Tutkimus lesbovanhempien lasten käytöshäiriötasosta

[Punaniska]

Kuten sr on jo tuonut esille, "luonnolliseen" vetoaminen mitä tahansa kulttuurista ilmiötä tarkasteltaessa on aika helkkarin huono argumentti. Asumisjärjestelyt ovat lisäksi varsin vaihtelevia, kuten yritin aiemmalla kysymykselläni vihjata. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko nykyinen, ydinperheeseen perustuva neolokaalinen perhemalli "luonnollinen": aiemmin oli yleistä, että samassa taloudessa asui useampi sukupolvi (sekä joukko palveluskuntaa). Lapsen kasvatuksesta eivät huolehtineet täten vain hänen biologiset vanhempansa, vaan myös muut sukulaiset. Ylhäisöpiireissa historiallisesti (ainakin puhuttaessa Euroopasta) on ollut yleistä, että poikalapsi lähetetään tietyssä iässä kasvatettavaksi toiseen, mahdollisesti liittolaissuhteiden kannalta merkittävään, perheeseen. Eikä pidä unohtaa, että lasten kasvatus oli jo synnyinperheessäkin pitkälti ulkoistettu ammattilaisille, aina imettäjästä alkaen.

Ylhäisöperheita on ollut alle 5% väestöstä koskaan, eli valtaosa ihmisistä on kasvanut kotonaan. Ja silloinkin, kun perhemuoto on ollut perus-ydinperheestä muuttuva, ei heteromallia ole juurikaan haastettu. Jos kreikkalaiset filosofit tykkäsivät nuorista pojista, niin se ei tarkoita, että kreikkalainen peruspertti olisi tykännyt. Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Lesbomutsius on ollut puheenaiheena 10 vuotta. Ihmiskunnan historia taitaa olla himpun verran pitempi.

Toinen argumentti on, että olemme aika metsäläisiä historialtamme verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Italiaan, jolla on monituhatvuotinen historia. Voi kysyä, että miksi tälläisen lilliputtimaan pitää säännätä ensimmäisenä joka trendivouhkaukseen, jos sitä pitemmän historian omaavat valtiotkaan eivät tee?

Ei se ole itseisarvoisesti edistyksen merkki, että tekee jotain, mistä muut ovat pidättäytyneet.

[Veli Karimies]

Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista.

Miltä osin? Mitä mielipiteitä oikeastaan olen esittänyt tietona?

Esim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä.

Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?

[sr]

Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ja sen lisäksi, että jankkaat luonnollisuudesta, et edelleenkään ole mitenkään perustellut, miksi luonnollinen olisi parempi kuin ei-luonnollinen. Se, että ihmiskunta on kitkutellen pysynyt hengissä, ei ole mikään perustelu luonnolliselle. Suunnilleen kaikilla mahdollisilla objektiivisisilla mittareilla (turvallisuus, terveys, ravintotilanne, jne.) mitaten nykyiset ei-luonnolliset ihmiset elävät parempaa elämää kuin muinaiset luonnolliset metsästäjä-keräilijät.

Lesbomutsius on ollut puheenaiheena 10 vuotta. Ihmiskunnan historia taitaa olla himpun verran pitempi.

Mitä sitten? Oliko ihmiskunnan historiassa jokin piste, jossa lyötiin asiat kiinni ja todettiin, että tämän jälkeen ei mitään muuteta? Ei. Maailma muuttuu, myös lisääntyminen. Lesbomutsiutta paljon radikaalimpaa on tapahtunut menneisyydessä toimivien ehkäisyvälineiden tullessa käyttöön (minkä ansiosta ihmiset pystyvät paremmin itse päättämään lisääntymisestään) ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa, kun geeniteknologia kehittyy ja ensin ruvetaan ihmisen perimästä poistamaan perinnölliset sairaudet ja myöhemmin positiivisesti valikoimaan joitain ominaisuuksia.

Toinen argumentti on, että olemme aika metsäläisiä historialtamme verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Italiaan, jolla on monituhatvuotinen historia. Voi kysyä, että miksi tälläisen lilliputtimaan pitää säännätä ensimmäisenä joka trendivouhkaukseen, jos sitä pitemmän historian omaavat valtiotkaan eivät tee?

Haluatko siis, että seuraamme Kiinaa tässä lisääntymistouhussa? Siellä on käytössä yhden lapsen politiikka, jonka perusteella on esim. abortoitu täysaikaisia sikiöitä vastoin äidin tahtoa.

Ja mitä ihmeen väliä maan koolla tai historialla on sen kanssa, mitä poliittisia päätöksiä siellä saa tehdä? Minusta on parempi, että Suomessa on käytössä suomalaisten haluamat lait, eivätkä jotkut toisilta kopioidut. Minä en ainakaan halua Suomeen kommunistista diktatuuria vain siksi, että 5000 vuoden historian omaavassa Kiinassa sattuu sellainen olemaan tällä hetkellä käytössä.

Ei se ole itseisarvoisesti edistyksen merkki, että tekee jotain, mistä muut ovat pidättäytyneet.

No, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

[Punaniska]

Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

Ja sen lisäksi, että jankkaat luonnollisuudesta, et edelleenkään ole mitenkään perustellut, miksi luonnollinen olisi parempi kuin ei-luonnollinen. Se, että ihmiskunta on kitkutellen pysynyt hengissä, ei ole mikään perustelu luonnolliselle. Suunnilleen kaikilla mahdollisilla objektiivisisilla mittareilla (turvallisuus, terveys, ravintotilanne, jne.) mitaten nykyiset ei-luonnolliset ihmiset elävät parempaa elämää kuin muinaiset luonnolliset metsästäjä-keräilijät.

Mitkä ne objektiiviset mittarit muka ovat? Onko se parempaa elämää, että esim. 100 vuoden sisään on käyty 2 totaalisotaa, satoja pienempiä, ja Meksikonlahti tulee saastumaan pahoin juuri nyt?

Mitä sitten? Oliko ihmiskunnan historiassa jokin piste, jossa lyötiin asiat kiinni ja todettiin, että tämän jälkeen ei mitään muuteta? Ei. Maailma muuttuu, myös lisääntyminen. Lesbomutsiutta paljon radikaalimpaa on tapahtunut menneisyydessä toimivien ehkäisyvälineiden tullessa käyttöön (minkä ansiosta ihmiset pystyvät paremmin itse päättämään lisääntymisestään) ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa, kun geeniteknologia kehittyy ja ensin ruvetaan ihmisen perimästä poistamaan perinnölliset sairaudet ja myöhemmin positiivisesti valikoimaan joitain ominaisuuksia.

Ja sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök

Haluatko siis, että seuraamme Kiinaa tässä lisääntymistouhussa? Siellä on käytössä yhden lapsen politiikka, jonka perusteella on esim. abortoitu täysaikaisia sikiöitä vastoin äidin tahtoa.

Kiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

No, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

Kenen "meidän"? Oletko sinä "me"?

[Tanaquil]

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä.

Käy huviksesi vilkaisemassa hedelmöityshoitoja antavien klinikoiden sivuja, esim. http://www.fertinova.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=32&Itemid=34. Otsikon hedelmöityshoidot alta löytyy lista hoitomuodoista hinnastoineen - voit sitten verrata näitä tietoja Wikipediaan, johon linkkasin siksi, että artikkeli antaa myös selkeät kuvaukset jokaisesta menetelmästä. Samoin voit tutustua voimassa olevaan lakiin hedelmöityshoidoista: heti ensimmäisessä luvussa kerrotaan seuraavaa:  "Tässä laissa säädetään sellaisen hedelmöityshoidon antamisesta, jossa ihmisen sukusolu tai alkio viedään naiseen raskauden aikaansaamiseksi. Tässä laissa säädetään myös sukusolujen ja alkioiden luovuttamisesta ja varastoinnista hedelmöityshoitoa varten." Kelpaako perusteeksi määritelmälle "hedelmöityshoidosta", vai etsinkö vielä lisää?  Ainoa hedelmöityshoitometodi, jossa "hoidetaan fyysistä vikaa" on käytännössä tuo mainittu ovulaation induktio, joka toimii niissä tapauksissa, joissa hedelmättömyyden syynä on ovulaation puuttuminen - tällöin hormonihoidon avulla pystytään saattamaan raskaus alulle ns. luomumenetelmällä. Laajemmassa mielessä myös mm. endometrioosin hoidon ja munanjohdinvaurioiden korjaamisen voi käsittää "hedelmöityshoidoksi", sillä ne onnistuessaan parantavat naisen hedelmällisyyttä.

Oikeasti, tarkista ensin oikeat termit, joilla keskustelussa operoidaan. Tai jos keksit omia, kerro eksplisiittisesti, mitä niillä tarkoitat. Muuten päädytään tilanteeseen, jossa yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

[turha jätkä]

Odotan mielenkiinnolla velin vastausta Tanaquilin viimeisimpään viestiin, tämä on viihdyttävää vääntöä

[Veli Karimies]

Nuo nyt vaan eivät mitenkään ota kantaa siihen onko kyseessä terve lisääntymiskykyinen nainen vai ei.

Sinun linkkaamasi Wikipedian sivun ensimmäinen lause.

Hedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä.

Uskoako nyt sitten vai eikö?

[sr]

Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

Mitä tällä kysymyksellä oikein ajat takaa? Ja mitä on "teollinen ihmistuotanto"? Ei kai kukaan sen puoleen lesbo kuin heterokaan ole ehdottanut ihmistehtaiden perustamista.

Mitkä ne objektiiviset mittarit muka ovat?

Uh, lue, mitä minä kirjoitin. Mainitsin edellä jo 3 asiaa. Muitakin löytyy, mutta kumoa nyt ne ensin.

Onko se parempaa elämää, että esim. 100 vuoden sisään on käyty 2 totaalisotaa, satoja pienempiä, ja Meksikonlahti tulee saastumaan pahoin juuri nyt?

Länsimaisessa kehittyneessä kulttuurissa elävän miehen todennäköisyys kuolla sodassa oli viime vuosisadalla ml. ne totaalisodat huomattavasti (siis luokkaa 10 kertaa) pienempi kuin metsästäjä-keräilijä kulttuurissa elävillä. Sodissa kuolemisen suhteen olemme siis paljon paremmassa tilanteessa kuin metsästäjä-keräilijät olivat. Tietenkin absoluuttiset kuolinluvut ovat suuria, mutta niiden vertailussa ei olekaan mitään järkeä, koska ne johtuvat vain suuremmasta väkimäärästämme. Samalla perusteella Intiassa eletään paremmin kuin Suomessa, koska sen koko-BKT on Suomea korkeampi.

Meksikonlahden öljysaaste ei vaaranna koko ihmiskunnan tai edes sen seudun ihmisten ruuan saantia johtuen kehittyneestä logistiikasta.

Ihan mielenkiinnosta, haluatko nyt siis, että luovumme (maa)öljyn käytöstä, koska se ei ole luonnollista? Voin kertoa sinulle, että tuollaiseta toimesta seuraisi ennen näkemätön nälänhätä, logistiikkajärjestelmien ja tehomaanviljelyn romahtaessa.

Ja sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök

Kyse olisi tietenkin puhtaasti vapaaehtoisesta touhusta. Valtiolla ei olisi mitään sanaa siihen, mitä ihmiset omalle perimälleen tekevät. Tässä on juuri ero. Sinä kannatat totalitaristista valtion säätelyä, minä sitä, että ihmiset itse päättävät omista asioistaan. Edellinen on lähellä natsismia, jälkimmäinen on liberalismia. Kun liberalisti esim. ei tykkää homoista, hän kieltäytyy yhteistyöstä heidän kanssaan, mutta jättää heidät muuten rauhaan. Kun natsi ei tykkää homoista, hän koittaa säädellä heidän elämää valtiollisilla laeilla.

Kiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

Mitä sitten? Et vastannut kysymykseeni. Haluatko, että Suomi seuraa Kiinaa lisääntymiseen liittyvässä yhteiskunnallisessa ohjauksessa?

No, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

Kenen "meidän"? Oletko sinä "me"?

Jälleen et vastannut kysymykseen (tai oikeastaan kysymyksiin). Me on tässä kontekstissa tietenkin ei-konservatiivit ja kyllä tietenkin käyttäessäni me sanaa lasken itseni siihen joukkoon. Vastaapa nyt minun kysymyksiini.

[am]

Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista.

Miltä osin? Mitä mielipiteitä oikeastaan olen esittänyt tietona?

Esim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä.

Hehheh   Vai perustuvat tietoni Wikipediaan..?   No jospa nyt kuitenkin keskusteluihin kahden Suomen johtavan hedelmöityshoitoja suorittavan lääkärin kanssa höystettynä asiasta lukemillani  artikkeleilla (ei, en ole edes käynyt kurkkaamassa, mitä Wikipedia asiasta sanoo) ja omalla henk. koht. kokemuksellani.

Mutta ilmeisesti asiantuntijoiden tiedot kalpenevat sinun perusteluittesi edellä  

Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen (tarkoitat tällä ilmeisesti sitä, että hänellä ei ole mitään rakenteelista tai esim. hormonaalista lapsen saantia vaikeuttavaa tekijää), ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Kuten varmasti tiedät (??), keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta. Niin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Lesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

[Kimmo Pirkkala]

Hedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

[Veli Karimies]

Hedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

No periaatteessa sitten on homoparikin ja silloin homoparille pitäisi mahdollistaa vuokrakohdun käyttö "hedelmöityshoitona", näin ei vaan jostain syystä ole?

[Veli Karimies]

Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen, ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta.

Jolloinka siis mies on hedelmätön ja miehen hedelmättömyyttä hoidetaan(esim nainen keinosiementämällä vai mitä se nyt oli).

Niin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Tämä on mielestäni lapsettomuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsettomuus

Lesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

Ja lapsettomuushan on sitten eri asia kuin hedelmättömyys.

[sr]

Hedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

No periaatteessa sitten on homoparikin ja silloin homoparille pitäisi mahdollistaa vuokrakohdun käyttö "hedelmöityshoitona", näin ei vaan jostain syystä ole?

En näe periaatteellista syytä sille, mikseivät homoparit voisi jo nyt käyttää vuokrakohtua. Hankkivat vapaaehtoisen naisen, joka suostuu luopumaan huoltajan oikeuksistaan syntyvään lapseen. Lapsen isäksi merkitään toinen homoparin jäsenistä (ja aivan hyvinhän hän voi ollakin lapsen biologinen isä joko luomu- tai keinometelmällä) ja toinen sitten adoptoi lapsen samalla tavoin kuin tekisi siinä tapauksessa, jos lapsi olisi homopuolison edellisestä heteroliitosta, jossa nainen luopuu lapsen huoltajuudesta.

Toki käytännössä tuollaiseen vapaaehtoisen naisen löytäminen voi olla aika lailla vaikeampaa kuin vain sukusolujen luovuttamiseen. Periaatteessa laki ei kuitenkaan tuota pysty mitenkään estämään (etenkään jos lapsen teossa käytetään luomumenetelmää). Lisäksi tässä on paljon suurempi pieleen menon vaara, koska nainen voi kesken raskauden muuttaa mieltään, enkä usko, että mikään oikeusistuin ryhtyy ottamaan lasta äidiltään vain sillä perusteella, että tämä oli suostunut lapsen antamaan pois. Käsittääkseni sama pätee vaikka adoptioon. Nainen voi luvata raskauden aikana lapsensa adoptioon, mutta jos hänellä mieli muuttuu ja hän haluaa pitää lapsensa, niin adoptiovanhemmille annettu lupaus tuskin pätee oikeudessa lapsen huoltajuudesta tapeltaessa.

[Veli Karimies]

Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

[sr]

Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Muuttuuko elintasopakolainen moniosaajaksi vain sillä, että häntä kutsutaan sellaiseksi?

[am]

Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen, ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta.

Jolloinka siis mies on hedelmätön ja miehen hedelmättömyyttä hoidetaan(esim nainen keinosiementämällä vai mitä se nyt oli).

Niin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Tämä on mielestäni lapsettomuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsettomuus

Lesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

Ja lapsettomuushan on sitten eri asia kuin hedelmättömyys.

Tottakai lapsettomuus on eri asia kuin hedelmättömyys! Tästä kai olemme kaikki samaa mieltä..? Mutta hedelmättömyys (on se sitten ns. steriliteettiä tai hormonaalisista tai rakenteellisista syistä johtuvaa alentunutta hedelmällisyyttä, joista jälkimmäistä voidaan hoitaa) lienee yksi lapsettomuuden merkittävistä syistä.

Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

[Tanaquil]

Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

Niissä maissa, joissa sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, se luetaan hedelmöityshoitojen, tai tarkemmin ottaen "avustetun reproduktioteknologian" (Assisted reproductive technology, ART) kategoriaan. (Ks. esim. http://www.cdc.gov/art/: "In general, ART procedures involve surgically removing eggs from a woman's ovaries, combining them with sperm in the laboratory, and returning them to the woman's body or donating them to another woman. They do NOT include treatments in which only sperm are handled (i.e., intrauterine—or artificial—insemination) or procedures in which a woman takes medicine only to stimulate egg production without the intention of having eggs retrieved.") Suomen nykyinen hedelmöityshoitolaki kieltää sijaissynnyttäjän käytön, mutta lakia on mahdollista kiertää hoitamalla sijaissynnytys ulkomailla, aiheesta uutinen mm. http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/180188.shtml sekä http://www.iltalehti.fi/uutiset/200907069883322_uu.shtml 
Sijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

[am]

Koska kohdunvuokraus on, kuten sr.kin kirjoitti, suunnattomasti monimutkaisempi asia, ei sitä mielestäni voi laittaa samalle viivalle hedelmöityshoitojen kanssa.

Kyseessä ei siis mielestäni ole hedelmöityshoito perinteisessä mielessä (vaikka toki kohdunvuokraus-prosessiin saattaa hedelmöityshoitoja liittyäkin), apu lapsettomuuteen kylläkin.

[Punaniska]

Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

Mitä tällä kysymyksellä oikein ajat takaa? Ja mitä on "teollinen ihmistuotanto"? Ei kai kukaan sen puoleen lesbo kuin heterokaan ole ehdottanut ihmistehtaiden perustamista.

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Uh, lue, mitä minä kirjoitin. Mainitsin edellä jo 3 asiaa. Muitakin löytyy, mutta kumoa nyt ne ensin.

Ai niin mainitsit jotain luolamiehen elämänlaatu VS. nykyihmisen elämänlaatu. Säälittävää.

Ihan mielenkiinnosta, haluatko nyt siis, että luovumme (maa)öljyn käytöstä, koska se ei ole luonnollista? Voin kertoa sinulle, että tuollaiseta toimesta seuraisi ennen näkemätön nälänhätä, logistiikkajärjestelmien ja tehomaanviljelyn romahtaessa.

Keksitkö tuon ihan itse? Wau! Öljy loppuu joka tapauksessa 50 vuoden sisään. Tehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa? Ja esimerkiksi Ukrainan erittäin ripeän maatalouden uudelleenvirityksen Euroopan markkinoita varten. Tiedätkö Ukrainan?

Ja sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök
Kyse olisi tietenkin puhtaasti vapaaehtoisesta touhusta. Valtiolla ei olisi mitään sanaa siihen, mitä ihmiset omalle perimälleen tekevät. Tässä on juuri ero. Sinä kannatat totalitaristista valtion säätelyä, minä sitä, että ihmiset itse päättävät omista asioistaan. Edellinen on lähellä natsismia, jälkimmäinen on liberalismia.

Ja sinäkö sen päätät, pysyykö se vapaaehtoisena? Varmaan joo.

Kiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

Mitä sitten? Et vastannut kysymykseeni. Haluatko, että Suomi seuraa Kiinaa lisääntymiseen liittyvässä yhteiskunnallisessa ohjauksessa?

Jos Suomessa olisi Kiinan verran ihmisiä, niin se olisi aika ilmeistä. Tosin rodunjalostusintoilusi ajaa samaa lopputulosta. Sieg Heil!

Jälleen et vastannut kysymykseen (tai oikeastaan kysymyksiin). Me on tässä kontekstissa tietenkin ei-konservatiivit ja kyllä tietenkin käyttäessäni me sanaa lasken itseni siihen joukkoon. Vastaapa nyt minun kysymyksiini.

Jos konservatiivisuus on kieltäytymistä joistain asioista, mistä epäilee seuraavan epätoivottavia asioita, olen konservatiivi. Sinä olet siis liberaali, joten voit mennä vaikka pylly paljaana nokkospuskaan istumaan, koska konservatiivi ei ole sitä kokeillut, eikä usko sen olevan fiksua?

No saat mennä aivan vapaasti, pysyn konservatiivina.

[am]

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Hehheh  On sulla hauskat jutut! Toisaalta, eipä ainakaan täydy tuhlata aikaa sen miettimiseen, pohjaatko punaniskaisen mielipiteesi tunteeseen vaiko järkeen.

[Veli Karimies]

Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Sillä on merkitystä käsitteiden kanssa. Jos wikipediassa puhutulla parilla tarkoitetaan myös homopareja on kohdunvuokraus homoparille hedelmöityshoitoa. Jos se taas ei ole hedelmöityshoitoa ei ole myöskään lesboparin keinosiemennys tätä, koska termi pari ei tee mitään poikkeusta lesbo- ja homoparin välillä.

Uskon wikipediassa olevan pari termin tarkoittavan miestä ja naista, tai ainakin se on kirjoitettu sinne siinä tarkoituksessa.

[Veli Karimies]

Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

Sijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

[Tanaquil]

Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

Ei ole laillista Suomessa. Vasta edellisessä viestissä kerroin tämänkin faktan. Niissä maissa, missä sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, käytäntö tod.näk. vaihtelee yleisen hedelmöityshoitoja säätelevän lainsäädännön mukaan, onko ko. proseduuri mahdollinen myös homopareille tai rajattu (avioliitossa olevalle) heteroparille. Eri maiden hedelmöityshoitolakeihin en ole ehtinyt perehtyä siinä laajuudessa kuin Suomen lainsäädäntöön.

[Veli Karimies]

Ei ole laillista Suomessa. Vasta edellisessä viestissä kerroin tämänkin faktan. Niissä maissa, missä sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, käytäntö tod.näk. vaihtelee yleisen hedelmöityshoitoja säätelevän lainsäädännön mukaan, onko ko. proseduuri mahdollinen myös homopareille tai rajattu (avioliitossa olevalle) heteroparille. Eri maiden hedelmöityshoitolakeihin en ole ehtinyt perehtyä siinä laajuudessa kuin Suomen lainsäädäntöön.

Wikipedia:

Suomessa pari adoptoi lapsen synnytyksen jälkeen; jos miehen isyys on varmistettu ensin, tehdään perheensisäinen adoptio. Arvioiden mukaan Suomessa on syntynyt 1990-luvulta alkaen parikymmentä sijaissynnyttäjän avulla alkunsa saanutta lasta, joista ensimmäinen syntyi vuonna 1995. Sijaissynnyttämisestä on käytetty myös termiä kohdunvuokraus, mutta Suomessa sijaissynnyttäjille ei ole maksettu palkkioita. Suomen uusi hedelmöityshoitolaki kieltää sijaissynnyttäjän käytön.

Eli ei ole laillista enään.

[am]

Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

Sijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

Jos tuo viimeinen lause oli suunnattu minulle, niin huom! yllä oleva lainaus ei ole minulta. Ja joka tapauksessa, se on vanhentunutta tietoa: Suomessa kohdunvuokraus ei ole nykyisin laillista, ei hetero- eikä samaa sukupuolta oleville pareille.

edit. Veli näköjään jo tiesi muuttuneesta lainsäädännöstä.

[Veli Karimies]

Joo saattaa mennä quotet sekasin ja välistä jää lukematta posteja kun ramppaan tässä työtehtävissä vähän väliä ja jää joskus kesken lauseenkin kirjoitus kun pitää mennä.. sen siitä saa kun hommaa työajalla.

[Tanaquil]

Sijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

Ylläolevan, aiemmasta viestistäni lainatun kappaleen tarkoitus oli tarkentaa syitä, minkä takia sijaissynnyttäjän käyttöön päädytään - tällä ei ollut mitään yhteyttä tilanteeseen Suomessa. Ja kuten tätä edeltävässä kappaleessa kerroin, Suomen nykyinen hedelmöityshoitolaki yksiselitteisesti kieltää sijaissynnyttäjän käytön. Edellinen laki ei tuntenut sijaissynnyttäjän käsitettä, minkä takia sijaissynnyttäjien käyttö hedelmöityshoidoissa oli mahdollista. Sijaissynnyttäjän käyttö (siellä, missä laki sen sallii) ei rajaudu vain tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys" eli tarkemmin ilmaistuna naisiin, jotka syystä tai toisesta eivät pysty kantamaan sikiötä kohdussaan (raskauden luonnolliseen päätökseen eli synnytykseen asti, tarkennettakoon vielä). Se on ainoa vaihtoehto myös tapauksissa, joissa nainen on hedelmällinen, mutta tarvitsee lääkehoitoa, joka vaarantaisi sikiön terveyden; sekä tapauksissa, joissa raskaus tai synnytys vaarantaa naisen terveyden (tarkennan: aiheuttaa normaalia suuremman, jopa kuolemanvakavan riskin, mihin voivat olla syynä erinäiset sairaudet ym.). Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

[sr]

Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Sillä on merkitystä käsitteiden kanssa.

Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

[sr]

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Tuo keskitetty ison mittakaavan toiminta taas on puhdas olkiukko. Se sopii juuri sinne sinun maailmaasi, jossa valtio kontrolloi sitä, miten ihmiset saavat lisääntyä, ei minun, jossa ihmiset itse tekevät päätökset.

Ai niin mainitsit jotain luolamiehen elämänlaatu VS. nykyihmisen elämänlaatu. Säälittävää.

Mikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä. Kaikki se, mikä on hyvää nykyihmisen elämässä on sinun määritelmiäsi käytettynä epäluonnollista ja siten sillä perusteella kiellettävä.

Keksitkö tuon ihan itse? Wau! Öljy loppuu joka tapauksessa 50 vuoden sisään.

Mitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Tehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa?

On. Ensinnäkään ne eivät ikinä pääse länsimarkkinoille, koska ilman öljyä niitä ei liikuteta sieltä Afrikasta yhtään mihinkään. Toiseksi, Afrikan tuotteiden pääsy länsimarkkinoille ei ole kiinni tehomaataloudesta, vaan siitä, että länsimaissa maataloutta subventoidaan. Kolmanneksi, ihmiskunta tarvitsee ennemminkin sitä, että afrikkalaiset alkavat harjoittaa tehomaataloutta kuin sitä, että muut luopuvat siitä, jos haluamme ruokkia kaikki ihmiset.

Ja esimerkiksi Ukrainan erittäin ripeän maatalouden uudelleenvirityksen Euroopan markkinoita varten. Tiedätkö Ukrainan?

Täh? Ukraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Ja sinäkö sen päätät, pysyykö se vapaaehtoisena? Varmaan joo.

Ensinnäkin, mikset vastaa minun kysymyksiin, mutta silti suollat koko ajan kysymyksiä minulle odottaen minun niihin vastaavan?

Toiseksi, mitä tällä kysymyksellä ajat takaa? Kyllä, jos toteutetaan minun haluamaani liberalismia, niin todellakin vapaaehtoisuus säilyy. Ei kai minun tarvitse ryhtyä perustelemaan, mitä käy, jos sinun haluamaasi valtion kontrollia aletaan harjoittaa. Sehän on sinun hommasi.

Jos Suomessa olisi Kiinan verran ihmisiä, niin se olisi aika ilmeistä. Tosin rodunjalostusintoilusi ajaa samaa lopputulosta. Sieg Heil!

Kiinassa on alempi väentiheys kuin vaikkapa Saksassa tai Hollannissa. Niissä ei kuitenkaan harjoiteta mitään yhden lapsen politiiikkaa, eikä silti ole ongelmia saada kaikkia mahtumaan.

Mihin rodunjalostusintoiluun nyt oikein viittaat? Minä kirjoitin siitä, mitä uskon tulevan käymään. Ihmisen genomia tullaan manipuloimaan vähintään niin, että vanhemmat estävät lapsiaan saamasta heiltä perinnöllisiä sairauksia, todennäköisesti myös niin, että positiivisia ominaisuuksia suositaan. Tämä ei ole kannanotto, että noin tulisi toimia tai edes että itse toimisin noin, vaan ainoastaan toteamus, että niin tullaan tekemään.

Kyse on siis vähän samasta asiasta kuin vaikkapa aborteissa. Minusta ei ole hyvä, että abortteja tehdään, vaan olisi parempi, että ihmiset huolehtisivat ehkäisystään. Kun kuitenkin vahinkoja syntyy, niin minusta on parempi, että abortteja saa tehdä laillisesti sen sijaan, että niitä tekisi joku puoskari.

Jos konservatiivisuus on kieltäytymistä joistain asioista, mistä epäilee seuraavan epätoivottavia asioita, olen konservatiivi.

Ei ollut kyse mistään epätoivottavista asioista, vaan puhuit edistyksestä. Edelleenkään et ole määritellyt sitä, mitä oikein tarkoitit edistyksellä, vaikka pyysin sinua jo kahdesti niin tekemään. Se, että vastustaa epätoivottavia asioita, ei määrittele oikein mitään, koska todennäköisesti kukaan ei niitä kannata.

[Veli Karimies]

Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

Tämänhetkisen keskustelun kannalta sillä on merkitystä, koska sitä käytetään argumenttina.

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.