Tutkimus lesbovanhempien lasten käytöshäiriötasosta

[Miniluv]

Mjaa, no ystäväni luovutti viime kesänä ja tuollain se meni.

Tarjottiin myös mahdollisuus jättää lesboparit pois saajien joukosta.

[Phantasticum]

Mjaa, no hyvä ystäväni luovutti viime kesänä ja tuollain se meni.

Tarjottiin myös mahdollisuus jättää lesboparit pois.

Juttu taisi mennä jotenkin niin, että luovuttajaa saattoi odottaa pahimmassa tapauksessa elatusvelvollisuus.

En tiedä tarkemmin, kun en ole seurannut asiaa. Kun en ole kokenut asiaa mitenkään tärkeäksi omassa elämässäni. En tiedä sitäkään, onko nykyään mahdollisuus täysin nimettömään luovutukseen vai kerätäänkö kaikista luovuttajista joka tapauksessa tiedot.

No tarttuiko hyvä ystäväsi tarjoukseen?

[Miniluv]

Arveli, että ongelmaa on tarpeeksi normipareillakin, joten jätti lesboparit pois.

[Roope]

täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Niin mikähän asia tutkimuksesta teki kelvottoman? Tuskin kukaan on tutkimusta tuominnut kelvottomaksi, vaan enintäänkin todennut, että uutisointi ja tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset ovat olleet pielessä. Kuten aiemmin totesin, tämän tutkimuksen suurin ansio on mielestäni se, että se näyttää, että homovanhempien lapsista ei tule sen huonompia ihmisiä (tutkimuksen käyttämillä mittareilla mitattuna) kuin heteroparienkaan lapsista. Kerro ihmeessä, jos tätä johtopäätöstä ei mielestäsi tutkimuksen perusteella voi tehdä.

Ketjussa kerrotun perusteella tutkitut pariskunnat eivät olleet vertailukelpoisia vertailuryhmän suhteen. En ole itse perehtynyt tutkimukseen, mutta minusta kritiikki on uskottavaa. Ehkä sana "kelvoton" oli yliampuva, mutta mielestäni tutkimuksen tulosta ei ainakaan pitäisi väittää miksikään lopulliseksi totuudeksi, niin paljon tutkimuksen järjestelyissä oli tieteellisesti toivomisen varaa.

Aihe kiinnostaa minua sikäli, että kunnolla suoritetun tieteellisen tutkimuksen lopputulos luultavasti vaikuttaisi mielipiteeseeni perheen ulkopuolisesta adoptiosta. Minusta on hiukan huolestuttavaa, jos sinusta tutkimuksen suurin ansio on sen lopputulos. Minusta tärkeintä pitäisi olla tieteellinen uskottavuus.

[Kyrsimys]

täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Niin mikähän asia tutkimuksesta teki kelvottoman? Tuskin kukaan on tutkimusta tuominnut kelvottomaksi, vaan enintäänkin todennut, että uutisointi ja tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset ovat olleet pielessä. Kuten aiemmin totesin, tämän tutkimuksen suurin ansio on mielestäni se, että se näyttää, että homovanhempien lapsista ei tule sen huonompia ihmisiä (tutkimuksen käyttämillä mittareilla mitattuna) kuin heteroparienkaan lapsista. Kerro ihmeessä, jos tätä johtopäätöstä ei mielestäsi tutkimuksen perusteella voi tehdä.

Ketjussa kerrotun perusteella tutkitut pariskunnat eivät olleet vertailukelpoisia vertailuryhmän suhteen. En ole itse perehtynyt tutkimukseen, mutta minusta kritiikki on uskottavaa. Ehkä sana "kelvoton" oli yliampuva, mutta mielestäni tutkimuksen tulosta ei ainakaan pitäisi väittää miksikään lopulliseksi totuudeksi, niin paljon tutkimuksen järjestelyissä oli tieteellisesti toivomisen varaa.

Aihe kiinnostaa minua sikäli, että kunnolla suoritetun tieteellisen tutkimuksen lopputulos luultavasti vaikuttaisi mielipiteeseeni perheen ulkopuolisesta adoptiosta. Minusta on hiukan huolestuttavaa, jos sinusta tutkimuksen suurin ansio on sen lopputulos. Minusta tärkeintä pitäisi olla tieteellinen uskottavuus.

Kyllä oikein ja kunnolla tehdyn tieteellisen tutkimuksen suurin ja tärkein ansio on aina se, että se tuottaa maailmasta uutta ja relevanttia tietoa. Tottakai tieteellinen pätevyys on välttämätöntä, mutta ei tieteellisen tutkimuksen itse tarkoituksena ole tuottaa vain tieteellisesti päteviä tutkimuksia. Kumpi tutkimus on mielestäsi ansiokkaampi: tutkimus, jossa vaikkapa todistetaan, että ilmastonmuutos johtuu auringonpilkuista vai tutkimus, jossa todistetaan, että isommat hevoset tuottavat enemmän lantaa kuin pienet hevoset? Kyllä se ansio löytyy nimenomaan sieltä lopputuloksista. Tieteellinen pätevyys on oletusarvoista.

Joka tapauksessa kun puhuin tutkimuksen suurimmasta ansiosta, tarkoituksenani oli korostaa sitä, että ansio ei ole se, että lesboparien lapset olisivat jollain tavalla parempia kuin heteroparien lapset (kuten YLE huonosti uutisoi) vaan se, että lesboparien lapset eivät ainakaan ole erityisen kieroon kasvaneita.

Testiryhmän (lesboperheet) ja verrokkiryhmän (heteroperheet) erot eivät ole suuret. Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä). Toinen ero oli ryhmien roduissa: lesboperheistä 93% oli valkoisia kun verrokkiryhmästä valkoisia oli vain 68%, loppujen ollessa lähinnä mustia ja latinoja. Lopuksi kuten on jo todettu, verrokkiryhmän perheet olivat keskimääräisesti paremmassa sosioekonomisessa asemassa kuin testiryhmä: lesboperheissä oli enemmän työväenluokan edustajia ja keskiluokkaisia ja heteroperheissä pareista lähes puolet oli ylempää keskiluokkaa. Eli tutkimuksen heteroperheet tuskin ovat mitään etelävaltioiden asuntovaunukansaa.

Jos mielestäsi nämä erot riittävät kumoamaan tutkimuksen tulokset, sinun tarvitsee kyllä vähän selittää, miten olet sellaiseen lopputulokseen päätynyt.

[Punaniska]

Lisäys. Etkö pelännyt, että se tartuttaa suhun jonkun hinttipöpön.    Aitona Punaniskana olisit motannut muijaa kuonoon!

Naisten hakkaamisen olen aina käsittänyt narsistipellejen Napolen-kompleksisten P-housujen puuhana. Aidoilla punaniskoilla ei ole Napoleon-kompleksia.

Testiryhmän (lesboperheet) ja verrokkiryhmän (heteroperheet) erot eivät ole suuret. Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä). Toinen ero oli ryhmien roduissa: lesboperheistä 93% oli valkoisia kun verrokkiryhmästä valkoisia oli vain 68%, loppujen ollessa lähinnä mustia ja latinoja....

Tuli muuten mieleen vapaaehtoisuus;

Kuinka todennäköisenä voi pitää, että lesboperhehelvetin noita/uhri osallistuu/saa osallistua tälläiseen tutkimukseen?

Tutkimus olisi ollut uskottavampi, jos siinä olisi metodina ollut aito satunnaisotanta/tutkittu kaikki lesboperheet.

[Roope]

Jos mielestäsi nämä erot riittävät kumoamaan tutkimuksen tulokset, sinun tarvitsee kyllä vähän selittää, miten olet sellaiseen lopputulokseen päätynyt.

Minua häiritsevät viestissä #32 kerrotut ilmeiset puutteet tutkittavien valikoinnissa. En osaa sanoa, kuinka merkittävästi ne oikeasti vaikuttivat tuloksiin, mutta minulle riittävästi, että en voi luottaa tämän sinänsä mielenkiintoisen tutkimuksen päätelmiin. Luultavasti tulossa on uusia tutkimuksia, joissa puutteet on korjattu, kun julkilesbous ei muutenkaan ole enää samanlainen tabu kuin vielä 80-luvun Yhdysvalloissa. Niitä odotellessa.

[Jouko]

Pojat tarvitsevat miehen mallin. Tytöt naisen mallin. Yleensä se löytyy ydinperheen sisältä, toisinaan muualta. On yhteiskunnallinen kysymys, mikä on sitten hyvä asia tässä suhteessa. Jo nykyinen yksinhuoltajasysteemi tuottaa lukuisittain pallohukkaisia nuoria miehiä. Tämä näkyy sitten avuttomuutena tai moternimmin uusavuttomuutena. Ja erityisesti armeijassa mielenterveysongelmina kun järkytys siellä on suuri pojille kun joku heille karjuu ja käskyttää ensimmäistä kertaa elämässä ihan oikeasti ilman suostutteluja ja leperryksiä.

[Veli Karimies]

Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä).

Olet väärässä. Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

[sr]

miksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa.

Koska he ovat lapsen todelliset vanhemmat ja on luonnollista, että ne, jotka ovat lapsen tuottaneet, myös kasvattavat hänet.

Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus. Kysyin jo sinulta kertaalleen, että oletko joku viherpipertäjä, joka haluaa meidän luopuvan kaikesta nykyteknologiasta, koska se ei ole "luonnollista" ja siirtyvän asumaan luoliin?

Minusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään. Sen sijaan on katsottava tuloksia. Jos adoptoidut lapset kasvavat kontrolloiduissa tutkimuksissa huonommin kuin ei-adoptoidut, on jotain perusteluja sille, miksi "todellisten" vanhempien kasvatus olisi jotenkin suositeltavaa. Tosin tämäkään ei olisi vielä varma todiste, koska on oletettavaa, että ne todelliset vanhemmat ovat huonommassa sosiaalisissa tilanteessa ja todennäköisesti myös parisuhde on huonommassa tilassa kuin adoptiovanhemmilla (joihin kohdistetaan voimakas seula ennen kuin adoptiota edes sallitaan). Tätä vertailua ei siis pidä tehdä samassa sosioekonomisessa tilanteessa oleviin lapsiin kuin ne adoptioperheiden lapset, vaan adoptioon antaneiden vanhempien kanssa samassa sosioekonomisessa tilanteessa kasvaviin lapsiin.

Englannissa sattui muuten vähän aikaa sitten niin, että vauvoina eri perheisiin adoptoidut kaksoset menivät aikuisina naimisiin keskenään tietämättään olevansa sisaruksia! Tuokin olisi voitu estää, jos lapset olisivat tunteneet oikeat vanhempansa.

Tuo on niin epätodennäköinen asia, että sillä ei perustella yhtään mitään. Tuon voi välttää myös testaamalla itsensä geneettisesti ennen avioliittoa.

mutta tässä on yhtä vähän kyse mielipideasiasta kuin siinä, kiertääkö aurinko maapalloa vai onko asia toisinpäin.

Miten niin? Tämä jos mikä on etiikkaa käsittelevä kysymys.

Ei ole. Se, kasvaako lapsi hyvin vai huonosti oloissa X, ei ole etiikasta kiinni. Etiikka käsittelee kysymyksiä, joihin tiede voi antaa vastausta, yleensä siis siihen, onko asia X oikein vai ei. Eli voit siis sanoa jälkikäteen, että vaikka lesbojen kasvattama lapsi kehittyy aivan yhtä hyvin kuin heteroperheissäkin kasvanut lapsi, se on sinusta silti väärin (ja mielellään annat perustelut, miksi se on), mutta se, kehittyykö lapsi hyvin vai huonosti, ei ole sinun mielipiteestäsi kiinni yhtään sen enempää kuin se, kiertääkö maa aurinkoa vai ei.

[Roope]

Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

Minusta ei. Keinohedelmöitykseen turvautuvat heteroparit ovat oma erikoisryhmänsä, jolla on esimerkiksi usein takana parisuhdetta raastava vuosien hedelmöityshoito. Sen sijaan ihmetyttää, että tutkija arveli lesboparien korkeamman iän mahdollisesti vaikuttaneen tuloksiin. Tokihan tällaisen muuttujan vaikutus olisi pitänyt poistaa valitsemalla oikeanlainen vertailuryhmä.

[sr]

Meinaan sitä, että vanhempien oma arvomaailma manipuloi kehittymään suuntaan, jonne se ei joidenkin toisten vanhempien lapsena menisi. Samaa on tapahtunut niin mulle, kuin Wekkulillekin. Jos olisin syntynyt vaikkapa Tarja Halosen poikana, niin tuskin tänne Punaniskana kirjoittelisin.

Niin? Ja olisiko tämä jotenkin objektiivisesti katsoen huono juttu? Sinun juttusi alkavat vaikuttaa entistä enemmän joltain "vain oikeita mielipiteitä omaavat saavat lisääntyä" -natsismilta.

On kuitenkin eri asia, millaiset vanhemmat sattumanvaraisesti kukaan saa, kuin lesbomutsien narsistinen hinku vanhemmuuteen. On melko julmaa, ja ihmisoikeuksien vastaista tietoisesti rajata ihmiseltä isä pois. Se ei tarkoita että "on parempi rakastavat lesbomutsit, kuin vaikkapa huono isä" (=kulunut lepakkoklishee) . Se tarkoittaa, ettei ole edes sitä huonoa isää. Tuollainen kyyninen lapsitehtailu ainakin omaan mieleeni tuo natsien suhtautumiseen ihmiseen pelkkänä massana, tosin natseilla oli eri päämäärät.

Ok, haluatko pakkoabortoida ne tapaukset, joissa raskaus on vaikka raiskauksen tulos tai mies on jättänyt naisen kuullessaan tämän raskaudesta? Näissähän nainen tietoisesti jatkaa raskauden loppuun, vaikka tietää, ettei lapsella tule olemaan hänestä huolta pitävää isää.

Lesboäitiys rajoittaa ihmisen oikeutta isäänsä, ja altistaa varsinkin poikalapsen kyseessä ollen oman sukupuolensa vastaiselle arvomaailmalle ja manipuloinnille. ELI: Lesbomutsien poikalapsi tuskin pääsee lätkää pelaamaan. ELI: poikalapsen mahdollisuuksia toteuttaa itseään ja mahdollisuuksiaan vihamielisesti rajoitetaan.

Mitä ihmettä on "oman sukupuolen vastainen arvomaailma"? Ja mitä jos sinulle näytetään lätkää pelaava lesboäitien lapsi, niin muutatko mieltäsi? Entä jos sinulle näytetään heterovanhempiensa balettiin patistama poika?

Ja miksi arvomaailma määräytyisi vain sukupuolen mukaan? Minun arvomaailmassani on paljon tärkeämmällä sijalla monet asiat, joilla ei ole mitään tekemistä sukupuoleni kanssa, mutta jotka varmaan olisivat toisin, jos olisin kasvanut toisissa oloissa. Miten vaikkapa kaikkien lestadiolaisten lapsien "mahdollisuuksia toteuttaa itseään" ei sinusta ole rajoitettu vähintään samalla tavoin kuin lesboäitien (joiden kohdalla et edes ole esittänyt mitään todisteita, että mitään rajoitusta edes tapahtuisi, kun taas lestadiolaisten kohdalla tiedämme varsin hyvin, mitä lapset jäävät paitsi).

PS: mistähän ihmisryhmästä 20 vuoden päästä löytyy hyvinkin potentiaalisia uusnatseja? Ettei vaan lesbomutsien pojista ? (juu on kärjistys )

Siitä porukasta, joka haluaa kontrolloida ihmisten lisääntymistä näiden seksuaalisen suuntauksen mukaan. Melko suoraan natsien oppikirjasta.

[Kimmo Pirkkala]

Olet väärässä. Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

Jos oletamme että ylivoimainen enemmistö (lähes kaikki) lesboparien lapsista saa alkunsa keinohedelmöityksellä, niin kyllä silloin mielestäni on nimenomaan selective biasia vertailla keinohedelmöitettyihin heteropareihin kun heidän lapsensa ovat heteroiden lapsien koko populaatiossa vähemmistönä. Jos halutaan vertailla lesbojen lapsia ylipäätään ja heterojen lapsia ylipäätään, niin eiköhän molemmista ryhmistä oteta edustavat otokset. Lesboilla ne nyt vaan sattuvat olemaan keinohedelmöitettyjä enimmäkseen.

Esm. Jos oletamme että keinohedelmöitetyillä heterojen lapsilla on normaalia laadukkaampi kasvatus ja lapsuus, niin silloinhan heteroparien lapset ovat tilastollisesti liian "positiivinen" otos? Jos näihin nyt verrataan lesboparien lapsia ja heillä todetaan enemmän käytöshäiriöitä, niin saamme tulokseksi lauseen:
"Lesboparien lapsilla enemmän käytöshäiriöitä kuin heteroparien lapsilla."
^Menikö siis tutkimus tässä tapauksessa muka oikein? Ei mennyt. Silloin pitäisi sanoa että:
"Keinohedelmöitettyjen lesboparien lapsilla enemmän käytöshäiriöitä kuin keinohedelmöitettyjen heteroparien lapsilla."

Ja palataanpa sinne alkuun, mitä siellä lukikaan?
"homoseksuaalisten äitien lapsilla oli vähemmän käytöshäiriöitä kuin yhdysvaltalaisilla lapsilla keskimäärin."
Jos tutkimuksessa puhutaan yhdysvaltalaisista lapsista keskimäärin, niin millä ihmeen perusteella verrokkiryhmänä pitäisi olla vain keinohedelmöitetyt heterolapset?

[Kimmo Pirkkala]

Sen sijaan ihmetyttää, että tutkija arveli lesboparien korkeamman iän mahdollisesti vaikuttaneen tuloksiin. Tokihan tällaisen muuttujan vaikutus olisi pitänyt poistaa valitsemalla oikeanlainen vertailuryhmä.

Ei sitäkään muuttujaa tarvitse "poistaa" mihinkään jos kerran lesboparit hankkivat lapsensa keskimäärin vanhempina kuin heteroparit.

[Tanaquil]

miksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa.

Koska he ovat lapsen todelliset vanhemmat ja on luonnollista, että ne, jotka ovat lapsen tuottaneet, myös kasvattavat hänet.

Kuten sr on jo tuonut esille, "luonnolliseen" vetoaminen mitä tahansa kulttuurista ilmiötä tarkasteltaessa on aika helkkarin huono argumentti. Asumisjärjestelyt ovat lisäksi varsin vaihtelevia, kuten yritin aiemmalla kysymykselläni vihjata. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko nykyinen, ydinperheeseen perustuva neolokaalinen perhemalli "luonnollinen": aiemmin oli yleistä, että samassa taloudessa asui useampi sukupolvi (sekä joukko palveluskuntaa). Lapsen kasvatuksesta eivät huolehtineet täten vain hänen biologiset vanhempansa, vaan myös muut sukulaiset. Ylhäisöpiireissa historiallisesti (ainakin puhuttaessa Euroopasta) on ollut yleistä, että poikalapsi lähetetään tietyssä iässä kasvatettavaksi toiseen, mahdollisesti liittolaissuhteiden kannalta merkittävään, perheeseen. Eikä pidä unohtaa, että lasten kasvatus oli jo synnyinperheessäkin pitkälti ulkoistettu ammattilaisille, aina imettäjästä alkaen.

Lapsen liittyminen laajempaan sukuyhteyteen tavalla tai toisella on nähdäkseni ollut laajemmalle levinnyt malli kuin nykyinen ydinperhe. Tästä on useita variaatioita: avunkolokaalisissa yhteisöissä äidin vanhin veli huolehtii pojan kasvattamisesta mieheksi tietystä iästä eteenpäin. Natalokaalisessa mallissa avioitumisen jälkeen puolisot jäävät asumaan erilleen synnyinkoteihinsa, joilloin kyseessä on eräänlainen "vierailuavioliitto": lapset asuvat äidin luona ja näin ollen ovat syntymästään asti matrilineaarisen sukunsa kasvatettavana, isän rooli on lähinnä marginaalinen - hän on sisarensa lasten miespuolinen kasvattaja. Toisinaan aviopuolisot asuvat synnyinkodeissaan siihen asti, kunnes saavat ensimmäisen lapsensa tai tietyn määrän lapsia, ja vasta tämän jälkeen valitsevat, kumman suvun läheisyyteen muuttavat asumaan perheenä.

Antropologiaan hiemankin perehtymällä saa hieman käsitystä siihen, kuinka suuresti perhemallit vaihtelevat. Kertoisitko nyt tämän lyhyen johdatuksen jälkeen, pidätkö ainoana "luonnollisena" ympäristönä lapsen kasvattamiselle nykyisin meillä vallalla olevaa neolokaalista ydinperhettä vai sallitko muitakin variaatioita?

Edit: pari kirjoitusvirhettä hus pois

[sr]

Tuli muuten mieleen vapaaehtoisuus;

Kuinka todennäköisenä voi pitää, että lesboperhehelvetin noita/uhri osallistuu/saa osallistua tälläiseen tutkimukseen?

Miten tuo "noita" määritellään etukäteen? Uhriuttahan ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen ja siinä vaiheessa se vaikuttaa jo tuloksiin.

Tutkimus olisi ollut uskottavampi, jos siinä olisi metodina ollut aito satunnaisotanta/tutkittu kaikki lesboperheet.

Aitoa satunnaisotantaa ei varmaan saada aikaiseksi koskaan missään ihmisten käytökseen liittyvässä pitkäaikaisessa tutkimuksessa. Kukaan tutkija ei voi marssia ihmisperheiden kotiin ja panna heitä pakolla testattavaksi samalla tavoin kuin hän voi tehdä rotille laboratoriossa. Siksi kaikissa tutkimuksissa on suunnilleen pakko turvautua vapaaehtoisiin. Toki silloinkin on tärkeää koittaa saada otannoista mahdollisimman edustavia ja etenkin kertoa rehellisesti mahdollisista puutteista, jos sellaisia on. Etenkin tämän jälkimmäisen vaatimuksen tämä tutkimus näytti täyttävän.

Mitä "kaikkiin lesboperheisiin" tulee, niin jos 6 kpl 84:stä putosi kesken leikistä pois, niin minusta tuo on aika hyvin. Jälleen en usko, että missä tahansa ihmisiä koskevissa pitkäaikaisissa tutkimuksissa voidaan taata sitä, että kaikki aloittaneet ovat mukana loppuun asti. Jos kaikki tutkimukset, joissa ei kaikkia aloittaneita ole onnistuttu saamaan pysymään mukana loppuun asti, heitettäisiin roskakoriin, niin aika vähissä olisivat tutkimukset.

[Veli Karimies]

teksti

Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa.

[turha jätkä]

Olipas hyvää settiä Tanaquililla tuossa yllä, kannattaa tavata toiseenkin kertaan.

[sr]

teksti

Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa.

No, kerro meille muillekin. Sen uskon, että itse keinohedelmöityksen sopivuutta testataan (eli ei ryhdytä koittamaan hoitoa, jonka tiedetään varmuudella epäonnistuvan), mutta tällä ei varmaankaan ole mitään merkitystä keskusteltavan asian (miten lapset kasvavat) kanssa. Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

[Punaniska]

Niin? Ja olisiko tämä jotenkin objektiivisesti katsoen huono juttu? Sinun juttusi alkavat vaikuttaa entistä enemmän joltain "vain oikeita mielipiteitä omaavat saavat lisääntyä" -natsismilta.


Kohta 2:Ok, haluatko pakkoabortoida ne tapaukset, joissa raskaus on vaikka raiskauksen tulos tai mies on jättänyt naisen kuullessaan tämän raskaudesta? Näissähän nainen tietoisesti jatkaa raskauden loppuun, vaikka tietää, ettei lapsella tule olemaan hänestä huolta pitävää isää.

Muistan kyllä entuudestaan tapasi mennä henkilökohtaisuuksiin, besserwisserismin ja huonon luetun ymmärtämisen vahingollisen yhdistelmän.

Ei muuta kuin alat todistamaan natsiväitteitäsi.


Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?

[Phantasticum]

Lisäys. Etkö pelännyt, että se tartuttaa suhun jonkun hinttipöpön.    Aitona Punaniskana olisit motannut muijaa kuonoon!

Naisten hakkaamisen olen aina käsittänyt narsistipellejen Napolen-kompleksisten P-housujen puuhana. Aidoilla punaniskoilla ei ole Napoleon-kompleksia.

Oikein! Tosin ajattelin mottaamista lähinnä symbolisella tasolla, en ihan kirjaimellisesti. Mutta Punaniska toimii oikein. En minäkään usko hakkaamisen olevan ongelmien ratkaisukeino. En missään asiassa.

Sitten täysin epätieteellinen näkökulma ketjun aiheeseen. Jos naisparien lapset olisivat selvästi häiriintyneempiä kuin heteroperheissä kasvaneet lapset, jotenkin voisin kuvitella, että tämä tiedostettaisiin intuitiivisella tasolla ilman, että asian todistamiseen tarvitaan vankkaa tieteellistä tutkimusta. Tai päinvastoin.

Kyse on aina yksittäistapauksista, koska jokainen perhe on omanlaisensa. Jokaisessa perheessä on myös niin monta muuta tekijää, jotka vaikuttavat lasten tasapainoiseen kehitykseen. Mammat, pappat ja heidän roolinsa lapsen elämässä tai heidän puuttumisensa, kaverit koulussa ja pihalla, asumisympäristö muun muassa.

Ei voi olettaa, että ne kaksi äitiä olisivat ainoat lapsen ihmissuhteisiin ja kehitykseen vaikuttavat henkilöt.

Eri tutkijat voivat poimia jokaisesta perheestä tärkeinä pitämiään tekijöitä ja tulkita niitä oman viitekehyksensä mukaan. Mitään ehdottoman varmaa lopputulosta ei ole, vaikka perheitä seurattaisiin vuosia tai vuosikymmeniä. Sen jälkeen valitaan taas uudet perheet mukaan uuteen tutkimukseen.

[Kyrsimys]

Hyviä puheenvuoroja otokseen liittyen wekkulilta. Otokset tuntuvat edustavan melko hyvin koko hetero- ja lesbopopulaatioita, eikä otosten tarvitse muistuttaa toisiaan sataprosenttisesti tutkimuksen silti ollessa luotettava. Mutta lopettakaa nyt jo se otoksesta jauhaminen, se ei ole tässä edes oleellista. Oleellista on se, että tämän tutkimuksen tulokset osoittavat, ettei vanhempien homous tee lapsista mitenkään kieroon kasvaneita. Tämän väitteen voi kiistää otokseen vedoten vain väittämällä, että tutkimuksen heteroperheiden lapset olisivat keskimäärin paljon normaalia tärähtäneempiä. Tätä tuskin on kukaan väittämässä. Lesboperheiden otoksella ei ole tässä mitään merkitystä, koska kuten aiemmin sanoin, ainoa asia joka meitä lainsäädännöllisestä näkökulmasta kiinnostaa on se, vaikuttaako vanhempien homous lapsiin negatiivisesti.

Sanoit, Roope, aiemmin, että olet valmis muuttamaan käsitystäsi jos saisit asiasta luotettavaa tutkimustietoa. En usko sinua, koska et selvästikään ole valmis katsomaan tätä asiaa objektiivisesti, vaan tyrmäät tutkimustiedon, jota ei ole mitään syytä epäillä epäluotettavaksi sivuseikkoihin vedoten. Katsoin tuota viestiä 32 mutta en näe siellä mitään, millä olisi mitään vaikutusta tuohon yllä mainitsemaani tutkimustulokseen. Voisitko nyt ihan yksilöidä minulle, että mikä asia siellä mättää kun en tyhmänä ymmärrä? Jotain muutakin kuin että "tutkimuksessa on epäilyttäviä piirteitä", jotain konkreettista kiitos.

[sr]

Muistan kyllä entuudestaan tapasi mennä henkilökohtaisuuksiin, besserwisserismin ja huonon luetun ymmärtämisen vahingollisen yhdistelmän.

Ei muuta kuin alat todistamaan natsiväitteitäsi.

Tähänhän vastasin jo viestini lopussa. Olisit lukenut sieltä. Mutta kun et kuitenkaan lue, niin vähän pidemmin:

1. Haluat rajata lisääntymisoikeuden ihmisten sukupuolisen suuntautumisen mukaan. Natsit olivat samalla tavoin homoja vastaan. He myös halusivat rajata ihmisten lisääntymisoikeutta heidän ominaisuuksiensa mukaan.

2. Haluat estää sen, etteivät vääriä arvoja omaavat ihmiset pääsisi lisääntymään ja sitä kautta kasvattamaan lapsiaan niihin arvoihin. Natsit (ja tietenkin suunnilleen kaikki muutkin totalitaristit) kannattivat myös väärämielisten ajatusten leviämisen estämistä. Sinällään tässä olet jopa natseja pahempi, koska oletat, etteivät lesbot anna poikalastensa vaikkapa pelata lätkää ilman, että olet esittänyt tälle mitään todistetta. Tämä menee vähän samanlaiseksi kuin se, että Komputshean Puna-Khmerit pitivät oikeistolaisina kaikkia, joilla oli silmälasit.

Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?

Haluat estää sen, ettei tietoisesti päästetä syntymään lapsia, joilla ei ole isää. Etkö näin halunnut tehtävän? Minun heittoni oli looginen jatko tähän. Unohdin listasta muuten sen, että naiset, joiden aviomies kuolee raskauden aikana, pitäisi sinun logiikkaasi seuraten myös abortoida.

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle). Jos mieheksi saadaan joku täysin tuntematon (mieluiten ulkomaalainen), ei lapsi edes vahingossakaan tule löytämään isäänsä.

Jos keinohedelmöitys kielletään, niin sitten tätä täysin laillista keinoa ryhdytään käyttämään. Millä tavoin tästä seuraavat lesbojen kasvattamat lapset ovat suurempi ongelma kuin keinohedelmöitetyt? Jos eivät mitenkään, niin miksi ihmiset pitäisi pakottaa tähän sen sijaan, että voisivat tehdä keinohedelmöityksen, johon ei liittyisi samoja hankaluuksia kuin tähän menetelmään?

[Phantasticum]

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

[sr]

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

Ok, jos noin tekee miehen kanssa, jonka kohdalla voi olla varma, ettei tapaa häntä enää koskaan, tuo voi toimia. Muutenhan voi käydä niin, että miehen saadessa tietää lapsesta hän vaatii huoltajuutta ja huoltajuustaistelussa hän voi käyttää hyväkseen sitä, että nainen on toiminut petollisesti. Tuon sopimuksen oli tarkoitus estää tämä.

[Jaakko Sivonen]

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

En ole koskaan kuullut mitään röyhkeämpää ja epäeettisempää.

[Phantasticum]

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

En ole koskaan kuullut mitään röyhkeämpää ja epäeettisempää.

Vähänpä olet sitten kuullut. Tarkoitus ei ollut kuin muistuttaa ehkäisyn olevan yhteinen asia. Tämä tuntuu unohtuvan monelta mieheltä.

[Jaakko Sivonen]

Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Kysyin jo sinulta kertaalleen, että oletko joku viherpipertäjä, joka haluaa meidän luopuvan kaikesta nykyteknologiasta, koska se ei ole "luonnollista" ja siirtyvän asumaan luoliin?

On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Minusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään.

Se on sinun mielipiteesi.

Sen sijaan on katsottava tuloksia.

Minun mielestäni on katsottava lisäksi lähtökohtia. Minä vastustan aina ja ikuisesti keinohedelmöitystä, jossa lapsi päätyy parille, joista toinen tai kumpikaan ei ole lapsen biologinen vanhempi. Tutkimusten tulokset voivat olla mitä tahansa, ne eivät muuta epäeettisiä lähtökohtia eettisiksi.

Homo- tai lesboparin ei tule antaa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä, koska a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää, b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta, c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista. Kohdassa c ei ole merkitystä sillä, mitä tutkimukset näyttävät lapsen kehittymisestä homoseksuaalisen parin kasvattamana; vastustaisin homoseksuaalisten parien lastenhankintaa keinohedelmöityksellä myös siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kaikki tutkimukset osoittaisivat, ettei lapsi kasva kieroon. Perustelut ovat edellä sekä aiemmissa viesteissäni.

Vastustan keinohedelmöitystä myös niiden heteroparien kohdalla, jossa pari saa jonkun muun, kuten anonyymin spermanluovuttajan, tekemän lapsen. Perusteluna on se, että isän on tunnettava lapsensa ja lapsen on tunnettava isänsä.

[Punaniska]

1. Haluat rajata lisääntymisoikeuden ihmisten sukupuolisen suuntautumisen mukaan. Natsit olivat samalla tavoin homoja vastaan. He myös halusivat rajata ihmisten lisääntymisoikeutta heidän ominaisuuksiensa mukaan.


Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?
Haluat estää sen, ettei tietoisesti päästetä syntymään lapsia, joilla ei ole isää. Etkö näin halunnut tehtävän? Minun heittoni oli looginen jatko tähän. Unohdin listasta muuten sen, että naiset, joiden aviomies kuolee raskauden aikana, pitäisi sinun logiikkaasi seuraten myös abortoida.

Olet kyllä oikea tahattoman huumorin erikoisnainen: Mutta leikitään nyt sinun ehdoillasi, ja älykkäällä järjenjuoksullasi

Jos suhtautumiseni lesbomutsiuteen(=LM) tekee minusta natsin, olen siis natsi. Mutta meitä LM-natseja on koko joukko: Islamistiset LM-Natsit tappavat kotimaissaan LM:t ja sinun kaltaisesi vielä päälle (mitä en hyväksy, mutta sinun kannattaa se ymmärtää, ettet mene vaikkapa Turkissa julkisella paikalla aivopiereskelemään). Katolisissa maissa LM-natsit ovat hyvin vahvoilla. Kiina on ajamassa homo- ja lesbojärjestö IGLHRC:aa ulos YK:n tarkkailijan ominaisuudesta. Eli Kiina voidaan lukea LM-natseihin.

Siinä vasta pintaraapaisu, lähinnä turvallisissa lintukodoissa [sensuroitu] vertaavat lesbomutsiuden vastustajia natseihin. Mutta hyväksyn lesbomutsinatsin leiman, jos joku nobody niin tahtoo.

Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö.

Mieti sitä.


2.kohta: Mielikuvituksesi on vielä hurjempi, kuin omani. Onnittelut!

[RP]

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Juridisesti sitovana sopimuksena tuo muuten ei toimi. Naisella ei ole lain mukaan oikeutta luopua lapsen puolesta taloudellisista vaatimuksista tuollaista epävirallista spermanluovuttajaa kohtaan. Luultavasti sama pätee myös toiseen suuntaan tapaamisoikeuksien suhteen.