Tutkimus lesbovanhempien lasten käytöshäiriötasosta

[Tanaquil]

Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.

Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen. Hedelmöityshoitoa koskeva lainsäädäntö eri maissa (so. lait, jotka asettavat rajoituksia hoidoille tai hoitoja saaville) on asia erikseen. Ja huomaatko: edellisessä viestissäni oli kaksikin esimerkkiä sijaissynnyttäjän käytöstä tapauksessa, jossa "pari on muuten hedelmällinen, mutta ei voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia". Olen useammassa viestissä yrittänyt selventää keskustelussa käytettyjä termejä siten, että kaikilla osapuolilla olisi jonkinlainen yhteinen käsitys siitä, mitä hedelmöityshoito tarkoittaa ja mitkä ovat sen menetelmiä. Jos tämä on sitä, että "yritän viedä asiaa sivuraiteille", voi harmin paikka.

[Veli Karimies]

Kaukaa haettu esimerkki.

Onko ympärileikkaus uskonnollisin tai kulttuurisin syin hoitoa ahtaaseen esinahkaan jos esinahassa ei ole mitään vikaa?

Se, että jokin toimenpide on nimetty hoitokeinoksi johonkin fyysiseen vammaan tai vikaan ei tarkoita sitä, että se on hoitoa silloin kun sillä ei pyritä vaikuttamaan fyysisestä vammasta tai viasta johtuvaan normaalista poikeavaan ruumiintoimintoon.

[Veli Karimies]

Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen.

No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

Vastaa selvästi ilman liirumlaarumia ja turhuuksia, kuten sijaissynnytyksen lainsäädännöstä muissa maissa ja Suomessa.

Koska tämä keskustelu on ryöppyillyt jo niin pitkään, etten enää oikein tiedä, mitä ne kysymyksesi johon emme mitenkään ole vastanneet ovat, niin laitatko ne nyt vaikka selkeillä ranskalaisilla viivoilla eriteltyinä?

1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samansukupuolinen kumppani.

[am]

Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

Tämänhetkisen keskustelun kannalta sillä on merkitystä, koska sitä käytetään argumenttina.

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.

Koska tämä keskustelu on ryöppyillyt jo niin pitkään, etten enää oikein tiedä, mitä ne kysymyksesi johon emme mitenkään ole vastanneet ovat, niin laitatko ne nyt vaikka selkeillä ranskalaisilla viivoilla eriteltyinä?

[am]

Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen.

No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

Nyt Veli taidat kyllä tahallaan jängätä..? Tuon kirjoittamasi perusteella kun vaikuttaa siltä, ettet edes ole lukenut ajatuksella Tanaquilin yllä kirjoittamaa.

Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

[Veli Karimies]

Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

Olen kokoajan keskustellut siitä onko se hoitoa vai ei.

Kysymykset yllä.

[sr]

Se, että jokin toimenpide on nimetty hoitokeinoksi johonkin fyysiseen vammaan tai vikaan ei tarkoita sitä, että se on hoitoa silloin kun sillä ei pyritä vaikuttamaan fyysisestä vammasta tai viasta johtuvaan normaalista poikeavaan ruumiintoimintoon.

No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

[Veli Karimies]

No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

En ole ottanut tähän mitään kantaa.

[sr]

Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

Olen kokoajan keskustellut siitä onko se hoitoa vai ei.

Kysymykset yllä.

Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

[sr]

No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

En ole ottanut tähän mitään kantaa.

No, miksi sitten sinulle on niin tärkeää se, mitä nimitystä siitä käytetään?

[Tanaquil]

No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

Tarkista jostain hedelmöityshoidon käsite, määritelmät ja hoitomenetelmät, niin ei tarvitse jankata yhtä ja samaa moneen kertaan. Alusta asti on ollut selvää, että käsität virheellisesti hedelmöityshoidon hedelmättömyyttä aiheuttavan fyysisen vian konkreettiseksi korjaamiseksi (kuten mm. hedelmöityshoitomenetelmiin lukeutuva ovulaation induktio on). Ihan oikeasti, sulla on ne puurot ja vellit sekaisin:

Hedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa.

Voidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään.

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? - - Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?

[sr]

1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samansukupuolinen kumppani.

Edelleenkin sinun pitäisi vastata ensin siihen, mitä väliä sillä on, käytetäänkö siitä nimitystä hedelmällisyyshoito vai jotain muuta?

Minusta tuota nimikysymystä oleellisempaa on se, pitäisikö nuo sallia vai riippumatta siitä, minkä nimikkeen alle ne pannaan.

[M.E]

ENNAKKOVAROITUS KETJUN SULKEMISESTA:

Tämä keskustelu ei nyt näyttäisi etenevän tai pysyvän asiallisella tasolla. Ketju sulkeutuu, jos teillä ei ole mitään uutta asiallista sanottavaa.

[Veli Karimies]

Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

Minulle nilitettiin siitä, etteivät termini ole selvät. Tehdään nyt niistä sitten selvät, eikö tämä olisi hyvä keskustelun kannalta? Minä sanoin, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa jos se tehdään lesboparille ja vasta-argumenttina käytettiin wikipediaa jossa keinohedelmöitys oli sijoitettu hedelmöityshoitojen alakategoriaan, mutta siellä olevassa pari termissä ei tehdä mitään selvennystä puhutaanko homo- vai heteroparista, eikä sielä puhuta mitään samasukupuolisista pareista.

Otin vuokrakohtu -termin syyniin, jotta saataisiin selville onko se hedelmöityshoitoa homoparille teidän mielestänne, heteroparillehan se on. Wikipedian pari -termi ei tee mitään erotusta onko kyseessä hetero, homo vai lesbopari, joten jos teidän mielestänne homoparin saama vuokrakohtu ei ole hedelmöityshoitoa, ei mikään muukaan heteroparille oleva hedelmöityshoito ole hedelmöityshoitoa homo- ja lesboparille. Täten ei keinosiemennyskään lesbopareille ole hedelmöityshoitoa.

[Punaniska]

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Esimerkiksi se, että siihen ei tarvitse koeputkia, pakastettua spermaa, Visaa, lääkäriä alullepanoon. Eikä muksuja tehdä kliinisesti, mutta sinun uljaassa tulevaisuudessasi jälkeläinen tilataan pakettina Hobby Hallista. Jos rinnastat sen luonnolliseen lapsentekoon, niin kehoitan kokeilemaan joskus sitä luomuvaihtoehtoa. Jos koska ihmisyys ja ihmisen tekeminen on mielestäsi ostettavissa, niin voit varmaan asioida bordellissa excursiolla?

Mikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä.

Lukee missä? Aku Ankassa? Tiedätkö jotain oikeasti luolamiehenä elämisestä niin, että voisit sen vaikkapa valalla todistaa oikeaksi. Osa tiedemiehistäkään ei uskalla, eli onnittelut siviilirohkeudestasi. Mitä muuhuun luulemiseesi tulee, niin sen kun luulet vaan.

Mitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Outoa rinnastaa energiankäyttö ja luonnollisuus. Et taida ymmärrä energiasektoria.

Tehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa?

On. Ensinnäkään ne eivät ikinä pääse länsimarkkinoille, koska ilman öljyä niitä ei liikuteta sieltä Afrikasta yhtään mihinkään.

Miten ne sitten pääsivät ennen polttomoottorin ja öljyn energiakäytön keksimistä.

Ukraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Pihalla jälleen kerran. N-liiton sortumisen jälkeen Ukrainan maatalous romahti.

Ei ollut kyse mistään epätoivottavista asioista, vaan puhuit edistyksestä. Edelleenkään et ole määritellyt sitä, mitä oikein tarkoitit edistyksellä, vaikka pyysin sinua jo kahdesti niin tekemään. Se, että vastustaa epätoivottavia asioita, ei määrittele oikein mitään, koska todennäköisesti kukaan ei niitä kannata.

Edistystä on se, että vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta. Kannattamasi pidäkkeetön hedonismi ei ole edistystä. Se on lahoamista.

[sr]

Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

Minulle nilitettiin siitä, etteivät termini ole selvät. Tehdään nyt niistä sitten selvät, eikö tämä olisi hyvä keskustelun kannalta? Minä sanoin, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa jos se tehdään lesboparille ja vasta-argumenttina käytettiin wikipediaa jossa keinohedelmöitys oli sijoitettu hedelmöityshoitojen alakategoriaan, mutta siellä olevassa pari termissä ei tehdä mitään selvennystä puhutaanko homo- vai heteroparista, eikä sielä puhuta mitään samasukupuolisista pareista.

Otin vuokrakohtu -termin syyniin, jotta saataisiin selville onko se hedelmöityshoitoa homoparille teidän mielestänne, heteroparillehan se on. Wikipedian pari -termi ei tee mitään erotusta onko kyseessä hetero, homo vai lesbopari, joten jos teidän mielestänne homoparin saama vuokrakohtu ei ole hedelmöityshoitoa, ei mikään muukaan heteroparille oleva hedelmöityshoito ole hedelmöityshoitoa homo- ja lesboparille. Täten ei keinosiemennyskään lesbopareille ole hedelmöityshoitoa.

Eli onko siis kaikki hyvin, jos tuon viimeisen virkkeesi jos-lause ei päde (eli kohdunvuokraus lasketaankin hedelmöityshoidoksi)? Tanaquil on sinulle jo rautalangasta vääntänyt, että kohdunvuokraus lasketaan hedelmöityshoidoksi.

Mutta vastaapa nyt tuohon kysymykseeni. Mitä merkitystä sillä on, käytetäänkö asiasta termiä, jossa on "hoito" mukana sen suhteen, pitääkö se sallia vai ei? Tuo sallittavuushan tässä se avainasia on, ei se, minkä nimikkeen alle asia pannaan. Esim. se mainittu kohdunvuokraus on hedelmällisyyshoitoa, mutta ei sallittua Suomessa.

[am]

1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samasukupuolinen kumppani.

No niin, yritänpä vastata. Huom. vastaukset ovat sitten omia mielipiteitäni eli ne eivät välttämättä seuraa sitä, mitä asioista virallisesti/lääketieteen puolella sanotaan.

1. Jos inseminaatio tehdään ilman tukilääkitystä kotona (ns. muumimukimenetelmällä ovulaatiota tikuttamalla) tai klinikalla turvautuen mahdollisesti veri- javirtsanäytteiden ottamiseen ja follikkelien kypsymisen seuraamiseen ultraamalla, en kutsuisi sitä hedelmällisyyshoidoksi.

2. Jos homoparin sen puoliskon, jonka sukusoluja käytetään hedelmöittämiseen, lisääntymisterveydessä ei ole mitään ongelmia (eli häntä ei pidä tässä suhteessa hoitaa), en kutsuisi vuokrakohdun käyttöä hedelmällisyyshoidoksi. Siis kyseisen miehen hedelmällisyyden hoitamiseksi. (Eri asia sitten päätetäänkö kohdun "vuokraajan" hedelmällisyyttä tukea tarvittaessa lääkityksellä.)

3+4. Ei se hoidakaan noissa tapauksessa hedelmättömyyttä. Sillä hoidetaan kummassakin tapauksessa parin lapsettomuutta.

Kannattaa muuten olla tarkkana noiden sanojen "hedelmällisyys" ja "hedelmöitys" kanssa.

Ja vielä: Kuten yllä on jo mainittukin, hedelmöityshoitojen edellytys ei ole välttämättä edes alentunut hedelmällisyys.

[sr]

Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Esimerkiksi se, että siihen ei tarvitse koeputkia, pakastettua spermaa, Visaa, lääkäriä alullepanoon. Eikä muksuja tehdä kliinisesti, mutta sinun uljaassa tulevaisuudessasi jälkeläinen tilataan pakettina Hobby Hallista.

Minusta tuo yllä mainittu toiminta on vähintään yhtä kliinistä kuin keinohedelmöitys. Tuossahan nainen on miehelle vain lastentekokone.

Jos rinnastat, sen luonnolliseen lapsentekoon, niin kehoitan hankkiutumaan joskus sitä luomuvaihtoehtoa. Jos koska ihmisyys ja ihmisen tekeminen on mielestäsi ostettavissa, niin voit varmaan asioida bordellissa excursiolla?

Bordelleista ei taida lapsia juuri syntyä. Luitko lainkaan tuota yllä kirjoittamaani? Vaikuttaa, että et, koska et sitä mitenkään kommentoinut, vaan jatkoit edellisen viestisi paasaamista.

Mikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä.

Lukee missä? Aku Ankassa?

Ei, vaan tieteellisissä julkaisuissa. Ihminen on jotain ehkä miljoona vuotta vanha laji. Siitä aivan viime vuosituhansia lukuunottamatta olemme eläneet sellaisina, jota kutsuisimme luolamiehiksi.

Tiedätkö jotain oikeasti luolamiehenä elämisestä niin, että voisit sen vaikkapa valalla todistaa oikeaksi.

Tiedän varmasti, ettei heillä ollut vaikkapa sitä mainitsemaasi mikroaaltouunia käytettävissä. Se ei siis sinun logiikallasi ole luonnollinen ja pitää kieltää.

Mitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Outoa rinnastaa energiankäyttö ja luonnollisuus. Et taida ymmärrä energiasektoria.

Sinä toit mukaan keskusteluun öljyn käytön ja pidit sitä luonnollisen vastaisena. Sitten, kun osoitin sinulle, että nykyinen elämämme romahtaisi, jos luopuisimme öljystä, heitit ad hoc, että loppuuhan se öljy muutenkin 50 vuoden päästä. Jos öljyn ongelma oli sen epäluonnollisuus, niin sitä ei sinun logiikallasi saisi korvata muilla vähintään yhtä epäluonnollisilla tavoilla.

Sinä olit siis se, joka rinnasti ensimmäisenä energiankäytön ja luonnollisuuden.

Miten ne sitten pääsivät ennen polttomoottorin ja öljyn energiakäytön keksimistä.

Miten niin pääsivät? Maailman maiden ruuansaanti oli siihen aikaan paljon enemmän omavaraisuuden varassa kuin on nykyään. Suomen viimeinen nälänhätäkin (1800-luvun puolivälissä) johtui siitä, että oma ruuantuotanto meni kadon vuoksi piloille ja ulkomailta ei saatu tuotua tarpeeksi.

Ukraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Pihalla jälleen kerran. N-liiton sortumisen jälkeen Ukrainan maatalous romahti.

Niin? Sinähän puhuit tässä kuitenkin Ukrainan maatalouden elpymisestä. Se tapahtuu juuri sen ansiosta, että NL:n aikaiset tehomaatalouden systeemit on saatu uudestaan toimimaan.

Edistystä on se, että vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta. Kannattamasi pidäkkeetön hedonismi ei ole edistystä. Se on lahoamista.

Missä olen sanonut kannattavani pidäkkeetöntä hedonismia (ja miten tämän edes määrittelet)? Kannatan sitä, että ihmiset saavat tehdä itse itseään koskevat päätökset niin kauan, kun eivät sillä aiheuta haittaa muille. Yleensä tätä kutsutaan liberalismiksi, ei "pidäkkeettömäksi hedonismiksi".

[am]

Vielä viimeinen viesti tästä aiheesta ja sitten riitti mulle:

A. Hedelmöityshoidot (siis mitkä niihin virallisesti luetaan) on määritelty ihan ammatti-ihmisten toimesta. Sillä, mitä esim. vaikkapa minä ns. maallikkona niihin laskisin, ei ole tuon taivaallista laajempaa merkitystä.

B. Itse termi pitää sisällänsä sanan "hoito" tykkää Veli siitä sitten tai ei.

C. Kyseisten hoitojen - tai käytetään niistä nyt Velin mieliksi vaikka sanaa "toimenpide" - tulee mielestäni olla sallittuja mahdollisuuksien mukaan* kaikille hoidolliset kriteerit täyttäville henkilöille.

Enköhän mä nyt ole sanottavani sanonut. Jatkakoon muut viisaammat halutessaan.

*valitettavasti nykyisin esim. juuri homojen mahdollisuudet eivät ole samat kuin heteronaisten ja lesbojen.

[M.E]

HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

[Punaniska]

HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

Anna nyt sitten bannia samantien; käyttäjä SR on sen verran arroganssissaan lilluva ja peilikuvaansa hukkunut, että kyllä siinä jo hyväluontoisempikin hermostuu.

Red Bull antaa siivet, SR kasvattaa sarvet

[M.E]

HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

Anna nyt sitten bannia samantien; käyttäjä SR on sen verran arroganssissaan lilluva ja peilikuvaansa hukkunut, että kyllä siinä jo hyväluontoisempikin hermostuu.

Red Bull antaa siivet, SR kasvattaa sarvet

Valitettavasti meillä on hyvin rajalliset mahdollisuudet puuttua kirjoitteluun vain, jos se ärsyttää jotakuta henkilöä, ellei kyseessä ole ilmeinen provoaminen. Jos jonkun kirjoittelu ärsyttää niin, ettei oikein tahdo kontrolloida, mitä nettiin pistää, niin silloin olisi varmaan vaan parasta todeta, että olette eri mieltä asiasta ja että keskustelu vaikuttaa hedelmättömältä. Väittelijät eivät ole täällä "voittajia" tai "häviäjiä", vain yleisö on.

[Miniluv]

Toteamme keskustelun hedelmättömäksi.