IS: Punainen risti antaa ensiapukoulutusta Taleban-sisseille

[elven archer]

Tuli tässä muuten mieleen, että ensiavun opettaminen talebaneille saattaa muuten huonontaa heidän taistelukykyään. Nyt he jättävät haavoittuneensa kuolemaan, kun eivät niille mitään osaa tehdä, ja jatkavat taistelua, kun taas jos he osaisivat ensiapua, he sitoisivat niiden haavat ja raahaisivat niitä haavoittuneita hidasteena sitten mukanaan siellä vuorilla.

Tuo on aivan älytön ajatus. Yhdellä taistelullako asiat ratkaistaan? Jos ei, niin silloin luonnollisesti auttaa, että mahdollisimman moni sotilas on taistelukelpoinen tulevissakin taisteluissa. Onko sinusta Talebanilla jokin rajaton miesreservi, että sopii jättää kaikki haavoittuneet matkasta myös silloin, kun olisi mahdollisuuksia heitä hoitaa? Että jostain vain repäistään uusi vastaavan kokemuksen omaava ukko haavoittuneen tilalle? Tai loputon taistelumoraali, että on varaa menettää myös ne, jotka olisivat mahdollisesti olleet hoidettavissa kuntoon?

Eikä taistelua jätetä kesken siksi, että lähdetään hoivaamaan haavoittuneita. Ellei haavoittunut ole niin tärkeä, että hänen henkensä on kriittistä pelastaa. Esim. korvaamaton johtaja ja taktikko. Ja jos lähdetään, niin se oli merkki siitä, että oli syytäkin vetäytyä ennen kuin koko poppoo tuhoutuu tai kärsii liian mittavia tappioita. Haavoittuneita voi sitä paitsi hoivata myös voitetun taistelun jälkeen.

Entäpä jokin kyläläisiä napsiva tarkka-ampuja, joka haavoittuu piilopaikkaansa? Punaisen Ristin takia on suurempi mahdollisuus, että hänellä on ensiapupakkaus ja taito tyrehdyttää verenvuoto siten, että kestää elossa siihen asti, että pääsee tovereidensa hoivaan.

Muistaakseni sotilaille opetetaan, että on parempi haavoittaa vihollisen sotilasta kuin tappaa hänet, koska haavoittunut vie mukanaan pari taistelijaa, jotka ryhtyvät hoitamaan häntä ja repimään syrjään taistelusta. En siis ymmärrä, miten ensiavun opettaminen talebaneille auttaa heitä taistelussa NATO-joukkoja vastaan.

Tuskinpa nuo kahakat ovat kiinni miesten määrästä, joita on heittää yhteen taisteluun. Ja jos ovat, niin silloin Talebanilla ei ole todellakaan varaa vain hylätä haavoittuneita kuolemaan. Ei tuo mitään menneiden aikojen rintamasotaa ole, jossa vihollisen rynnäkköä torjumassa pitää olla kaikki mahdolliset taistelijat.

Kyllä sinä ymmärrät, mitä hyötyä on terroristijärjestölle siitä, että joku opettaa heidän jäsenilleen taitoja, jotka auttavat heitä pysymään hengissä. Sanot vain, että et ymmärrä, koska ehdit vähän turhan hätäisesti lukita näkökantasi ja siinä näköjään sitten pitää pysyä hievahtamatta tuumaakaan.

[sr]

Otetaan hieman keksitty esimerkki. Massamurhaaja on menossa murhaamaan sataa lasta kouluun. Hän on kuitenkin haavoittunut vakavasti, mutta ei ole otettu kiinni. Sinulla on keino parantaa hänet nopeasti ja täydellisesti. Parannuttuaan hän tappaa ko. lapset. Onko parantaminen hyväksyttävää? Älä vastaa vain toteamalla, että tämä ei vastaa tilannetta. Tällä on tarkoitus haarukoida sitä, mihin vedät rajan.

Kun esimerkki rajataan noin, niin tietenkään parantaminen ei ole hyväksyttävää (periaatteessahan kysymys on identtinen sen kanssa, että saako poliisi ampua kyseisen massamurhaajan hänen tullessa kouluun suojellakseen lapsia).

Jos tilanne olisi noin yksikäsitteinen talebanien kohdalla, niin tietenkään en olisi hyväksymässä heidän hoitamistaan. Samalla tavoin näin jälkikäteen en varmaan olisi hyväksymässä sitäkään, että erästä saksalaista korpraalia hoidettiin hänen haavoituttuaan 1. maailmansodassa. Minusta asia ei vain ole näin selvä. Olisiko kaikki haavoittuneet saksalaiset 1. maailmansodan sotilaat pitänyt jättää hoitamatta, että olisi varmistettu, ettei kenestäkään heistä tule yhtä ihmiskunnan historian pahinta massamurhaajaa?

Ja sama pätee niihin talebaneihin. On varmasti mahdollista, että osa hengissä selviävistä osallistuu terroristi-iskuun tulevaisuudessa. En vain näe tätä erityisen todennäköisenä paristakaan syystä. Ensinnäkin, kun haavoittuu, niin vaikka ensiavulla saataisikin henki pelastettua, henkilö tarvitsee todennökäisesti pitkän ajan sairaalassa ennen kuin on kunnossa. Toiseksi, uskon, että ne itsemurhaiskuja tekevät ovat eri tyyppejä kuin ne, jotka taistelevat NATO-joukkoja vastaan. Nämä jälkimmäiset ovat lähempänä normaalia sotimista. Toki heidänkin sotiminen auttaa talebanien pyrkimyksiä. Vertaisin kuitenkin tilannetta siihen, että itsemurhaiskijä on SS-mies ja talebanin rivitaistelija on Wehrmachtin sotilas. Edellisten hoitaminen on kyseenalaista, jälkimmäisten ei.

Teoilla on seurauksensa ja terroristin parantamisen seuraus on viattomien kuolema.

Ensinnäkään minusta asia ei ole noin yksikäsitteinen. Onhan hyvinkin mahdollista muutkin tulemat kuin se, että viattomia kuolee. Toiseksi, tuolla perusteella Wehrmachtin sotilaiden hoitaminen olisi pitänyt jättää tekemättä. Oli selvää, että mitä pidempään Wehrmacht pystyi pitämään puoliaan, sitä enemmän natsit ehtivät tappaa juutalaisia.

Toki ymmärrän argumentin, että ICRC:n toiminnalle on eduksi auttaa terroristeja. Tämä argumentti on kuitenkin esitettävä sellaisena, eikä jonain ylevänä periaatteena.

ICRC:n toiminnalle on eduksi auttaa terroristeja? Mitenkähän nyt määrittelet ICRC:n toiminnan? Tarkoitatko, että ICRC:n tavoitteet toteutuvat sitä paremmin, mitä enemmän maailmassa on terroristeja? Jos näin, niin kuulisin mielelläni, mitä ne ICRC:n tavoitteet ovat.

[Vox]

Lainaus Punaisen ristin periaatteista:

Inhimillisyys

Punaisen Ristin liike, joka on syntynyt halusta auttaa erottelematta haavoittuneita taistelukentällä, pyrkii sekä kansainvälisesti että kansallisesti estämään ja lievittämään inhimillistä kärsimystä kaikkialla, missä sitä esiintyy. Sen tavoitteena on suojella elämää, terveyttä ja ihmisarvoa. Se edistää ihmisten välistä ymmärrystä, ystävyyttä, yhteistyötä ja pysyvää rauhaa.

Tasapuolisuus

Punainen Risti pyrkii lievittämään ihmisten kärsimyksiä pelkästään avun tarpeen, ei kansallisuuden, uskonnon, rodun, poliittisten mielipiteiden tai yhteiskunnallisen aseman perusteella. Se antaa etusijan niille, jotka ovat suurimmassa hädässä.

Puolueettomuus

Voidakseen nauttia kaikkien osapuolten luottamusta ja auttaa kaikkia uhreja järjestö pidättäytyy kannanotoista vihollisuuksien yhteydessä eikä milloinkaan sekaannu poliittisiin, aatteellisiin, uskonnollisiin tai kansallisiin ristiriitoihin.

[pw]

sr: vertauksesi terroristijoukkion ja Wehrmachtin välillä on ontuva. Wehrmachtin sotilaat olivat osa suvereenin valtion asevoimia yhtä lailla kuin saman aikakauden Stalinin johtamat Venäjän asevoimat. Hassua ettei joku ihan oikeasti näe noissa eroa terroristeihin.

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa tai Meksikossa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia rosvojoukkoja?

Vaikka onhan syy selvä. PR ei niita auta koska se ei edistäisi PR:n poliittisia tarkoitusperiä. Niitä edistää vain keskittyminen islamisteihin.

Punainen risti on on kääntämässä suvaitsevaisessa ideologiassa uuden lehden. Islam ei ole enää vain rauhanuskonto. Nyt siitä ollaan leipomassa jo absoluuttinen hyvä. Pommia lastentarhaan viskova terroristikin on nähtävä apua tarvitsevana ressukkana - mutta vain jos tämä on muslimi.
 
PR joka on läpeensä politisoitunut järjestö ei tee mitään ilman ylemmän tahon(=rahoittajansa) ohjeita. Talebanapu on varmasti pelinavaus  isommalle kuviolle.

Pohjimmiltaan kyse on tietysti islamistien invaasiosta länteen. Vaatiihan se toki ponnisteluja selvittää tavan tallaajalle miksi kaikkea länsimaisen moraalikäsityksen rikkovaa terroristia pitää käsitellä hyviksenä ja avuntarvitsijana ja miksi sille pitää lähettää rahaa.

[Mursu]

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia roskajoukkoja?

Kyllähän ne auttavat ainakin FARC:ia.

[Juffe]

Olenko tosiaan ainoa, joka näkee selvän eron haavoittuneiden hoitamisen ja tuhoamistoimien tukemisen välillä? Periaatteessa muuten esim. suomalaisella terveydenhoitohenkilöstöllä on velvoite hoitaa henkilöä, jota epäillään (tai on jopa tuomittu) terrorismista. Esim. jos joku tekisi terroristi-iskun ja sen aikana poliisi ampuisi häntä ja hän haavoittuisi, niin lääkäreillä on velvollisuus hoitaa häntä. Hoitohenkilöiden tehtävä ei ole toimia tuomarina ja päättää, kuka on niin rikollinen, ettei häntä hoideta, vaan jättää tuomarin toimet muille. Kuten jo kirjoitin Punainen risti on koko olemassaolonsa ajan tehnyt erittäin selväksi, ettei se ryhdy ottamaan kantaa siihen, kuka on missäkin konfliktissa oikeassa ja kuka väärässä, vaan hoitaa kaikkien osapuolien haavoittuneita.

Et sentään ole ainoa. Minäkään en näe periaatteellista väärää talibanien haavoittuneiden hoitamisessa. Tosin vähän ihmetyttää, miksi ICRC on valikoinut tuollaisen kohteen, kun harva varmaan varsinaisesti valittaisikaan jos tämä projekti jäisi väliin, ja toimintaolosuhteetkin lienevät varsin haastavat. Saattaa tuossa olla muitakin vaikuttimia, esimerkisi ICRC:lla voi olla alueella muitakin avustuskohteita ja talibanit menevät siinä samassa. Niinkuin tuon Ilta-Sanomien uutisen perusteella onkin. Yksi suuri pointti tässä saattaa olla, että näin ICRC yrittää osoittaa olevansa ehdottoman puolueeton, mikä saattaa edesauttaa sen toimintaa muualla maailmassa. Sen lisäksi että välttyvät talibanien aggressioilta.

Jos tilanne olisi noin yksikäsitteinen talebanien kohdalla, niin tietenkään en olisi hyväksymässä heidän hoitamistaan. Samalla tavoin näin jälkikäteen en varmaan olisi hyväksymässä sitäkään, että erästä saksalaista korpraalia hoidettiin hänen haavoituttuaan 1. maailmansodassa. Minusta asia ei vain ole näin selvä. Olisiko kaikki haavoittuneet saksalaiset 1. maailmansodan sotilaat pitänyt jättää hoitamatta, että olisi varmistettu, ettei kenestäkään heistä tule yhtä ihmiskunnan historian pahinta massamurhaajaa?

Ja sama pätee niihin talebaneihin. On varmasti mahdollista, että osa hengissä selviävistä osallistuu terroristi-iskuun tulevaisuudessa. En vain näe tätä erityisen todennäköisenä paristakaan syystä. Ensinnäkin, kun haavoittuu, niin vaikka ensiavulla saataisikin henki pelastettua, henkilö tarvitsee todennökäisesti pitkän ajan sairaalassa ennen kuin on kunnossa. Toiseksi, uskon, että ne itsemurhaiskuja tekevät ovat eri tyyppejä kuin ne, jotka taistelevat NATO-joukkoja vastaan. Nämä jälkimmäiset ovat lähempänä normaalia sotimista. Toki heidänkin sotiminen auttaa talebanien pyrkimyksiä.

Aika samoilla linjoilla olen. Ei ole tarpeeksi selvää, että tässä nimenomaan ollaan auttamassa terroristeja tappamaan siviilejä, jotta auttaminen muuttuisi epäeettiseksi. Toki parempiakin kohteita Punaisen Ristin resursseille voisi löytää.

[HaH]

Laiskana peräkammarin poikana en jaksanut lukea kaikkia tämän keskusteluketjun kirjoituksia, mutta möhöämpä mielipiteeni tähän väliin kuitenkin:

Punainen Risti teki juuri niin kuin sen on tehtävä. Autettava avuntarpeessa olevia.

En itse diggaile Talibania, en laisinkaan, mutta kyllä laastarinsitomistoimen tulee ulottua jopa kolossaali-idioottien kynnyksille. Hyvyyttä voi aina viedä, ja tuleekin viedä. Jos sitten tarvitsee myös mattopommittaa, niin siitä vain. Mattopommitusten tarve ei nähdäkseni kuitenkaan saa estää laastarinsitomiskoulutusta.

[Käenpoika]

Yksi naula lisää punaisen ristin arkkuun. Firman toiminta on arveluttavaa naurettavan "taloudellisen voiton tavoittelemattomuuksineen" vaikka samaan aikaan sitä rahaa vaan välillisesti kasaantuu.

[sr]

sr: vertauksesi terroristijoukkion ja Wehrmachtin välillä on ontuva. Wehrmachtin sotilaat olivat osa suvereenin valtion asevoimia yhtä lailla kuin saman aikakauden Stalinin johtamat Venäjän asevoimat. Hassua ettei joku ihan oikeasti näe noissa eroa terroristeihin.

Ensinnnäkään sillä, ovatko sotilaat suvereenin valtion vai jonkun muun ryhmän taistelijoita tai vaikka siviilejä, ei ole mitään merkitystä. Punainen risti auttaa kaikkia. Toiseksi, minusta se, että natsi-Saksa tai NL suvereenina valtiona teki rikoksia ihmiskuntaa vastaan ei tehnyt siitä yhtään sen hyväksyttävämpää kuin talebanin terrori-iskuista.

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa tai Meksikossa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia rosvojoukkoja?

Meksikosta en tiedä, mutta Kolumbiassa PR ainakin toimii ja auttaa kaikkia konfliktin osapuolia.

Vaikka onhan syy selvä. PR ei niita auta koska se ei edistäisi PR:n poliittisia tarkoitusperiä. Niitä edistää vain keskittyminen islamisteihin.

Tuolla ylempänä joku kopioi sen, mitä PR:n toimintaperiaae on. Kerro minulle miten siitä johdit tuon johtopäätöksesi?

Punainen risti on on kääntämässä suvaitsevaisessa ideologiassa uuden lehden. Islam ei ole enää vain rauhanuskonto. Nyt siitä ollaan leipomassa jo absoluuttinen hyvä. Pommia lastentarhaan viskova terroristikin on nähtävä apua tarvitsevana ressukkana - mutta vain jos tämä on muslimi.

Näytä minulle lausunto, jossa PR kannattaa pommien viskomisa lastentarhaan. Sinun logiikallasi PR kannatti juutalaisten joukkomurhaamista, koska auttoi haavoittuneita natsisotilaita.

[Mursu]

Ensinnnäkään sillä, ovatko sotilaat suvereenin valtion vai jonkun muun ryhmän taistelijoita tai vaikka siviilejä, ei ole mitään merkitystä. Punainen risti auttaa kaikkia.

Tämä on juuri se ongelma. Rikollisten auttaminen on rikos sin

Meksikosta en tiedä, mutta Kolumbiassa PR ainakin toimii ja auttaa kaikkia konfliktin osapuolia.

Kolumbiassa ICRC:stä on tullut on FARC:in sieppausorganisaatiota siten, että vapautetut panttivangit _säännönmukaisesti_ kuljetetaan ICRC:n helikoptereilla.

Näitä kannattaa aina miettiä ajattelemalla: mitä, jos joku organisaatio täällä samalla lailla auttaisi paikallisia rikollisia. Ajatus, että jos rikos tapahtuu jossain kehitysmaassa ja jos rikolliset ovat tarpeeksi vahvoja, niin heistä tulee jotain "osapuolia" on suorastaan rasistinen.

Näytä minulle lausunto, jossa PR kannattaa pommien viskomisa lastentarhaan. Sinun logiikallasi PR kannatti juutalaisten joukkomurhaamista, koska auttoi haavoittuneita natsisotilaita.

Syy ei ollut tuo, mutta ICRC kannatti Holocaustia tai ainakin piti sitä vähäpätöisenä ja vaikeni siitä, jotta voisi auttaa sotavankeja. ICRC "siunasi" keskitysleirit tarkastuskäynneillään.

[sr]

Tämä on juuri se ongelma. Rikollisten auttaminen on rikos sin

Ensinnäkään rikollisten hoitaminen ei ole rikollista. Jos terveyskeskukseen tulee rikollinen, jota on ammuttu, henkilökunnan on häntä hoidettava. Toiseksi, aseellisissa konflikteissa ei ole rikollisia siinä mielessä, missä poliisioperaatioissa. NL hyökkäsi kansainvälisten lakien mukaan laittomasti Suomeen 1939, mutta tämä ei tarkoita, etteikö sen sotilaita olisi suojanneet samat sopimukset kuin muitakin tai että sen sotilaita olisi Suomi kohdellut rikollisina.

Kolumbiassa ICRC:stä on tullut on FARC:in sieppausorganisaatiota siten, että vapautetut panttivangit _säännönmukaisesti_ kuljetetaan ICRC:n helikoptereilla.

Lauseesi muistuttaa etäisesti suomen kieltä. Koitat varmaan sanoa jotain FARC:n sieppausoperaatioista ja ICRC:stä. Kolumbia-kommenttini liittyi siihen, että pw väitti, ettei ICRC toimi Kolumbiassa, vaan Afganistanin talebanien hoitaminen on jotenkin poikkeuksellista verrattuna muihin epämääräisiin sissiryhmiin ympäri maailmaa.

Voit toki valittaa siitä, että ICRC ei tee erottelua erilaisten aseellisten ryhmien välillä, mutta minusta sodissa neutraalina toimimisen ainoa mahdollisuus on se, että ottaa perustaksi sen, ettei koskaan ala ottaa puolia. Jos puolia aletaan ottaa jossain, niin sitten välittömästi on tehtävä niin kaikkialla muuallakin.

Näitä kannattaa aina miettiä ajattelemalla: mitä, jos joku organisaatio täällä samalla lailla auttaisi paikallisia rikollisia. Ajatus, että jos rikos tapahtuu jossain kehitysmaassa ja jos rikolliset ovat tarpeeksi vahvoja, niin heistä tulee jotain "osapuolia" on suorastaan rasistinen.

Raisistinen? Mitä ihmettä rodulla on sen kanssa tekemistä, ettei PR ota kantaa siihen, kuka on missäkin konfliktissa "oikeassa" ja kuka väärässä, vaan koittaa hoitaa kaikkia?

Syy ei ollut tuo, mutta ICRC kannatti Holocaustia tai ainakin piti sitä vähäpätöisenä ja vaikeni siitä, jotta voisi auttaa sotavankeja. ICRC "siunasi" keskitysleirit tarkastuskäynneillään.

Miten niin siunasi? Anna minulle lausunto, jossa ICRC sanoi, että ihmisten sulkeminen keskitysleireihin oli ok.

Niin, ICRC keskittyy todellakin konflikteissa uhreiksi joutuneiden hoitamiseen. Tämä muuttuu mahdottomaksi, jos se ryhtyisi ottamaan kantaa siihen, kuka on konfliktissa oikeassa ja kuka väärässä. Tämä taas johtuu siitä, että jokaisessa konfliktissa jokainen osapuoli sanoo olevansa oikeassa ja toinen osapuoli väärässä.