Mikä on homman nimi? Parempaa kotouttamista ja sopeuttamista

[mukava]

Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!

Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.

Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?

Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?

Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.

Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.

Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.

Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!

Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.

[PaulR]

not this shit again.

Kertokaa joku.

[Lemmy]

Se on hyvä, että Suomesta löytyy niin avomielisiä ihmisiä, että aivotkin valuu kadulle.

[desperaato]

Voimme tietenki ajatella

...

...ettei kaikkien trollien tökeröihin vedätyksiin tarvitse vastata yhtään mitään.

[mukava]

täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta

[Mika.H]

Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa.

sepäs olisikin hienoa. suomeen syntyisi uusi nokia, koska jokaisessa muussa maassakin on sama ongelma.

nyt vaan voidaan todeta, että mitä suomessa on niin erinomaista, että me keksisimme miten tuo on mahdollista kun MISSÄÄN MUUSSA maailman maassa tuota ei ole vielä keksitty?

[pelle12]

Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.

Luuletko tosissasi esittäväsi jotakin sellaista mitä suurin osa hommalaisista ei olisi lukenut sataan kertaan? Tai miettinyt itsekseen? Tai kenties joskus jopa itse uskonut moiseen (kunnes silmät ovat avautuneet)? Jos näin luulet, sinun täytyy olla alle 18 wee, mikä tuskin pitänee paikkansa, koska osaat sentään yhdys sanat kirjoittaa oikein- siis yhdyssana.

[PaulR]

kun samaan on vastannut vuosikymmenen alkaa hieman kyllastyttamaan.

Pysy linjoilla ja lue juttuja.

[AsiaaAjava]

Minä voin tässä joutessani pistää vastauksia, vaikka olisi hyvä että nämä perusasiat ottaisi selville ihan itse.

Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!

Miksi meidän tehtävä olisi ottaa kaikki mahdolliset maahanmuuttajat ja yrittää "kouluttaa" heitä? Minkä takia emme ota ainoastaan niitä maahanmuuttajia, jotka haluavat muuttua osaksi suomalaista yhteiskuntaa? Ei ihmisiä pysty muuttamaan toisenlaisiksi jos he eivät sitä itse halua, vaikka kuinka paljon rahaa heille syydettäisiin. Siksi porkkanat pitää ottaa pois ja antaa ainoastaan ihmisten -jotka oikeasti haluavat tehdä Suomessa itsellensä parempaa tulevaisuutta yhteiskunnan pelisäännöillä- tulla tänne.

Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.

Ilman muuta. Jos et halua sopeutua suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin, niin miksi haluaisimme tai antaisimme sinun olla täällä?

Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?

Edelleenkin, jos ihminen itse haluaa sopeutua länsimaiseen ajattelutapaan, niin hyvä. Jos ei, niin sitten ei. Ei meidän tehtävä valtiona ole olla mikään kulttuuripoliisi, mutta emme voi myöskään luopua omista arvoista.

Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?

Jos sinä et ota juuri nyt itsellesi nälästä kärsivää adoptiolasta Afrikasta ,niin tavallaanhan tuomitset juuri tuon lapsen kuolemaan. Tällainen argumentti ei toimi millään tasolla vaikka sitä yritätkin käyttää.

Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.

Kulttuurien erilaisuus ja suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumattomuus ei ole mikään arvo sinänsä. Melkeinpä päinvastoin, joten siihen ei voi vedota.

Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.

Edellenkään meidän tehtävä ei ole olla mikään ihmisten kouluttaja kuinka oikeanlaista elämää eletään. On olemassa ainoastaan yhteiskunnan pelisäännöt ja joko sinä kunnioitat niitä tai et.

Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.

Emme ole eristäytymässä. Emme vain halua tänne ihmisiä, jotka pelkästään kuluttavat Suomen yhteistä rahapussia ja jotka eivät anna mitään vastineeksi.

Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!

Sinä voit auttaa miten haluat ulkomaisia yhteisöjä esimerkiksi osallistumalla vapaahtoistyöhön tms. Tätä ei pidä vaatia kollektiivisesti.

Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni.

Niin on.

Tervetuloa foorumille.

[ihminen]

täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta

Tässä edellinen vastaava...

http://hommaforum.org/index.php/topic,31054.0.html

Tervetuloa mukavalle foorumille.

[Aki Greus]

Pahoittelen palautteen vihamielisyyttä. Vastaan kohta kohdalta:

Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!

Tervetuloa foorumille.

Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.

Omasta puolestani voin sanoa että siinä vaiheessa kun sopeutumattomuus johtaa tekoihin jotka haittavat muiden sopeutumista (agitoiminen militantin islamin puolesta, esimerkiksi) tai väkivallan tekoihin, jep, kannatan karkoitusta.

Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?

Suomella ja suomalaisilla ei ole velvollisuutta yrittää muuttaa muiden kulttuurien yksilöitä jotka eivät halua muuttaa omia tapojaan. Siis omaa kulttuuriaan, muotoon joka sopii meille, eli siis jos henkilö ei halua sopeutua (poistaa omasta käytöksestään tapoja jotka eivät sovi Suomalaiseen kulttuuriin) emme ole velvoitettuja "opettamaan" heille että heidän tavat ovat vääriä, koska heidän tavat voivat olla heille oikeat, mutta meidän ei tarvitse hyväksyä käytöstä Suomessa.

Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?

En voi puhua koko foorumin puolesta mutta henk koht, tarvittavan törkeässä väkivallanteossa, kyllä, kannatan kuolemantuomiota. Me emme myöskään ole vastuussa siitä että mihin kärsimykseen henkilö joutuu kotimaassaan jos on omalla sopeutumattomuudellaan joutunut ongelmiin Suomessa. Jos haluaa välttää kärsimyksen oppii sopeutumaan, mutta ei voi samanaikaisesti olla sopeutumatta ja valittaa jos muutkaan eivät sopeudu. Eli jos väkivaltainen ei suostu olemaan ilman väkivaltaa ei ole syytä voivotella jos itse kohtaa väkivaltaa.

Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.

Valkoisen miehen taakka argumentti, koska me olemme viisaita ja kaikkitietäviä meidän kuuluu opettaa noille vähän tietäville alkuasukkaille miten toimiva yhteiskunta toimii. En ole samaa mieltä, meidän yhteiskunta toimii meille, muiden yhteiskunta heille. Oletus siitä että meillä on velvollisuus edistää muiden yhteiskuntien kehitystä nousee uskosta että vain kehittyneellä ihmisellä tai olennolla on arvoa ja kehittymätön on arvoton. En allekirjoita tätä väittämää. Mielestäni muut kulttuurit saavat olla kuten he parhaaksi näkevät.

Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.

Ei  uskokkaan, mutta onnistunut kotoutuminen vaatii ennenkaikkea tulijalta halua hylätä omat tapansa ja omaksua meidän tapamme. Tämä ON integraation määritelmä. Jos tulet kulttuurista jossa arvostetaan asioita joita vastaanottava kulttuuri ei arvosta, on ainoa vaihtoehto joko vaatia vastaanottavaa sopeutumaan, eli hylkäämään oma kulttuurinsa, tai hylätä itse omasi. Tässä tilanteessa vaatimus siitä että "me" kotoutamme "heidät" on myös valkoisen miehen taakkaa. Eli olettamus siitä että meidän kulttuuri on täysin ilivertainen suhteessa heidän kulttuuriin ja siksi meidän tulee muuttaa heidät meidänkaltaisiksi. Tämä on vaarallinen ajatus joka johtaa isälliseen "meidän täytyy nostaa nuo villit ihmiset meidän tasolle" ajattelumaailmaan. Itse en näe mitään ongelmaa siinä että on jokin kulttuuri jonka jäsenet esimerkiksi haluavat tappaa toisiaan julkisesti ja hurrata sille (vaikkapa Rooman gladiaattorit), en halua luovuttaa omaa kulttuuriani tällaiselle pohjalle.

Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.

Tästä olemme samaa mieltä. Mutta siitä miten tämä saavutetaan on täysin eriasia. Koska koskaan maailmahistoriassa ei ole tullut hyvää lopputulosta sillä että kulttuuri omantunnon arvoisenaan lähtee levittämään omaa ajatustaan ylemmyydestä ympäri maailmaa. Tätä lopputulosta siis ei saavuteta multikultuurilla.

Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!

Tästä syystä kannatan mikrolainaa, tullirajojen poistamista, tukiaisten vähentämistä, verotuksen keventämistä. Antamalla afrikalle realistinen mahdollisuus kilpailla taloudellisesti euroopan kanssa voimme, ehkä, muutamassa sadassa vuodessa saada afrikan maat samalle pohjalle euroopan maiden kanssa. Tämä onnistuu vain sillä että eurooppalaisen yrittäjän on halvempi ostaa tuotteitaan afrikkalaiselt yrittäjältä kuin eurooppalaiselta suurtuottajalta. Tämä onnistu vain purkamalla tullirajoitteet ja siirtämällä ulkomaanavun vähentämään verotusta ja tukiaisia euroopassa.

Tosin kotouttaminen sellaisena kun tässä sen  ilmaiset on lähinnä lähetyssaarnaamisen verrattavaa. Tuodaan "villi" eurooppaan, opetetaan "oikea usko" ja lähetetään takas levittämään sitä "omiensa" seuraan. Historialliset paralleerit juuri edellämainittuun orjakauppaan on juuri tässä multikultuur ajatuksessa. Eli siinä että tuodaan eurooppaan kymmeniä miljoonia ihmisiä afrikasta, opetetaan eurooppalaisille tavoille, ja tekemään ne työt mitä me emme tee, ja sen jälkeen mahdollinen poistaminen takaisin afrikkaan. Historian lehdet havisee.

Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.

Sitä se saa varmasti. Edelleen, tervetuloa foorumille.

[Martikainen]

Haluaisin muistuttaa arvon foorumilaisia, ettei ole mikään pakko kirjoittaa ketjuun jos kokee sen aiheen huonoksi tai arvelee aloittajaa trolliksi/tyhmäksi/tietämättömäksi/miksi vaan.

Ajatelkaas, joskus voi vaan antaa olla ja siirtyä eteenpäin. 

[Lemmy]

Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?

Suomella ja suomalaisilla ei ole velvollisuutta yrittää muuttaa muiden kulttuurien yksilöitä jotka eivät halua muuttaa omia tapojaan. Siis omaa kulttuuriaan, muotoon joka sopii meille, eli siis jos henkilö ei halua sopeutua (poistaa omasta käytöksestään tapoja jotka eivät sovi Suomalaiseen kulttuuriin) emme ole velvoitettuja "opettamaan" heille että heidän tavat ovat vääriä, koska heidän tavat voivat olla heille oikeat, mutta meidän ei tarvitse hyväksyä käytöstä Suomessa.

Tai siis, kotouttamisessa on kyse siitä, että kerrotaan asiat ja väännetään rautalangasta. Se on sitten ihmisen oma valinta jos haluaa sopeutua eli ei. Mutta jos on yhteiskuntaan sopeutumaton, turha valittaa yhteiskunnan syrjinnästäkään. Jos tekee rikoksen (oma valinta) joutuu vankilaan (yhteiskunnan valinta).

Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.

Valkoisen miehen taakka argumentti, koska me olemme viisaita ja kaikkitietäviä meidän kuuluu opettaa noille vähän tietäville alkuasukkaille miten toimiva yhteiskunta toimii. En ole samaa mieltä, meidän yhteiskunta toimii meille, muiden yhteiskunta heille. Oletus siitä että meillä on velvollisuus edistää muiden yhteiskuntien kehitystä nousee uskosta että vain kehittyneellä ihmisellä tai olennolla on arvoa ja kehittymätön on arvoton. En allekirjoita tätä väittämää. Mielestäni muut kulttuurit saavat olla kuten he parhaaksi näkevät.

Miten tosiaankin määritellään "toimiva yhteiskunta" ja kenen toimesta? Yhteiskunnan jäsenet sen itse määrittelevät keskenään. Orjakauppaakin perusteltiin aikoinaan juuri tuollaisella " eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin" -argumentoinnilla.

[Aki Greus]

Tai siis, kotouttamisessa on kyse siitä, että kerrotaan asiat ja väännetään rautalangasta. Se on sitten ihmisen oma valinta jos haluaa sopeutua eli ei. Mutta jos on yhteiskuntaan sopeutumaton, turha valittaa yhteiskunnan syrjinnästäkään. Jos tekee rikoksen (oma valinta) joutuu vankilaan (yhteiskunnan valinta).

Katsoisin tässä olevan sanamuoto ero:
Kotouttaminen = eräänlaista pakottamista, eli yllyttämistä kotoutumaan, joka on itsetehtyä toimintaa
Kotoutuminen = henkilöstä itsestään lähtevä päätös sopeutua uuteen yhteisöön
Ensinmäinen on mielestäni huono idea koska se on yllyttämistä pois henkilön omasta kulttuurista
Toinen on erinomainen idea koska se on henkilön sisältä tuleva päätös sopeutua

Kotouttaminen luo vastustusta ja ei toimi
Kotoutuminen tulee sisältä ja siten rakentaa yhteiskuntaa.

Tosin, tämä on jo hiusten halkomista.

Muuten samaa mieltä

[pelle12]

Haluaisin muistuttaa arvon foorumilaisia, ettei ole mikään pakko kirjoittaa ketjuun jos kokee sen aiheen huonoksi tai arvelee aloittajaa trolliksi/tyhmäksi/tietämättömäksi/miksi vaan.

Ajatelkaas, joskus voi vaan antaa olla ja siirtyä eteenpäin. 

Idiooti tai trolli, tai kenties molempia samanaikaisesti. Eiköhän Sigridur antanut ihan tarpeeksi opetusta. Aina ei kannata provosoitua, vaikka provosoidaan (ainoa järkevä opetus, jonka Manu 1 antoi Suomen kansalle).

[Topelius]

Homman nimi on näköjään se, että vittuillaan päin naamaa jokaiselle eri mieltä olevalle. Oikeasti nyt hei: jos ei ole mitään sanottavaa, niin voisi olla hiljaa. Aki Greusille hatunnosto keskustelun edistämisestä. Muille nyt lähinnä keskaria.

[Batman]

täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta

On turhauttavaa (aikakin vanhempien jäsenten mielestä) vastailla samoihin asioihin yhä uudelleen ja uudelleen.

Kaikkia aloitusviestissäsi käsittelemiäsi asioita on käsitelty aikaisemmissa viestiketjuissa, joitakin hyvinkin perusteellisesti. Näe pieni vaiva ja plärää hetki foorumin historiaa ennen uuden ketjun avaamista. Talouslukuja, tilastoja jne. on kasattu tuonne http://hommaforum.org/index.php/board,16.0.html - osioon. Hyviä lukuhetkiä.

[mukava]

tulihan sieltä ihan oikeaakin palautetta! Kiitos siitä. Pitää vähän sulatella kun en ole asioita joka kantilta ajatellut ja se varmasti varmasti näkyy. 

Olen silti edelleen sitä mieltä, että maahanmuuttajien epäonnistunut kotoutus on suurin ongelma. Olen myös ymmärtäny ettei kiintiöpakolaisten ottoa vastuteta samassa mittakaavassa kuin turvapaikanhakijoita.

Tästä syystä kannatan mikrolainaa, tullirajojen poistamista, tukiaisten vähentämistä, verotuksen keventämistä. Antamalla afrikalle realistinen mahdollisuus kilpailla taloudellisesti euroopan kanssa voimme, ehkä, muutamassa sadassa vuodessa saada afrikan maat samalle pohjalle euroopan maiden kanssa. Tämä onnistuu vain sillä että eurooppalaisen yrittäjän on halvempi ostaa tuotteitaan afrikkalaiselt yrittäjältä kuin eurooppalaiselta suurtuottajalta. Tämä onnistu vain purkamalla tullirajoitteet ja siirtämällä ulkomaanavun vähentämään verotusta ja tukiaisia euroopassa.

Tosin kotouttaminen sellaisena kun tässä sen  ilmaiset on lähinnä lähetyssaarnaamisen verrattavaa. Tuodaan "villi" eurooppaan, opetetaan "oikea usko" ja lähetetään takas levittämään sitä "omiensa" seuraan. Historialliset paralleerit juuri edellämainittuun orjakauppaan on juuri tässä multikultuur ajatuksessa. Eli siinä että tuodaan eurooppaan kymmeniä miljoonia ihmisiä afrikasta, opetetaan eurooppalaisille tavoille, ja tekemään ne työt mitä me emme tee, ja sen jälkeen mahdollinen poistaminen takaisin afrikkaan. Historian lehdet havisee.

Eikös talous ole melko vahvavasti länsimaalaista kulttuuria. Ja taloudella viemme kulttuuriamme afrikkaan. Emme mielestäni myöskään tuo tänne ketään, jos he itse haluavat tulla.

en voi puhua koko foorumin puolesta mutta henk koht, tarvittavan törkeässä väkivallanteossa, kyllä, kannatan kuolemantuomiota

mielenkiintoista. Olet siis valmis tappamaan viattomia, emmehän voi olla ikinä täysin varmoja että syylliset tuomitaan.

Edellenkään meidän tehtävä ei ole olla mikään ihmisten kouluttaja kuinka oikeanlaista elämää eletään. On olemassa ainoastaan yhteiskunnan pelisäännöt ja joko sinä kunnioitat niitä tai et.

Periaattessa siis koulutus on sinusta lähtökohtaisesti väärin silla se ei ole meidän tehtävämme. Eikai yhteiskunnanpelisäännöt ole absoluuttisa totuuksia vai oletko sitä mieltä, että naistenympäri leikkaus on okei, koska se on jonkun yhteiskunnan pelisääntö?

[pelle12]

Homman nimi on näköjään se, että vittuillaan päin naamaa jokaiselle eri mieltä olevalle. Oikeasti nyt hei: jos ei ole mitään sanottavaa, niin voisi olla hiljaa. Aki Greusille hatunnosto keskustelun edistämisestä. Muille nyt lähinnä keskaria.

Olisikohan ihan noinkaan? Ja jos on, ei tämä foorum sitten poikkea muista foorumeista. Aina keltanokka saa kuulla vakkareilta kunniansa, eikä siitä kannata vetää hernettä nenään.

[AsiaaAjava]

Periaattessa siis koulutus on sinusta lähtökohtaisesti väärin silla se ei ole meidän tehtävämme. Eikai yhteiskunnanpelisäännöt ole absoluuttisa totuuksia vai oletko sitä mieltä, että naistenympäri leikkaus on okei, koska se on jonkun yhteiskunnan pelisääntö?

Siis en sanonut ettei kotouttamista ja kielenopetusta pidä olla. Pitää olla niille jotka sitä haluavat ja jotka yrittävät tämän yhteiskunnan sääntöjä oppia. Ja tästä nimenomaisesta syystä ainoastaan ne ihmiset, jotka ovat valmiita omaksumaan suomalaisen yhteiskunnan säännöt ja antamaan oman panoksensa yhteiskunnan kehitykseen, ovat tervetulleita. Miksi yrittäisimme kotouttaa sellaisia ihmisiä joita ei voisi tippaakaan kiinnostaa mikään muu kuin sossun luukku?

Ei naisten ympärileikkaus kuuluu länsimaiseen käytäntöön tai suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin. En ymmärrä mihin pyrit argumentillasi.

EDIT: typo

[Miniluv]

Paul Ruth ja Lemmy olisivat voineet ihan hyvin jättää onelinerinsa kirjoittamatta.

Jos teillä ei ole mitään asillista sanottavaa siihen keskusteluun, jota nimimerkki mukava haluaa käydä, olkaa edes toisille hommalaisille sen verran ystävällisiä, ettette haittaa heidän kantansa esille tuomista.

Mukava, lisäsin kuvaavaa tekstiä tekemääsi otsikkoon. Toivottavasti osui kohdalleen.

[Pliers]

Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!

Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.

Suhtaudut humanitaariseen maahanmuuttoon, kuin se olisi väistämätöntä. Näin ei ole. Avainkysymys on aina:"Miksi?".

Totuus on, ettei humanitaarisesta maahanmuutosta hyödy lähettävä, eikä vastaanottava yhteiskunta. Siitä eivät hyödy edes hädänalaiset ihmiset. Ainoat ihmiset, jotka siitä hyötyvät ovat mamu-busineksen pyörittäjät Suomessa, ihmissalakuljettajat ja ne matkailijat, joilla on laittaa 10-20 tuhatta taalaa ihmissalakujettajien liiketoimintaan.

Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?

Kuinka monta henkilöä maahan täytyy ottaa, jotta kyseiset toimenpiteet loppuvat alkuperämaasta? Mistä tiedämme, ettei tuossa vaiheessa kivitykset ole alkaneet Suomessa. Ympärileikkauksethan ovat niin jo tehneet. Silti ne eivät ole vähentyneet lähtömaassa.

Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?

Eivät usko. Päinvastoin. Näyttää siltä, että väkivaltarikokset lisääntyvät Suomessa samaan tahtiin maahanmuuton lisääntyessä. Uskallan väittää, että heille on kyllä selitetty, että se on meidän kulttuurimme mukaan tuhmaa.

Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.

Aivan, se ei ole meidän ongelmame VIELÄ. Ruotsalaisillapa ongelmat ovat jo hyvinkin realisoituneita.

Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.

Ei. Tänne olisi hyvä ottaa ihmisiä, jotka TIETÄVÄT miten toimiva yhteiskunta toimii. Sinulla on vapaus lähteä maailmalle opettamaan ihmisiä aluksi lukemaan, jos tunnet huonoa omaatuntoa saunoistamme, mutta sitä on kohtuutonta vaatia muilta. Minäkään en ole saunaani ilmaiseksi saanut, vaan olen tehnyt lujasti töitä sen eteen.

Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.

Maailmassa on jo toimiva kotoutusohjelma, jonka soisin toteutettavan myös Suomessa. Malli on Kanadasta. Se toimii erittäin hyvin. Pakolaisstatuksia myönnetään suunnitelmallisesti (kuin Suomen kiintiöpakolaiset). Kotouttaminen on kannustavaa: Kotoudu-tai-kotiudu. Kulttuurilla on varsin vähän asian kanssa tekemistä. Kun ihminen pakotetaan tekemään töitä leipänsä eteen, kielen ja yhteiskunnan sääntöjen oppiminen onnistuu varsin nopeasti.

Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun.

Kaikilla ei koskaan tule olemaan, koska se vaatii resursseja. Nykyresursseilla tätä etuoikeutta ei voida tarjota kaikille maailman ihmisille.

Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa.

Millä perusteella väität Suomea eristäytyneeksi, jos jätämme ottamatta 6000 turvapaikanhakijaa ja 20 tuhatta perheenyhdistystä? Herää.

Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.

Millaisella innovaatiolla ajattelit lukutaidottoman vuohipaimenen helpottavan sinun elämääsi?

Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan.

Siksi vastikkeetton kehitysapu tulisi lopettaa välittömästi, ja rakentaa toimivampi malli.

Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla.

Näissä bileissä Suomi ei ole ollut minkäänlainen osallinen, joten se siitä.
Olet kuitenkin sitä mieltä, ettemme saisi suhtautua nuivasti sieltä tuleviin ryöstöraiskaajiin?

Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan.

Joten lisää hum. mamuja Suomeen???

Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!

Logiikka ei ihan selvästi ole sinulle este. Kunhan saamme ihmiset kotoutettua meille, lähtevät he mieluummin takaisin kotimaahan???

[mukava]

Siis en sanonut ettei kotouttamista ja kielenopetusta pidä olla. Pitää olla niille jotka sitä haluavat ja jotka yrittävät tämän yhteiskunnan sääntöjä oppia. Ja tästä nimeomaisesta syystä ainoastaan niitä ihmisiä, jotka ovat valmiita omaksumaan suomalaisen yhteiskunnan säännöt ja antamaan oman panoksensa yhteiskunnan kehitykseen, ovat tervetulleita. Miksi yrittäisimme kotouttaa sellaisia ihmisiä joita ei voisi tippaakaan kiinnostaa mikään muu kuin sossun luukku?

Ei naistenympärileikkaus kuuluu länsimaiseen käytäntöön tai suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin. En ymmärrä mihin pyrit argumentillasi.

Emmekö voisi siis panostaa nimenomaan kotouttamiseen ja velvoittaa ihmsiä esimerkiksi kielen opiskeluun, jotta sieltä sossun luukulta tulee sitä rahaa.
Oli tosiaan epäselvästi ilmaistu. Pointtini oli, että joku ihminen on voinut kasvaa uskomukseen, että naisten ympärileikkaus on hyvä tapa. Kotouttamisella voisimme yrittää saada tälläiset ihmiset ymmärtämään ettei se kuulu tänne. Että tänne saa kyllä tulla, mutta sillon sitoutuu opiskelemaan perusasioita länsimaisesta yhteiskunnasta. Enkä todellakaan pidä länsimaista yhteiskuntaa parempana ja afrikkalaisia villeinä, mutta niinkuin moni muukin täällä olen huomannut ettei nykyinen malli toimi.

[mukava]

Logiikka ei ihan selvästi ole sinulle este. Kunhan saamme ihmiset kotoutettua meille, lähtevät he mieluummin takaisin kotimaahan??? Facepalm

Ihmisillä on yleisesti tietty kaipuu juurilleen

[PaulR]

nain olisi pitanyt tehda. Pahoitteluni ja anteeksipyyntoni.

[mukava]

Mukava, lisäsin kuvaavaa tekstiä tekemääsi otsikkoon. Toivottavasti osui kohdalleen.

osui kyllä. tulee pointti paremmin esille

[AsiaaAjava]

Emmekö voisi siis panostaa nimenomaan kotouttamiseen ja velvoittaa ihmsiä esimerkiksi kielen opiskeluun, jotta sieltä sossun luukulta tulee sitä rahaa.
Oli tosiaan epäselvästi ilmaistu. Pointtini oli, että joku ihminen on voinut kasvaa uskomukseen, että naisten ympärileikkaus on hyvä tapa. Kotouttamisella voisimme yrittää saada tälläiset ihmiset ymmärtämään ettei se kuulu tänne. Että tänne saa kyllä tulla, mutta sillon sitoutuu opiskelemaan perusasioita länsimaisesta yhteiskunnasta. Enkä todellakaan pidä länsimaista yhteiskuntaa parempana ja afrikkalaisia villeinä, mutta niinkuin moni muukin täällä olen huomannut ettei nykyinen malli toimi.

Niinkuin Pliers tuolta jo sanoi, niin hyväksyttävälle maahanmuutolle pitää aina olla jokin taloudellinen syy, se ei voi olla pelkästään humanitäärisiin syihin perustuvaa. Kyllä valtion pitää ajaa valtion etuja ja tässä tapauksessa se on maahanmuuton perustelu taloudellisesti. Jos se ei kannata taloudellisesti Suomea, ei sitä pidä tehdä. Ainakaan niin kauan kuin Suomi ottaa miljardeja velkaa per vuosi.

Taloudellisesti eniten hyödyttävät Suomea ne jotka tulevat paikkaamaan ihan oikeasta työpulasta kärsiviä työaloja ja joiden kotouttaminen on mahdollisimman helppoa. Ihan työllisyysluvuista voidaan vedellä johtopäätöksiä siitä ketkä tänne hyvin kotoutuvat ja ketkä eivät.

[Aki Greus]

tulihan sieltä ihan oikeaakin palautetta! Kiitos siitä. Pitää vähän sulatella kun en ole asioita joka kantilta ajatellut ja se varmasti varmasti näkyy. 

Eikös talous ole melko vahvavasti länsimaalaista kulttuuria. Ja taloudella viemme kulttuuriamme afrikkaan. Emme mielestäni myöskään tuo tänne ketään, jos he itse haluavat tulla.

Lainatakseni Mikhail Gorbacheviä
"The market is not an invention of capitalism. It has existed for centuries. It is an invention of civilization."

Pelkkä taloudellinen kauppa ei aina pidä sisällään kulttuurin levittämistä. Se voi toki sitä olla mutta ne eivät sitä aina ole.

Kyllä, haluvat itse tulla, mutta se ei kerro mitään motiiveista sopeutua yhteiskuntaa. Jos suuri määrä ihmisiä tulee toisesta kulttuurista muuttamaan toisen kulttuurin käytöstapoja on kyseessä invaasio, jos taas ihmisiä tulee toiseen kulttuuriin tahtonaan omaksua toisen kulttuurin tavat, on kyseessä maahanmuutto. Toista vastustan aina ja kaikissa olosuhteissa, toista kannatan varauksella.

mielenkiintoista. Olet siis valmis tappamaan viattomia, emmehän voi olla ikinä täysin varmoja että syylliset tuomitaan.

Kuolemantuomio olisi käytännössä vain tapauksissa jossa syyllisyys on täysin selvä, pienikin epäilys syyllisyydestä riittäisi kumoamaan tuomion ja muuttamisen elinikäiseksi vankeudeksi (mahdollisesti pakkotyöksi) ilman vapauden mahdollisuutta. Välittämättä vangin terveydellisestä tilasta. Näin siis jos on syytä tuomita mutta ei kuitenkaan kuoleman tuomiota. Eli  yleisellä tasolla huomattava tiukennus väkivalta rikosten tuomioihin ja jos todistus on kyseenalaistamaton (esimerkiksi sellon ampuja, jos oltaisiin saatu elossa kiinni) niin kuolemantuomio on selviö.

PS: Poliittinen keskustelu on ollut tuhansia vuosia sitä että aina toistetaan samaa keskustelua uudestaan ja uudestaan. Kannattaa lukea filosofian perus teoksia ja jo niistä huomaa tämän aivan saman keskustelun aivan samanlaisena kuin nytten. Oi näitä historian siipien havinaa =P

[mukava]

Niinkuin Pliers tuolta jo sanoi, niin hyväksyttävälle maahanmuutolle pitää aina olla jokin taloudellinen syy, se ei voi olla pelkästään humanitäärisiin syihin perustuvaa. Kyllä valtion pitää ajaa valtion etuja ja tässä tapauksessa se on maahanmuuton perustelu taloudellisesti. Jos se ei kannata taloudellisesti Suomea, ei sitä pidä tehdä. Ainakaan niin kauan kuin Suomi ottaa miljardeja velkaa per vuosi.

Taloudellisesti eniten hyödyttävät Suomea ne jotka tulevat paikkaamaan ihan oikeasta työpulasta kärsiviä työaloja ja joiden kotouttaminen on mahdollisimman helppoa. Ihan työllisyysluvuista voidaan vedellä johtopäätöksiä siitä ketkä tänne hyvin kotoutuvat ja ketkä eivät.

Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa. Onko ihmiset siis lähtökohtaisesti eriarvoisia. Suomessa syntynyt työtön alkoholisti on parempi kuin somaliassa syntynyt?(anteeksi jos kärjistän) Totta kai työllisyys luvuista voidaan vetää johtopäätöksiä ketkä kotoutuu ja ketkä ei. Kulttuurit on erillaisia. Länsimaalainen nainen ei sopeutuisi ääri-islamilaiseen yhteiskuntaan. Varsinkaan, jos naiselle ei järjestettäisi minkäänlaista kotoutamista tai velvoitetta opetella kieltä.

[Lemmy]

Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa.

No jos aletaan linkolalaisiksi, niin kyllä. Paitsi Oulussa ehdottivat mylläämistä lannoitteeksi.