Tutkimus lesbovanhempien lasten käytöshäiriötasosta

[Phantasticum]

Jos lähdetään luonnollisuus luonnottomuus -linjalle, kaikki hedelmöityshoidoin tapahtuva lisääntyminen on luonnotonta. Ihan kaikki.

Jos niitä jälkeläisillä ei synny luonnonmenetelmin, luonto on silloin tarkoittanut, ettei jälkeläisillä synny.

Onko se nyt niin vaikea tajuta tätä?

[Kyrsimys]

Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Määritelmää ei edelleenkään kuulunut. Homo sapiens ei myöskään alunperin asunut taloissa, ajanut autoa, harjannut hampaitaan jne. jne. Pitäisikö kaikesta tästä siis luopua luonnollisuuden nimissä? Mihin vedetään raja? "Jos asia x on tapahtunut ennen ajankohtaa y, se on luonnollista"?

On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Ja sinäkö määrittelet muiden ihmisten puolesta mitkä keksinnöt ovat hyviä? Minusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää, b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta, c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista.

a) Jälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys. Vaikka lisääntyminen keinohedelmöityksellä olisi sinusta mekaanista ja tunnekylmää, se ei ole sitä kaikista. Mikä antaa sinulle oikeuden päättää muiden lisääntymisestä?

b) Voin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

c) Kuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti. Ihmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia. Pitäisikö orjuus palauttaa perinteen nimissä? Ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin. Siksi kun sanot niin? Luonnollisuus tai perinne eivät edelleenkään ole valideja argumentteja.

Muokkaus: Meidän ei tarvitse jatkaa tätä väittelyä, jos vain myönnät, että vastustat keinohedelmöitystä irrationaalisin ja/tai ideologisin perustein. Jos kuitenkin yhä olet sitä mieltä, että keinohedelmöityksen kieltämiselle löytyy rationaalisia perusteita, jatkan toki mielelläni keskustelua.

[Jaakko Sivonen]

Määritelmää ei edelleenkään kuulunut.

Kuuluipas.

Minusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

Se on sinun mielipiteesi. Minulla on toisenlainen mielipide.

Jälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys.

Ei ole. Kuinka paljon keinohedelmöitystä esiintyy esimerkiksi metsästys- ja keräilykulttuureissa, jotka eivät elä ns. sivistyksen parissa? Vain mies ja nainen voivat tehdä lapsen luonnonmukaisin keinoin; mitä se on jos ei luonnollisuutta?

Voin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

Moni on kiertänyt tuota hankkimalla keinohedelmöityksensä ulkomailla. Tuossakaan tapauksessa isä ei sitä paitsi voi osallistua lapsen kasvatukseen.

Kuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti.

Olet siis sitä mieltä, että konservatismi, yksi laajimmalle levinneistä poliittisista aatteista, on vääräoppinen.

Ihmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia.

Ovatko ydinperhe ja orjuus mielestäsi eettisesti samanlaisia instituutioita?

Ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin

Se johtuu siitä, että et halua ymmärtää. Minä ja muut tässä ketjussa olemme kyllä sen perustelleet.

[Kyrsimys]

Määritelmää ei edelleenkään kuulunut.

Kuuluipas.

No laitapa linkki sinne sitten, en löydä sitä vaikka kuinka etsin. Onko siis orjuus mielestäsi luonnollista? Jos ei niin miksi ei? Sitähän on harjoitettu aikojen alusta saakka.

Minusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

Se on sinun mielipiteesi. Minulla on toisenlainen mielipide.

Ero on siinä, että minun mielipiteeseeni ei kuulu muiden ihmisten vapauksien rajoittaminen, kun taas sinun mielipiteeseesi kuuluu.

Jälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys.

Ei ole. Vai kuinka paljon keinohedelmöitystä esiintyy esimerkiksi metsästys- ja keräilykulttuureissa, jotka eivät elä ns. sivistyksen parissa?

Eli kaikki mitä ei esiinny metsästys- ja keräilykulttuureissa on luonnotonta? Tämäkö nyt on se määritelmä? Tähän voisi taas sitten listata niitä asioita, jotka ovat tämän määritelmän mukaan luonnottomia, mutta enpä taida jaksaa.

Voin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

Moni on kiertänyt tuota hankkimalla keinohedelmöityksensä ulkomailla. Tuossakaan tapauksessa isä ei sitä paitsi voi osallistua lapsen kasvatukseen.

Jälleen kerran, jos siitä ei ole kenellekään haittaa, mitä sitten? Mitä muita syitä on siihen, että "lapsi tarvitsee sekä isän että äidin" kuin sinun ideologinen mielipiteesi? Luonnollisuus ja perinteikkyys eivät edelleenkään kelpaa, nyt tarvitaan jotain konkreettisia haittoja eikä ideologiaa.

Kuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti.

Olet siis sitä mieltä, että konservatismi, yksi laajimmalle levinneistä poliittisista aatteista, on vääräoppinen.

Täytynee hieman selventää. Perinteeseen vetoamisella tarkoitan sitä kun sanot että "tämä asia on hyvä koska se on aina ollut olemassa". Tällaisessa ajattelutavassa ei ole mitään järkeä, koska sillä voidaan perustella juuri esimerkiksi orjuutta ja muita lähes kaikkien yleisesti pahoina pitämiä asioita. Tällainen ajattelutapa ei käsittääkseni myöskään ole konservatismin perusta.

Ihmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia.

Ovatko ydinperhe ja orjuus mielestäsi samanlaisia instituutioita?

Missään en ole näin väittänyt. Mutta jos sinusta asian "luonnollisuus" on peruste sen hyväksyttävyydelle, pidät siis myös orjuutta hyväksyttävänä.

Ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin

Se johtuu siitä, että et halua ymmärtää. Minä ja muut tässä ketjussa olemme kyllä sen perustelleet.

Et ole tarjonnut mitään muuta kuin ideologiaa ja tunteellista vuodatusta. Yhtään tieteeseen nojaavaa järkiargumenttia en ole kuullut.

Saisinko vielä vastauksen edellisen postini kohtaan a)?

[Veli Karimies]

Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

[Jouko]

Lesbojen lastensaannissa kannattaa muistaa, että sitä ei voi millään kieltää. Mitä "luonnollisuuteen" taas tulee niin kyllä se lesbonainen ihan luonnollisen lapsen synnyttää.

Lesbouden vuoksi keinohedelmöityksen maksaminen on kuitenkin väärin. Jos ei ole omaa rahaa, saa naispari varmaan "luovuttajan" ihan ilmaiseksikin.

Voi olla että jonain päivänä nainenkin tehdään tarpeettomaksi lapsen synnytysprosessissa. Kuinkahan (lesbo)femakot siihen sitten mahtavatkaan suhtautua.

[Kyrsimys]

Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

[sr]

Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Eli määrittelet luonnollisen niin kuin oletin, eli kaikki teknologia, joka poikkeaa siitä, miten homo sapiens eli jotain 20 000 vuotta (?) sitten on epäluonnollista. Miksi itse sitten naputtelet tietokonetta ja kirjoittelet hommaforumille? Tällä tavoin toisten ihmisten kanssa kommunikointi on erittäin epäluonnollista. Suomen kirjakieli on vain muutama sata vuotta vanha ja tietokoneet vielä tätä reilusti nuorempia. Itse hommaforum on vain muutaman vuotta vanha keksintö.

Pointtini, jos et sitä tuosta yllä olevasta tajunnut, on se, että nykyinen elämämme on suunnilleen joka suhteessa erittäin kaukana siitä, mitä "luonnollinen" on. Tanaquulilla oli ylempänä hyvää juttua siitä, että ei ole oikein selvää, millainen esim. sellaisen asian kuin perheen "luonnollisesti" pitäisi olla.

Nykyteknologian ansiosta ihmiset voivat lisääntyä nykyisin muutenkin kuin heteroseksin avulla. Tämä on samanlainen fakta kuin sekin, ettei sinun tarvitse pelätä isorokkoon sairastumista, koska nykyteknologia on sen juurinut ihmiskunnasta pois ja tämä tapahtui myöhemmin (1979) kuin keinohedelmöityksen keksiminen (1978).

Haluatko, että isorokko pannaan uudestaan ihmiskuntaa kiusaamaan (tappoi viime vuosisadalla arviolta 300-500 miljoonaa ihmistä), koska ei ole luonnollista, että ihminen elää ilman tuota riivaajaa? Venäläisissä ja amerikkalaisissa labroissa on vielä jotain viruksia tallessa, joten kyllä tuo voidaan toteuttaa.

On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Ihminen on saanut tapettua toisiaan sitten kepin ja kivivasaran keksimisen. Aseteknologioiden kehitys ei ole tätä oikeastaan muuttanut mihinkään. Sinappikaasu tappoi 1. maailmansodassa paljon vähemmän kuin ihan tavalliset tykinkranaatit. Ydinpommi taas mahdollisesti esti 3. maailmansodan syttymisen. En osaa sanoa, että noista kumpikaan olisi erityisen huono keksintö sinällään. Riippuu siitä, mihin niitä käytetään. Sama juttu keinohedelmöityksenkin kohdalla. Jos sitä käyttävät vapaaehtoiset ihmiset korjaamaan sitä elämäänsä haittaavaa asiaa, etteivät voi syystä tai toisesta hankkia lapsia kuten muut, se on minusta hyvä asia. Jos sitä käytettäisiin vaikka superihmisten massatuotantoon kysymättä tarvittavien äitien vapaaehtoisuutta, se olisi paha asia.

Minusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään.

Se on sinun mielipiteesi.

Olen valmis muuttamaan mielipidettäni, jos esität jotain perusteluja sille, miksi jonkin asian luonnollisuus (niin kuin sen tuolla ylempänä määrittelit) perustelisi, miksi meidän pitäisi vaikka panna se isorokko uudelleen ihmiskuntaa kiusaamaan.

Sen sijaan on katsottava tuloksia.

Minun mielestäni on katsottava lisäksi lähtökohtia. Minä vastustan aina ja ikuisesti keinohedelmöitystä, jossa lapsi päätyy parille, joista toinen tai kumpikaan ei ole lapsen biologinen vanhempi. Tutkimusten tulokset voivat olla mitä tahansa, ne eivät muuta epäeettisiä lähtökohtia eettisiksi.

Mikä siinä biologisuudessa on niin tärkeää? Ja miksi rajaat tuon keinohedelmöitykseen? Mitä jos naimisissa oleva nainen raiskataan ja hän kasvattaa siitä syntyvän lapsen aviomiehensä kanssa, niin mikä tässä oikein on vikana?

"Biologisesti" ihminen elää nälässä ja sairauksien riivaamana jotain 30-40-vuotiaaksi (jos selviää lapsuudesta, jolloin "biologisesti" kuolee jotain 1/10), nuoria miehiä kuolee sotimisessa vähintään kymmenkertainen määrä nykyisiin länsimaihin verrattuna ja naiset synnyttävät jotain 5-10 lasta. Mikä tässä "biologisessa" elämässä on niin erityisen eettistä?

Homo- tai lesboparin ei tule antaa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä, koska a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää,

Millä ihmeen perusteella keinohedelmöityslasta ei rakastettaisi siinä, missä muitakin? Oletko samaa mieltä adoptiosta? Siinähän myös "mekaanisesti" otetaan kasvatettavaksi lapsi, jota biologiset vanhemmat eivät halua.

b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta,

Keinohedelmöitytetyllä (aivan kuten adoptoidullekin) lapselle se ei-biologinen vanhempi on vanhempi siinä, missä biologinenkin. Näin on jopa usein uusperheissä, joissa lapsi on tuntenut biologisen vanhempansa, mutta tämä on myöhemmin kadonnut lapsen elämästä (kuollut, lähtenyt muille maille, jne.). Sillä, että biologinen vanhempi ei tunne lastaan, ei taas ole mitään väliä, jos hän on sukusolujaan antaessaan tehnyt täysin tietoisen päätöksen, ettei ole kiinnostunut lapsesta.

c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista. Kohdassa c ei ole merkitystä sillä, mitä tutkimukset näyttävät lapsen kehittymisestä homoseksuaalisen parin kasvattamana;

Eli puhdasta inttämistä. Tuhansia vuosia ihmiset myös luulivat, että aurinko kiertää maata. Sinun loistavalla logiikalla meidän tulisi tehdä niin edelleenkin riippumatta siitä, mitä tiede kertoo asioiden olevan.

vastustaisin homoseksuaalisten parien lastenhankintaa keinohedelmöityksellä myös siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kaikki tutkimukset osoittaisivat, ettei lapsi kasva kieroon. Perustelut ovat edellä sekä aiemmissa viesteissäni.

Itse en kutsu inttoa:"Luonnollinen, luonnollinen, luonnollinen" miksikään perusteluksi. Yllä osoitin jo, miten tuohon "luonnollisuuteen" tai "biologiseen" takertuminen johtaa täysin absurdien asioiden hyvänä pitämiseen.

Vastustan keinohedelmöitystä myös niiden heteroparien kohdalla, jossa pari saa jonkun muun, kuten anonyymin spermanluovuttajan, tekemän lapsen. Perusteluna on se, että isän on tunnettava lapsensa ja lapsen on tunnettava isänsä.

Mikset pidä sitä heteroparin miespuolista henkilöä hänen isänään? Maailmassahan on muutenkin paljon lapsia, joilla onkin toinen biologinen isä kuin he (ja heidän isänään pitämä henkilö) luulevat.

Miten suhtaudut adoptioon, jossa lapsi ei tunne kumpaakaan vanhemmista? Onko lapselle parempi, että hänet kasvattaa huumeriippuva yhteiskunnan tukien varassa elävä yksinhuoltaja kuin se, että hänet kasvattaa hyvässä parisuhteessa elävä keskiluokkainen pariskunta?

[sr]

Olet kyllä oikea tahattoman huumorin erikoisnainen: Mutta leikitään nyt sinun ehdoillasi, ja älykkäällä järjenjuoksullasi

Nainen? Ensimmäistä kertaa minua naiseksi kutsutaan, mutta jatketaan...

Jos suhtautumiseni lesbomutsiuteen(=LM) tekee minusta natsin, olen siis natsi. Mutta meitä LM-natseja on koko joukko: Islamistiset LM-Natsit tappavat kotimaissaan LM:t ja sinun kaltaisesi vielä päälle (mitä en hyväksy, mutta sinun kannattaa se ymmärtää, ettet mene vaikkapa Turkissa julkisella paikalla aivopiereskelemään).

Siis haluat identifioitua islamisteihin? No, siitä vaan.

Katolisissa maissa LM-natsit ovat hyvin vahvoilla. Kiina on ajamassa homo- ja lesbojärjestö IGLHRC:aa ulos YK:n tarkkailijan ominaisuudesta. Eli Kiina voidaan lukea LM-natseihin.

Niin? Ja sinustako islamistit, kommunistinen Kiina ja Vatikaani ovat niitä joiden mukaan meidän pitää maailmaa ajaa? Sinällään mielenkiintoista kuulla tällaista islamistien ylistystä hommaforumilla. Yleensä täällä kuulee, kuinka takapajuisia kyseiset maat ovat, kun ajavat umpivanhanaikaisia arvojaan, mutta nyt Punaniska uskalsi tulla kaapista ulos ja ryhtyä ylistämään heitä.

Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö.

Mieti sitä.

Might makes right, vai mitä koitat sanoa?

Voi pikku rassukkaa. Kun rationaaliset faktoihin perustuvat argumentisi loppuivat kesken, niin piti lähteä tielle:"Mut mun isällä onkin isompi".

[Punaniska]

Voi pikku rassukkaa. Kun rationaaliset faktoihin perustuvat argumentisi loppuivat kesken, niin piti lähteä tielle:"Mut mun isällä onkin isompi".

Hoh hoijaa. Toivottavasti vanhempasi kohottavat viikkorahaasi, ettei kiukuttaisi niin paljon.

Harvoin tapaa noin ------ henkilöä, joka ei ymmärrä lukemaansa.

[Veli Karimies]

Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

[Kyrsimys]

Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

Hyvähyvä, olemme siis samoilla linjoilla. Hetken luulin, että olet homojen adoptioita ja hedelmöityshoitoja vastaan.

[sr]

Harvoin tapaa noin ------ henkilöä, joka ei ymmärrä lukemaansa.

Ymmärsin erittäin hyvin, että lauseellasi "Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö" halusit identifioitua Kiinan kommunistien, islamistien ja Vatikaanin kanssa samaan joukkoon. Mitään muutahan viestisi ei sisältänyt.

Jos olisit halunnut vetää hajurakoa noihin tahoihin, olisit edellisessä vastauksessasi perustellut rationaalisin argumentein, miksi natsivertaukseni ei pätenyt. Et kuitenkaan niin tehnyt, vaan menit suoraan "mut meitä onkin enemmän" -juttuun.

[Kimmo Pirkkala]

Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

Olen periaatteessa samaa mieltä. Minulla ei ole mitään lesboparien lastenhankinta-aikeita vastaan, mutta jos yhteiskunnan pitää kustantaa hedelmöityshoitoja, niin sitten myös tsekataan kypsyys ja kelvollisuus vanhemmuuteen yhteiskunnan taholta (myös heteroilta, ketään seksuaalisuuden perusteella erottelematta).

Aivan samalla periaatteella se siemennys hoidetaan kaikissa tapauksissa jos homma hoidetaan vastuullisesti. Siemenen luovuttajan pitää ajatella vähän nenäänsä pidemmälle ja miettiä millainen on lapsen tulevaisuus kaikissa tapauksissa, oli sitten kyseessä aviomies suhteessaan tai ulkopuolinen siemenenluovuttaja (itse mies tai yhteiskunta).

[sr]

Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu? Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan? Mikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Adoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

Niin? Et kai kuitenkaan aja sitä, että rikastuminen pitäisi kieltää?

[sr]

Voi olla että jonain päivänä nainenkin tehdään tarpeettomaksi lapsen synnytysprosessissa. Kuinkahan (lesbo)femakot siihen sitten mahtavatkaan suhtautua.

Lesbot yleensä vetävät yhtä köyttä mieshomojen kanssa, joten he ovat varmaan tyytyväisiä, jos tuohon päästään ja mieshomotkin voivat hankkia lapsia. Voi olla, että muuten moni heteronainenkin saattaisi valita tuon luomun sijaan, jotta välttyy raskauden ja synnytyksen epämukavuuksilta ja raskauden jälkeisestä takaisin vanhaan kokoon laihduttamiselta.

[Punaniska]

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu? Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan? Mikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Tottakai pitää testata, sr on niitä tyyppejä, jotka antaisivat ajokortinkin tai lentolupakirjan kirjekurssilla, ei sen väliä, osaako ajaa tai lentää vai ei.

Saahan sitä omilla rahoilla haluta muutakin, kuin ajokorttia, mutta onneksi viranomaisvalvonta takaa, etteivät muumin kaltaiset pimpelipompelit pääse omilla tai faijan rahoilla toteuttamaan milloin mitäkin impulssiälynväläystä.

Nyt oikeasti jotain rajaa tuohon henkilöön käymisessä. Koskee kaikkia ketjuun kirjoittavia.
~M.E

[Veli Karimies]

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu?

En myöskään tiedä miten adoption sopivuutta testataan, mutta silti tiedän sitä testattavan. Et varmaan tiedä sinäkään.

Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan?

Lääkäri voi kieltäytyä hedelmöityksen tekemisestä jos se ei ole hänen mielestään eettisesti oikein.

Mikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Se, jos se tehdään veronmaksajien varoilla.

Adoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Miksei? Tekeekö joku bisnestä keinohedelmöityksellä, vai maksaako se rahaa ja raha ei tule taikaseinästä vaan veronmaksajien maksamista veroista ja noita veroja maksetaan tietyn verran ja kun ne varat on kulutettu ei kassassa enään ole rahaa.

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

Tutkimuksen johtopäätösten kannalta se on oleellinen seikka.

Niin? Et kai kuitenkaan aja sitä, että rikastuminen pitäisi kieltää?

Miksi pitäisi?

[Tanaquil]

Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Hedelmöityshoitoja tarjoavien klinikoiden ja terveystietosivustojen informaatio aiheesta ei mainitse minkäänlaista "vanhemmiksi sopivuuden testausta": mikäli jollakulla täällä ei ole aiheesta omakohtaista tietoa, voidaan olettaa, että hedelmöityshoitoihin hakeutuva pari ei joudu samanlaiseen syyniin kuin adoptiota hakeva. Tosin hedelmöityshoitolaissa (1237/2006) mainitaan, ettei hedelmöityshoitoa saa antaa, jos "on ilmeistä, ettei lapselle voida turvata tasapainoista kehitystä" (2. luku, 8§). Hoitoa saavan (parin) terveyspuoli tietysti tutkitaan tarkoin:

Perustutkimuksissa selvitetään molempien yleinen terveydentila, aiemmat sairaudet, leikkaukset ja sairaalahoidot sekä käytössä olevat lääkkeet. Keskustelu elintavoista, ravitsemuksesta, tupakoinnista, alkoholin ja muiden päihteiden käytöstä on tärkeää. Samoin selvitetään puberteetin aikainen kehitys, kuukautiskierto, muihin umpirauhas- eli endokriinisiin ja pitkäaikaisiin sairauksiin viittaavat oireet. Myös sukutiedot selvitetään. Lapsettomuuden keston selvittämiseksi kysytään mm. ehkäisyn lopettamisen ajankohtaa, kauanko raskautta on yritetty ja mahdollisista ongelmista sukupuolielämässä.

Munasolunlahjoittajat sen sijaan joutuvat joillakin klinikoilla pariin istuntoon psykologin kanssa, en tiedä miten yleinen tämä käytäntö on.

Edit: Eipä ollut vaikea löytää tietoa myöskään adoptioon liittyvistä kommervenkeistä. Helsingin kaupungin sos.viraston tietoa lain määräämästä adoptioneuvonnasta:

Adoptioneuvonnassa selvitetään hakijoiden valmiudet adoptiovanhemmuuteen. - - Neuvonnan kuluessa käydään läpi mm. hakijoiden motiivit, taloudellinen tilanne, asuinolot, rikosrekisteritausta ja terveydentila sekä annetaan opastusta ja neuvoja adoptiovanhemmuuteen. Lisäksi kiinnitetään huomiota hakijoiden elämänkatsomukseen, aikaisempiin elämänvaiheisiin, kasvatuskykyihin ja harrastuksiin, avioparin keskinäisen suhteen vakauteen ja heidän muihin ihmissuhteisiinsa. Adoptioneuvonta on keskimäärin noin vuoden kestävä prosessi perheen ja sosiaalityöntekijän välillä. Tapaamiset järjestetään toimistossa ja sosiaalityöntekijä käy vähintään yhdellä kotikäynnillä. Adoptioneuvonnan aikana saatetaan keskustella myös vaikeista ja aroista asioista. - - Neuvonnan lopuksi adoptiolasta toivovista hakijoista tehdään kirjallinen lausunto, kotiselvitys. Kotiselvitykseen sosiaalityöntekijä kirjoittaa kuvauksen mm. hakijoiden taustoista, nykytilanteesta, kasvatuskyvyistä sekä adoptiomotiiveista. Lisäksi hän esittää oman arvionsa hakijoiden soveltuvuudesta adoptiovanhemmiksi ulkomaalaiselle lapselle.

Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

[am]

Ainakin aiemmin lesbot joutuivat käymään psykologin haastatteluissa, joiden perusteella sitten päätettiin näytetäänkö hedelmöityshoitojen aloittamiselle vihreää valoa. Tietoni on kyllä muutaman vuoden takaa, joten en tiedä onko asia vielä noin. Niin ja (ehkä tämä on viestiketjussa jo mainittu?), lesboparit eivät saa hoidoista Kela-korvauksia, vaan maksavat koko hoidon itse.

Kaiken kaikkiaan voin omasta kokemuksestani sanoa (ihan näin heteroparinkin näkövinkkelistä), että koko hedelmöityshoitoprosessi vaatii useimmiten niin paljon aikaa, hermoja, kaikenlaisen tutkimisen, tökkimisen ja lääkityksen sietoa, Kela-korvauksineenkin aikalailla fyffeä jne. - eli todellista asiaan sitoutumista - että siihen rumbaan ei ihan hepposin perustein lähdetä.

[sr]

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu?

En myöskään tiedä miten adoption sopivuutta testataan, mutta silti tiedän sitä testattavan. Et varmaan tiedä sinäkään.

Tiedän, miten adoption sopivuutta testataan. Oliko muita sinulle epäselviä asioita?

Selitin sinulle myös, miksi adoption kohdalla testaus on paikallaan ja miksi sama syy ei toimi keinohedelmöitykseen.

Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan?

Lääkäri voi kieltäytyä hedelmöityksen tekemisestä jos se ei ole hänen mielestään eettisesti oikein.

Miten tämä lause liittyi tuohon ylempään? Keskusteluhan koskee sitä, saako keinohedelmöitystä ylipäätään tehtävän, ei sitä, onko lääkärillä oikeus siitä kieltäytyä.

Se, jos se tehdään veronmaksajien varoilla.

Ok, eli kaikki on ok, jos ei veronmaksajien rahoja käytetä. No, hyvä. Olet sitten eri ihmisiä Punaniskaan ja Sivoseen verrattuna.

Adoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Miksei?

Uh, no siitä yksinkertaisesta syystä, että keinohedelmöityksellä tehtävien lapsien määrä ei ole rajattu samalla tavoin kuin adoptoitavien lasten määrä on.

Tekeekö joku bisnestä keinohedelmöityksellä, vai maksaako se rahaa ja raha ei tule taikaseinästä vaan veronmaksajien maksamista veroista ja noita veroja maksetaan tietyn verran ja kun ne varat on kulutettu ei kassassa enään ole rahaa.

Siis tämä veronmaksajapuoliko tässä nyt kanittaa? Ok, voidaan käydä siitä eri keskustelua, mitä lääketieteellisiä operaatioita veronmaksajien rahoilla ihmisille tehdään, mutta ensin pitäisi päästä yksimielisyyteen siitä, saako edes omilla rahoilla tehdä keinohedelmöityksiä.

[Veli Karimies]

Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

[sr]

Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

Kävin tähän ketjuun postaamasi tekstisi läpi.

Tämä oli alkuperäinen tekstisi, jota kommentoin:
"Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa."

Tässä et mainitse mitään siitä, että koko touhun vastustus liittyy siihen, että siihen käytetään veronmaksajien rahoja (et tosin vielä ole osoittanut, että käytetään). Verorahat vedit mukaan ad hoc paljon myöhemmin.

Alunperinhän keskustelu koski sitä, kasvaako lesbojen kasvattamista lapsista samanlaisia kuin muistakin lapsista (tai siis keskusteltiin tutkimuksesta, jossa sanottiin, että kyllä) ja tästä jatkokysymys on tietenkin se, että voiko lesbojen antaa hankkia lapsia keinohedelmöityksellä siinä, missä heteroparienkin vai toimiiko Punaniskan "lesbot ei anna pelata lätkää, joten poikalapset kasvaa kieroon" -perustelut.

[sr]

Ei se mitään lue. Tai ei ainakaan ymmärrä lukemaansa.

Jaaha, ryhdyit sitten puskasta huutelijaksi. Eivätkö sinulle riittäneet ne äärimuslimit taustajoukoiksi?

[Veli Karimies]

Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

Kävin tähän ketjuun postaamasi tekstisi läpi.

Tämä oli alkuperäinen tekstisi, jota kommentoin:
"Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa."

Tässä et mainitse mitään siitä, että koko touhun vastustus liittyy siihen, että siihen käytetään veronmaksajien rahoja (et tosin vielä ole osoittanut, että käytetään). Verorahat vedit mukaan ad hoc paljon myöhemmin.

Alunperinhän keskustelu koski sitä, kasvaako lesbojen kasvattamista lapsista samanlaisia kuin muistakin lapsista (tai siis keskusteltiin tutkimuksesta, jossa sanottiin, että kyllä) ja tästä jatkokysymys on tietenkin se, että voiko lesbojen antaa hankkia lapsia keinohedelmöityksellä siinä, missä heteroparienkin vai toimiiko Punaniskan "lesbot ei anna pelata lätkää, joten poikalapset kasvaa kieroon" -perustelut.

Sinä sanoit:

Adoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Johon totesin, että verorahojen käyttö on peruste panna keinohedelmöitysparit paremmuusjärjestykseen. Ei se niin vaikeaa ole ymmärtää, sr.

Lääkärin etiikka taas on peruste, jotta hän voi kieltäytyä tekemästä keinohedelmöitystä epäsopivalle parille, jos siis kyseessä on ei verorahoilla tehtävä keinohedelmöitys.

Uh, no siitä yksinkertaisesta syystä, että keinohedelmöityksellä tehtävien lapsien määrä ei ole rajattu samalla tavoin kuin adoptoitavien lasten määrä on.

Siinä tapauksessa ei jos siinä ei käytetä verorahoja, mutta niinkuin jo pari kertaa sanoin voi lääkäri silti kieltäytyä hoidon suorittamisesta.

[Veli Karimies]

Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

Hedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa. Keinohedelmöitys taas on siittiön survominen munasoluun.

[M.E]

Ja nyt sitten vähennetään sitä henkilöön käyvää huutelua täällä, ihan riippumatta siitä, kuka sen aloitti.

[Tanaquil]

Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

Hedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa. Keinohedelmöitys taas on siittiön survominen munasoluun.

Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?  Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

[Veli Karimies]

Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?   Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

Voidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään. Ei se wikipedia aina oikeassa ole.

[am]

Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?   Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

Voidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään. Ei se wikipedia aina oikeassa ole.

Veli,

Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista. Esim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.