualla. Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.

[Pliers]

Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.

Kiva, kun teit come backin.

Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?

Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.

Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.

[brr]

Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.

Miksi olisi?

[mukava]

Kiva, kun teit come backin.

Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?

Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.

Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.

Tässä on kyllä pointtia. Maahanmuuttajien ottaminen perustuu kuitenkin halulle auttaa ja toisten auttaminen pitää kasassa meidänkin yhteiskuntaa. Totta kai jokainen voisi pärjätä omillaan, mutta yhdessä tulos on yleensä parempi. Ja se miksi minusta myös muiden maiden kansalaisia tulisi auttaa selviää kirjoituksistani.

[AsiaaAjava]

Eli siis, koska emme voi vaikuttaa suuriin ongelmiin keskitytään pieniin,vaikka suurten ongelmien ratketessa ratkeisivat myös pienet.

Eli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.

Pointti olikin se, että jos syntyy islamistiseen maahan, jossa lait pohjautuu islamiin ja vanhemmat uskovat allahiin, todennäköisesti itsekin uskoo. Totta kai ihmiset muuttuu kulttuurin mukana. Kunnollisella kotouttamisella maahanmuuttaja saisi perustiedot yhteiskunnastamme ja tietäisi miten täällä kuuluu käyttäytyä.
  Minusta maahantulijoiden valitseminen sen perusteella, millaisesta kulttuurista tai maasta on tulossa, on väärin, koska tulija ei siihen itse ole voinut vaikuttaa. Kuten ei ulkonäköönsäkään.

Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.

Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.

Se on maiden tehtävä. Pitää huolta omista kansalaisistaan. Altruisteja voimme olla niin paljon kuin haluamme yksityiselämässä.

En todennäkoisesti vetäisi rajaa mihinkään. Ihmiset ovat kuitenkin melko samanlaisia syntyessään. Ongelma on sisäistetty epäluulo muita ihmisiä kohtaan.

Ei ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.

Länsimaissa väkiluku jopa vähenisi ilman maahanmuuttoa. Jos emme yrittäisi pysäyttää väestönkasvua,se tuskin pysähtyisi. Näen esimerkiksi ehkäisystä valistamisen ja sitä kautta auttamisen ihan positiivisena. Eikö olisi mukavaa yrittää pelastaa myös kaikki muut. Tai ainakin edes joku toinen. Yksin olisi kovin yksinäistä.

Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?

En tunne tilastoja, mutta tiedän kyllä, että ihmiset myös palaavat. Ne jotka jäävät tulevat kalliiksi juuri siksi etteivät sopeudu yhteiskuntaamme.

Luuletko, että tuolta savannilta tuleva paimentolainen vaihtaa perheensä tuhansien sossutulot siihen, että hän lähtee takaisin kouluttamaan muita sinne savannille?

[mukava]

Eli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.

Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.

Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.

Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.

Se on maiden tehtävä. Pitää huolta omista kansalaisistaan. Altruisteja voimme olla niin paljon kuin haluamme yksityiselämässä.

Kai sitä saa altruisti olla ihan julkisestikin. Vai aletaanko täällä kieltämään miten saa ajatella ja miten ei.

Ei ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.

Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.

Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?

Totta kai siihen maahanmuuttoon pitää joku vuotuinen katto saada.

Luuletko, että tuolta savannilta tuleva paimentolainen vaihtaa perheensä tuhansien sossutulot siihen, että hän lähtee takaisin kouluttamaan muita sinne savannille?

Ei välttämättä, mutta ehkä hänen lapsensa, joka on sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan ja silti kiinnostunut juuristaan. Kaikille raha ei ole tärkeintä. Sinne lähtee paljon suomalaisiakin ihan ilman mitään järkevää syytä. Pelkästään auttamisen ilosta.

[mukava]

Auttamiselle on parempiakin tapoja kuin vastaanottaa kolmannen maailman hyväosaisimmat (ne, keillä on varaa ostaa salakuljetusmatka kovalla rahalla) elämään vastikkeettomasti. Oikeat avuntarvitsijat viruvat edelleen siellä pakolaisleireillä. Pakolaisten ottamiselle on sitäpaitsi jo kontrolloitu kanava, kiintiöpakolaisuus, jonka avulla Suomeen saadaan todistetusti hädänalaisia, YK:n pakolaskriteerit täyttäviä ihmisiä sen verran kuin Suomen kantokyky antaa myöten. Turvapaikanhakujärjestelmä nykyisellään on todella tehoton aitoon auttamiseen ja altis väärinkäytöksille.

Humanitääristen pakolaisten ottaminen ei määritelmänsä mukaan millään tavoin pidä meidän yhteiskuntaa kasassa. Humanitaarista pakolaisista ei saa olettaa olevan Suomelle mitään hyötyä, auttamisen olisi oltava pyyteetöntä pl. kuitenkin rikollinen toiminta, sitä ei tarvitse sallia eikä turvapaikkaoikeutta jatkaa vakaviin tai toistuviin rikoksiin syyllistyneiltä.

Minustakin olisi ihanaa jos kaikkia voitaisiin auttaa vaikkapa nyt sitten Suomeen ottamalla. Matematiikka kuitenkin estää sen, Suomen ja länsimaiden resurssit ovat hyvin rajalliset kun vastassa ovat väestöräjähdyksen aiheuttamat humanitääriset katastrofit. Autettavat eivät vastaanottamalla lopu ikinä, mutta auttajan resurssit loppuvat nopeasti. Suomi elää jo nykyisellään rankasti velaksi, hyvinvointi on suureksi osaksi illuusio.

En ole missään vaiheessa vaatinut, että kaikki tänne. Minusta kohtuullinen maahanmuutto on kuitenki ihan järkevää kunhan se kotouttaminen saadaan kuntoon. En nimittäin ymmärrä miksi suomalainen köyhä on tärkeämpi kuin afrikkalainen vielä köyhempi.

[Pliers]

Kiva, kun teit come backin.

Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?

Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.

Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.

Tässä on kyllä pointtia. Maahanmuuttajien ottaminen perustuu kuitenkin halulle auttaa ja toisten auttaminen pitää kasassa meidänkin yhteiskuntaa. Totta kai jokainen voisi pärjätä omillaan, mutta yhdessä tulos on yleensä parempi. Ja se miksi minusta myös muiden maiden kansalaisia tulisi auttaa selviää kirjoituksistani.

Valitettavasti suunnittelematon maahanmuutto tällä hetkellä pahentaa ahdinkoamme heikentämällä huoltosuhdetta. Se ei suinkaan pidä kasassa tätä yhteiskuntaa kasassa, vaan pikemminkin näyttää repivän maan ainakin kahteen leiriin.

Minun mielipiteeni perustuu paitsi halulle, mutta myös kyvylle auttaa. Tällä hetkellä faktisesti meillä ei sellaista. Haitat ovat selkeästi hyötyjä suuremmat. Lisäksi nykyinen tapa on erittäin tehoton, eikä kohdistu hädänalaisimpiin ihmisiin.

[Pliers]

Eli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.

Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.

Eli roimasti vähemmän kuin nyt.

Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.

Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.

Julkisiin menoihin on pakko puuttua kovalla kädellä. Silloin veronmaksja ei voi mitenkään hyväksyä rahan haaskaamista hum. maahanmuuttoon.

Ei ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.

Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.

Veikkaanpa, että Suomalaisen veronmaksjan työhalukkuus saattaa laskea aika tavalla, jos hänen rahojaan aletaan juoksuttaa kolmansiin maihin.

Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?

Totta kai siihen maahanmuuttoon pitää joku vuotuinen katto saada.

Voisiko se olla valtion resursseihin sidottu määrä?

[mukava]

a) ei päästetä ketään YK:n pakolaismääritelmän ulkopuolelle jäävää oleskeluluvalle (paitsi jos täyttää jotain muita "normaaleja" kriteereitä maahan tulolle kuten esim. valmiiksi hankittu työpaikka Suomessa, avioliitto suomalaisen kanssa, pakolaismääritelmän täyttävän henkilön ydinperhe, ellei ydinperhe juuri muodosta uhkaa pakolaiselle itselleen yms.) ja pelataan siten reilua peliä JOKAISEN turvapaikkaa hakevan kohdalla

En tiedä onko se reilua peliä, että otetaan vain hyvin koulutettuja rikkaita ihmisiä ja jätetään ne, joilla ei ikinä ole ollut mahdollisuuttakaan rikastua, rannalle ruikuttamaan.

Eli siis olisi reilua, että ottaisimme vuosittain pelkkiä kiintiöpakolaisia? Se ei kyllä toisaalta kuullosta hullummalta idealta. Laajaa kotouttamista sekin kyllä vaatisi. En muutenkaan ymmärrä, miksi keskitytään vain rikoksen tehneiden karkoitukseen, vaikka hyvällä kotoutusjärjestelmällä rikoksia voitaisiin ennaltaehkäistä.

Kiintiöpakolaisten ottaminenkaan ei olisi aivan reilua heitä kohtaan, sillä millä perustellaan ne ihmiset sieltä telttakylistä valittaisiin?

Työntekeminenkään ei ole reilua, sillä joku työtön haluaisi taatusti tehdä minun työni, joten syljen hänen kasvoilleen.

Reiluuteen kannattaa silti pyrkiä. En usko, että siihen päästään laittamalla ihmiset arvojärjestykseen. Sinä voit tulla, koska sinulla on koulutus ja rahaa, mutta sinä et, koska sinulla ei ole ja olet sitä paitsi somaliasta.

Ehkä kiintiöpakolaiset pitäisi arpoa arvalla. En tiedä. Todella hyvin on kyllä, joku asiaa pohtinut.

Selvää on kuitenki se, että kotoutaminen ei tällä hetkellä toimi.

[mukava]

Veikkaanpa, että Suomalaisen veronmaksjan työhalukkuus saattaa laskea aika tavalla, jos hänen rahojaan aletaan juoksuttaa kolmansiin maihin.

Joidenkin ehkä toisten ei.

[AsiaaAjava]

Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.
...
Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.

Olen samaa mieltä, että suurin osa tai jopa kaikki kotouttamistoiminta pitää sitoa henkilön edistykseen, mutta emme silti voi aina "ottaa niin paljoa kuin pystymme kotouttamaan". Tuollaiselle argumentille ei ole mitään muuta pohjaa kuin sinun halu tehdä hyväntekeväisyyttä.

Kai sitä saa altruisti olla ihan julkisestikin. Vai aletaanko täällä kieltämään miten saa ajatella ja miten ei.

Ymmärsit väärin. Voit julkisesti olla hyväntekijä. Tarkoitin, että ei valtio voi velvoittaa kaikkia kansalaisia maksamaan veroja sellaiseen tarkoitukseen:
- mistä suurin osa ihmisistä ei halua maksaa
- mikä sotii väestönkasvun hillintää vastaan
- joka pahentaa Suomen taloutta ja yhteiskuntaa entisestään

Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.

Menee melki filosofian puolelle jo. Sinä voit henkilökohtaisesti luopua kaikesta omasta omaisuudesta. Sinä et voi velvoittaa muita tekemään samoin. Sinä voit perustaa poliittisen liikkeen joka ajaa Suomen resurssien jakamisesta kaikkien muiden valtioiden kanssa. Tietysti perusteluja on silloin hyvä olla miksi näin pitäisi tehdä.

Kaikille raha ei ole tärkeintä. Sinne lähtee paljon suomalaisiakin ihan ilman mitään järkevää syytä. Pelkästään auttamisen ilosta.

Se, että sinun mielestä kotouttamisen onnistuminen olisi se, että henkilö muuttaa takaisin kotimaahansa, on kyllä ensimmäinen laatuaan minulle. Mielenkiintoinen yhtälö vähintäänkin. Realistinen se ei ole.

Kysymys:
Miksi et tyydy itse auttamaan hädässä olevia ihmisiä?