IS: Punainen risti antaa ensiapukoulutusta Taleban-sisseille

[Hessu]

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2166478&pos=no-tu

Kansainvälinen Punainen risti on kouluttanut Afganistanin Taleban-taistelijoita antamaan ensiapua ja jakanut heille ensiapupaketteja.

Punainen risti on laajentanut toimintakenttäänsä kyseenalaiseen suuntaan.

Kummallinen maailma. Kansainvälinen Punainen risti avustaa talebania ja Suomen kansa ja monet muut kansakunnat avustavat talebanin uhreja.

Punainen risti - avustaa vääräuskoisten tuhoamista vääräuskoisten omilla rahoilla.

Tästä tulee mieleen oman maamme parlamentti, joka osoittaa suvaitsevaisuuttaan avustamalla omien kansalaistensa varoilla kriminaalien rantautumista Suomeen.

[Sinna]

Kyllä meni aamusumpit väärän röörin, kun uutisen luin. Jäin muuten miettimään uutisarvoa, mitä tällä halutaan sanoa...

[Alkuasukas]

Kansainvälinen Punainen risti on kouluttanut Afganistanin Taleban-taistelijoita

Tuossa uutisen olennainen. Vieläkö joku muuten tukee SPR:n toimintaa? Melko uskomaton järjestö.

[Andy]

Noh, kyllähän tuon toisaalta jollain kieroutuneella tavalla ymmärtää. Olisihan se kovin sydämetöntä olla antamatta talebaneille ensiapukoulutusta, ilman sitähän saattaisivat vaikka kuolla ampumahaavoihin tai sirpaleisiin. Ja tokihan sen talebaninkin henki on pyhä ja säilyttämisen arvoinen koska eihän nyt ketään saa tappaa tai olla muuten tuhma.

[Late]

Jospa Punainen Risti elättelee toiveita siitä että happoiskun kouluun tehnyt Taleban-joukko tulisi katumapäälle ja rientäisikin auttamaan tyttöjä? Onhan tämäkin kai mahdollista.

Ei ne Talebanit lopu vaikka USA ja kumppanit siellä kuinka häärää. Päinvastoin. Eikä se että länsimaat tarjoavat heille ensiapukoulutusta ja tarvikkeita saa uskossaan lujia kiihkoilijoita aseitaan laskemaan. Näkevät vaan länsimaiset entistä vahvemmin hyväuskoisina hölmöinä jotka on helppo nujertaa.

[Miniluv]

Punainen risti - avustaa vääräuskoisten tuhoamista vääräuskoisten omilla rahoilla.

Jos näin on, niin lienee syytä muistaa, että vääräuskoiset ovat myös menneet sinne itse tuhottavaksi omilla, vääräuskoisilla rahoillaan.

[Hessu]

Jos näin on, niin lienee syytä muistaa, että vääräuskoiset ovat myös menneet sinne itse tuhottavaksi omilla, vääräuskoisilla rahoillaan.

Ja kansainvälinen Punainen risti ilmoittaa julkisesti ja avoimesti keräävänsä varoja talebantaistelijoiden koulutukseen? Mahtaisiko kassaan ilmestyä tässä tapauksessa masiivisesti valuuttaa?

Onhan tietysti mahdollista, että rahoitus tulee sellaiselta taholta, joka suhtautuu myötämielisesti taleban-liikkeeseen. Olisiko tässä jutun juoni?

[sr]

Kansainvälinen Punainen risti on kouluttanut Afganistanin Taleban-taistelijoita antamaan ensiapua ja jakanut heille ensiapupaketteja.

Niin, Punaisen ristin toimintaperiaate sen perustamisesta lähtien on ollut auttaa kaikkia aseellisten konfliktien osapuolien haavoittuneita ja ottaa tiukasti poliittisesti neutraali kanta tappelijoiden suhteen. Miksi se tekisi poikkeuksen Afganistanin kohdalla? Käsittääkseni se auttoi esim. 2. maailmansodan aikana natsien puolella taistelleita haavoittuneita siinä missä liittoutuneitakin.

Punainen risti - avustaa vääräuskoisten tuhoamista vääräuskoisten omilla rahoilla.

Luepa uudestaan se uutinen. Punainen risti ei avusta kenenkään tuhoamistoimia, vaan pyrkii ainoastaan korjaamaan jokaisen tuhoajan tuloksia tasapuolisesti.

[qwerty]

Mites Punainen puolikuu? Sekö ei sitten toimi tuolla alueella?

[Aapo]

Mites Punainen puolikuu? Sekö ei sitten toimi tuolla alueella?

Punainen risti ja Punainen puolikuu ovat yksi ja sama järjestö. Sen käyttämä symboli vain vaihtelee alueen mukaan.

[Mursu]

Käsittääkseni se auttoi esim. 2. maailmansodan aikana natsien puolella taistelleita haavoittuneita siinä missä liittoutuneitakin.

Saksalainen sotilas oli sotilas siinä missä amerikkalainenkin. Saksalainen sotilas ei ollut vastuussa hallituksensa tekemisistä. Terroristi sen sijaan on rikollinen ja vastuussa tekemisistään.

[CaptainNuiva]

Talipää pelastetaan ensiavulla ja niinpä tämä pääsee taas baanalle
pommittamaan mm.kouluja käyviä tyttölapsia ja sen jälkeen SPR
valittaa että ei ole rahaa auttaa lapsia jos eivät mm.Suomen kansalaiset
anna ropojaan keräyksiin.
Pitääkö jo suvaitsevaisuudelle ja värinälle uhrata lasten elämiäkin?
Kolikkoakaan ei yhteenkään SPR:n keräykseen meikäläisen taskusta enää löydy jos kerran on tärkeää saada pommimiehetkin baanalle takaisin.

Ei voi välttyä ajatukselta että SPR:n tarvitsee pitää tuhoamisen pyörät
pyörimässä jotta raha liikkuu ja duunit säilyy.

[Hessu]

Luepa uudestaan se uutinen. Punainen risti ei avusta kenenkään tuhoamistoimia, vaan pyrkii ainoastaan korjaamaan jokaisen tuhoajan tuloksia tasapuolisesti.

Olen sen verran itseäni matkan varrella sivistänyt, että tiedän hyvin mikä Punaisen ristin tehtävä on. En ole kuitenkaan tähän mennessä tiennyt, että sen tehtävä on myös terrorismin tukeminen.

Kerropa sinä minulle onko taleban mielestäsi ääriaatetta edustava terroristijärjestö? Muuten emme pääse puusta pidemmälle tässä asiassa.

[sr]

Käsittääkseni se auttoi esim. 2. maailmansodan aikana natsien puolella taistelleita haavoittuneita siinä missä liittoutuneitakin.

Saksalainen sotilas oli sotilas siinä missä amerikkalainenkin. Saksalainen sotilas ei ollut vastuussa hallituksensa tekemisistä. Terroristi sen sijaan on rikollinen ja vastuussa tekemisistään.

Ensinnäkään "noudatin vain määräyksiä" -puolustus ei mennyt läpi sodan jälkeen käydyissä oikeudenkäynneissä. Sotilas on siis myös vastuussa tekemisistään siinä, missä "terroristikin".

Toiseksi, mitä tällä on mitään tekemistä haavoittuneiden hoitamisen kanssa? Kuten jo kirjoitin, Punainen risti ei ole auttamassa ketään sen puoleen sotimaan kuin tekemään terroristi-iskujakaan, vaan ainoastaan hoitamaan haavoittuneita.

Kolmanneksi, missä menee terroristin ja sotilaan raja? Siinäkö, kohdistetaanko väkivaltaa siviilejä vastaan? Jos noin, niin sitten suunnilleen kaikkien 2. maailmansotaan osallistuneiden sotajoukoissa oli terroristeja ja liittoutuneiden puolella heitä ei yleensä edes tuomittu. Esim. britit pommittivat Saksan kaupunkeja hyvin tietäen iskujen kohdistuvan ennen kaikkea siviileihin.

[sr]

Luepa uudestaan se uutinen. Punainen risti ei avusta kenenkään tuhoamistoimia, vaan pyrkii ainoastaan korjaamaan jokaisen tuhoajan tuloksia tasapuolisesti.

Olen sen verran itseäni matkan varrella sivistänyt, että tiedän hyvin mikä Punaisen ristin tehtävä on. En ole kuitenkaan tähän mennessä tiennyt, että sen tehtävä on myös terrorismin tukeminen.

Kerropa sinä minulle onko taleban mielestäsi ääriaatetta edustava terroristijärjestö? Muuten emme pääse puusta pidemmälle tässä asiassa.

Määrittele minulle terroristijärjestö. Muuten tuohon on mahdotonta vastata.

Ja mitä tuohon Punaiseen ristiin tulee, niin haavoittuneiden talebanien hoitaminen ei ole terrorismin tukemista yhtään sen enempää kuin natsisotilaiden hoitaminen oli natsien tuhoamisleirien toiminnan tukemista.

Olenko tosiaan ainoa, joka näkee selvän eron haavoittuneiden hoitamisen ja tuhoamistoimien tukemisen välillä? Periaatteessa muuten esim. suomalaisella terveydenhoitohenkilöstöllä on velvoite hoitaa henkilöä, jota epäillään (tai on jopa tuomittu) terrorismista. Esim. jos joku tekisi terroristi-iskun ja sen aikana poliisi ampuisi häntä ja hän haavoittuisi, niin lääkäreillä on velvollisuus hoitaa häntä. Hoitohenkilöiden tehtävä ei ole toimia tuomarina ja päättää, kuka on niin rikollinen, ettei häntä hoideta, vaan jättää tuomarin toimet muille. Kuten jo kirjoitin Punainen risti on koko olemassaolonsa ajan tehnyt erittäin selväksi, ettei se ryhdy ottamaan kantaa siihen, kuka on missäkin konfliktissa oikeassa ja kuka väärässä, vaan hoitaa kaikkien osapuolien haavoittuneita.

[Jaakko Sivonen]

Niin, Punaisen ristin toimintaperiaate sen perustamisesta lähtien on ollut auttaa kaikkia aseellisten konfliktien osapuolien haavoittuneita ja ottaa tiukasti poliittisesti neutraali kanta tappelijoiden suhteen. Miksi se tekisi poikkeuksen Afganistanin kohdalla? Käsittääkseni se auttoi esim. 2. maailmansodan aikana natsien puolella taistelleita haavoittuneita siinä missä liittoutuneitakin.

On täysin eri asia auttaa sotilaita kuin terroristeja. Sotilaat kuuluvat virallisesti jonkin valtion asevoimiin ja pukeutuvat univormuun. Heitä sitoo laki, jonka rikkomuksia käsitellään sotaoikeudessa. Terroristit eivät kuulu minkään valtion asevoimiin, eivät pukeudu univormuun, eivätkä noudata mitään sopimuksia. Osoita se tapaus historiasta, jossa Punainen risti olisi ennen tätä avustanut terroristeja tai muita rikollisryhmiä.

Eiväthän sopimukset sotavankienkaan kohtelusta koske muita kuin sotilaita. Jos siviili tarttuu aseeseen ja osallistuu sotatoimiin, hän syyllistyy rikokseen ja häntä kohdellaan rikollisena.

[elven archer]

Eikä tuossa ole edes kyse mistään haavoittuneiden hoitamisesta, vaan terroristien taisteluvalmiuden nostamisesta.

[sr]

On täysin eri asia auttaa sotilaita kuin terroristeja. Sotilaat kuuluvat virallisesti jonkin valtion asevoimiin ja pukeutuvat univormuun. Heitä sitoo laki, jonka rikkomuksia käsitellään sotaoikeudessa. Terroristit eivät kuulu minkään valtion asevoimiin, eivät pukeudu univormuun, eivätkä noudata mitään sopimuksia. Osoita se tapaus historiasta, jossa Punainen risti olisi ennen tätä avustanut terroristeja tai muita rikollisryhmiä.

Ensinnäkin, miten määritellään "rikosryhmä" ilman oikeudenkäyntiä? 2. maailmansodan jälkeen lukuisan valtion (jopa Suomen!) johtajia ja armeijapäälliköitä pantiin joko hirteen roikkumaan tai tiilenpäitä lukemaan. Minusta tämä on aika selkeä merkki jonkinlaisesta rikollisuudesta. Valtiot itse eivät tietenkään olleet käsitelleet näitä rikoksia missään sotaoikeudessa.

Toiseksi, nykyaikainen sodankäynti on monessa paikkaa ns. epäsymmetristä sodankäyntiä, jossa toisella puolella on valtion sotajoukko ja toisella puolella jotain epämääräisiä kapinallisia. Joskus meidän katsannostamme jopa ne kapinalliset ovat olleet lähempänä ns. "hyviksiä" ja valtion sotajoukot olleet "pahiksia". Jos Punainen risti rajoittaisi itsensä vain ja ainoastaan valtion lipun alla taistelevia sotilaita hoitamaan, niin iso joukko taisteluihin osallistuneita haavoittuneita taistelijoita jäisi hoidon ulkopuolelle. Onko tämä parempi tilanne Punaisen ristin kaltaisen organisaation kannalta kuin se, että siinä sivussa tulee hoidettua jotain sellaista, jonka joku oikeus myöhemmin tuomitsee rangaistukseen?

Kuten jo kirjoitin, jopa suomalainen hoitohenkilöstö on velvollinen hoitamaan haavoittuneita rikollisia. Jos lääkäri jättäisi tahallaan verta valuvan rikollisen vuotamaan kuiviin, hän saisi todennäköisesti hoitovirhesyytteen.

Kolmanneksi, ja suoraan vastauksena tuohon kysymykseesi, niin Punainen risti käsittääkseni hoiti Tamilitiikereitä jokin aikaa sitten Sri Lankan valtion murskatessa heidän vastarinnan lopullisesti. Ainakin Sri Lanka itse on pitänyt tiikereitä terroristijärjestöinä (ja he ovat muuten itsemurhapommin alkuperäiset keksijät).

Ja neljänneksi, edelleenkin korostan sitä, että haavoittuneiden hoitamisella on ainakin minusta ero sinun käyttämään ilmaukseen "avustanut". Punainen risti ei takuulla avusta talebaneja heidän taistelussa NATO-joukkoja vastaan.

Eiväthän sopimukset sotavankienkaan kohtelusta koske muita kuin sotilaita. Jos siviili tarttuu aseeseen ja osallistuu sotatoimiin, hän syyllistyy rikokseen ja häntä kohdellaan rikollisena.

Määrittele minulle siviili ja sotilas. Jos sotilaaksi määritellään vain valtion armeijan palveluksessa olevat aseistetut taistelijat, niin yhdessäkään maailman sisällissodassa ei sillä hallitusta vastaan taistelevalla puolella ole ollut sotilaita. Saako siis näitä kohdella rikollisina, joilla ei ole mitään oikeuksia? Tai kysytään niin, että etkö näe tässä mitään ihmisoikeusongelmaa? Ja jos hallitus jossain vaiheessa kaatuu, niin keikahtaako tilanne sitten yhtäkkiä toisin päin, eli kapinallisten joukot muuttuvat lailliseksi armeijaksi ja ex-hallituksen joukot rikollisiksi? Entä jos kellään ei ole oikein selvää käsitystä, kuka on laillinen hallitus, mutta useampi taho väittää itse olevansa?

Eroa tulee sitten, kun mennään johonkin selkeästi poliisioperaatioihin. Mistään tällaisesta ei kuitenkaan Afganistanissa ole kyse.

[Hessu]

Määrittele minulle terroristijärjestö. Muuten tuohon on mahdotonta vastata.

Helpotetaan vastaamistasi. Sovitaan, että kysyn näin: Pidätkö talebania terroritoimintaa harjoittavana järjestönä/organisaationa?

Vaikuttaa siltä kuin välttelisit jostain syystä vastaamista kysymykseen. Samalla tavoin kiemurtelivat aikanaan ne, jotka myötäilivät RAF-organisaatiota.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_armeijakunta

Useat sosialistit (skdl ja sdp) "ymmärsivät" RAF:n toiminnan yhteiskuntakritiikkinä. Oli niin pirun helppo ymmärtää kun kaikki tapahtui jossain muualla. Muutama ulkomailla tapahtunut kidnappaus ja murha ei painanut kapakkavallankumouksellisten puheissa mitään. Tärkeintä oli kapina systeemiä kohtaan.

Sama asenne 70-luvun sosialisteilla oli Che Guevaran suhteen. He myötäilivät myös DDR:n sisäistä terrorismia omaa kansaansa kohtaan. Muitakin valloittavia esimerkkejä löytyy, mutta antaapa niiden olla.
Terroristien ja murhaajien sympatisoiminen ei ole koskaan suotavaa. Ainakin itse ajattelen näin. Meitä on kuitenkin moneen junaan ja kukin saa tietysti ajatella kuten haluaa.

Sosialidemokraattisen mallin mukaan vika löytyy yhteiskunnasta eli yksilöä pidetään yleensä uhrina. Ajattelutavan mukaan yksilön vastuu on mitätön suhteessa yhteiskunnan vastuuseen. Osittain tästä johtuu mm. se, että lainsäädäntöämme tulkitaan monissa oikeusistuimissa niin järjettömästi.

Hallitsemattomaksi paisunut humanitaarinen maahanmuutto on myös osin seurausta tuosta ajattelutavasta. "Hyvän" tekemistä ei voi lopettaa kun on kerran sille tielle lähtenyt. Syli on aina avoin auttamiselle, aivan sama mitä autettava on tehnyt elämässään tai mikä on hänen todellinen motiivinsa.

Punaisen ristin ongelma on hieman samanlainen kuin ev.-lut. kirkon. Molemmat ovat syvässä symbioosissa poliittisen eliitin kanssa ja toimivat työssään eliitin toiveiden mukaan. Samalla ne menettävät jatkuvasti omaa uskottavuuttaan. Kumpikaan ei ole virallisesti poliittisten puolueiden johtama organisaatio, mutta käytännössä ne toimivat juuri niin kuin poliittinen eliitti olettaa tai toivoo niiden toimivan. Kehitys on mennyt vuosi vuodelta negatiivisemmaksi. Kansalaisten asenne kumpaankin organisaatioon on huonontunut jatkuvasti eli sitä saa mitä tilaa.

Lipsui vähän ohi aiheen, mutta yhteinen kosketuspinta on niin ilmeinen, että oli pakko kirjoittaa.

[Jaakko Sivonen]

Nimimerkki sr, lue tämä:

Suojellut henkilöt.

Tätä sopimusta on sovellettava haavoittuneisiin ja sairaisiin, jotka kuuluvat johonkin seuraavista ryhmistä:

1) selkkauksen osapuolen aseellisissa joukoissa palvelevat sekä ne, jotka palvelevat sanottujen aseellisten voimien osana olevissa miliisijoukoissa tai vapaaehtoisjoukoissa;

2) henkilöt, jotka palvelevat muissa jollekin selkkauksen osapuolista kuuluvissa ja oman alueensa, vaikka se olisi vallattukin, ulko- tai sisäpuolella toimivissa miliisi- tai vapaaehtoisjoukoissa, järjestettyjen vastarintaliikkeiden joukot niihin luettuina, mikäli nämä miliisi- ja vapaaehtoisjoukot, sanotut vastarintaliikkeet mukaan lukien, täyttävät seuraavat ehdot:

a) niillä on johtajana alaisistaan vastuussa oleva henkilö;

b) niillä on määrätty ja välimatkan päästä erotettavissa oleva tunnusmerkki;

c) ne kantavat aseitaan avoimesti;

d) ne mukautuvat sotatoimissaan sodan lakeihin ja tapoihin.

3) sellaisissa säännöllisissä aseellisissa voimissa palvelevat, jotka osoittavat kuuliaisuutta hallitukselle tai vallanpitäjälle, jota pidättäjävalta ei ole tunnustanut;

4) aseellisia voimia seuraavat ja niihin suoranaisesti kuulumattomat henkilöt, kuten sotilaslentokoneiden miehistöön luettavat siviilihenkilöt, sotakirjeenvaihtajat, tarvikkeiden hankkijat, työyksiköissä tai aseellisten voimien hyvinvoinnista huolehtivissa palveluskunnissa palvelevat, edellyttäen että he ovat saaneet siihen luvan niiltä aseellisilta voimilta, joita he seuraavat;

5) ne, jotka palvelevat kauppalaivaston miehistöissä, heihin lukien laivanpäälliköt, luotsit ja oppilaat, ja selkkauksen osapuolten siviililentokoneiden miehistöt, elleivät puheena olevat henkilöt saa osakseen edullisempaa kohtelua muiden kansainvälisen oikeuden määräysten perusteella;

6) valtaamattoman alueen väestö, joka vihollisen lähestyessä tarttuu omasta aloitteestaan aseisiin taistellakseen maahan tunkeutuvia joukkoja vastaan ja ennättämättä järjestäytyä säännöllisiksi aseellisiksi joukoiksi, edellyttäen että aseiden kantaminen tapahtuu avoimesti sekä noudattaen sodan lakeja ja tapoja.

Genèven sopimus maasotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden ja sairaiden aseman parantamisesta 12. päivänä elokuuta 1949

Taleban ei täytä mitään lihavoiduista kriteereistä.

• a) Sen komentorakenne ei ole yksiselitteinen, vaan siinä on itsenäisesti toimivia soluja, jotka toimivat omasta aloitteestaan.
• b) Sen taistelijat eivät kanna tiettyä tunnusmerkkiä.
• c) Sen taistelijat piilottavat usein aseensa tehdäkseen yllätysiskun (ml. itsemurhaiskut).
• d) Sen taistelijat eivät mukaudu sodan lakeihin tai tapoihin; he syyllistyvät muun muassa panttivankien ottamiseen, vankien teloittamiseen sekä siviileihin kohdistettaviin iskuihin.

Täten Talebanin taistelijat eivät ole ko. Geneven sopimuksessa määriteltyjä suojeltuja henkilöitä.

Määrittele minulle siviili ja sotilas.

Sotilas kuuluu valtion asevoimiin, käyttää univormua ja kantaa avoimesti aseitaan.

Jos sotilaaksi määritellään vain valtion armeijan palveluksessa olevat aseistetut taistelijat, niin yhdessäkään maailman sisällissodassa ei sillä hallitusta vastaan taistelevalla puolella ole ollut sotilaita.

Riippuu tapauksesta. Yhdysvaltain sisällissodassa Konfederaatio perusti oman valtionsa ja sen sotilaat käyttivät univormuja, kantoivat aseitaan avoimesti ja noudattivat sodankäynnin tuolloisia tapoja. Tuolloin myös vastapuoli kohteli Konfederaation puolella taistelleita sotilaina (esimerkiksi sotavangit vapautettiin sodan päätyttyä). Tämä menisi nykyään lainaamani artiklan kohtaan 3. Läntisillä alueilla molemmilla puolilla taistelleet ryöstelijät, jotka eivät käyttäneet univormuja, eivätkä ottaneet suoraan käskyjä miltään esikunnalta, taas eivät olleet sotilaita.

Sissit, jotka pyrkivät hallituksen kaatamiseen, ja jotka eivät käytä yhtenäistä univormua tai kanna aseitaan avoimesti tai noudata sodan lakeja tai tapoja eivät tietenkään ole sotilaita. Esimerkiksi Suomen sisällissodan punaiset eivät täten olleet sotilaita; heitä vastaan nostettiin sodan jälkeen syytteitä maanpetoksesta. Valkoisen armeijan puolella taistelleet olivat sotilaita, koska Suomen laillinen hallitus oli laillisella menettelyllä julistanut valkoisen armeijan Suomen viralliseksi sotaväeksi.

meidän katsannostamme jopa ne kapinalliset ovat olleet lähempänä ns. "hyviksiä" ja valtion sotajoukot olleet "pahiksia".

Ei tässä ole kyse siitä, millä puolella on suurempi oikeutus, vaan siitä, mitä sodankäynnin tavat ja sopimukset sanovat.

Kuten jo kirjoitin, jopa suomalainen hoitohenkilöstö on velvollinen hoitamaan haavoittuneita rikollisia. Jos lääkäri jättäisi tahallaan verta valuvan rikollisen vuotamaan kuiviin, hän saisi todennäköisesti hoitovirhesyytteen.

Hoitovelvollisuus tulee tietenkin täyttää, jos vieressä on haavoittunut. Mutta sitä ei voi verrata siihen, että etsitään Talebanin tukikohta ja ajetaan sinne jakamaan tarvikkeita.

[MW]

Nimimerkki sr, lue tämä:

***

Jep jep, eipä tämä mitään muuta, mutta helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi jne. Minun ja SPR:n suhde.

[sr]

Määrittele minulle terroristijärjestö. Muuten tuohon on mahdotonta vastata.

Helpotetaan vastaamistasi. Sovitaan, että kysyn näin: Pidätkö talebania terroritoimintaa harjoittavana järjestönä/organisaationa?

Määritelmäsi on kehämääritelmä. Terrroristijärjestö on järjestö, joka harjoittaa terrorismia. Tämä ei määrittele terrorismia. Enkä sano, että tämä määritelmä olisi jotenkin helppo tehtävä. Käsittääkseni YK:ssakaan ei ole päästy yhteisymmärrykseen siitä, mitä terrorismi loppujen lopuksi on. 

Onko sitä väkivallan kohdistaminen siviileihin? Monen valtion armeijatkin ovat noin tehneet. Ja monen kohdalla ei kukaan ole joutunut teoistaan vastuuseen.

Onko sitä se, että toimii epäsymmetrisen sodankäynnin keinoin? Suunnilleen kaikki sissisotaa harjoittaneet ryhmät ovat toimineet näin.

Vaikuttaa siltä kuin välttelisit jostain syystä vastaamista kysymykseen.

Vaikuttaa siltä, että kaikki minun kanssani eri mieltä asiasta olevat eivät suostu vastaamaan esittämiini argumentteihini lainkaan, vaan jatkavat saman jankkaamista.

Samalla tavoin kiemurtelivat aikanaan ne, jotka myötäilivät RAF-organisaatiota.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_armeijakunta

Ai, toi. Minulle tuli RAF-akronymistä mieleen Royal Air Force, joka on takuulla tappanut enemmän siviilejä kuin Punainen Armeijakunta ja Talebanit yhteensä. Ai niin, mutta sitä saksalaiskaupunkien polttamista kutsuttiinkin "dehousingiksi", joten se ei voinut olla terrorismia, koska kohteena olivatkin ne talot, joissa ihmiset asuivat ja siinä sivussa poroksi palavat ihmiset olivat vain "collateral damagea". Ai niin, eikä tietenkään kyseisestä siviilien joukkomurhaamisesta joutunut kukaan koskaan syytettyjen penkille, kun sattuivat olemaan voittajien puolella.

[Mursu]

Ensinnäkään "noudatin vain määräyksiä" -puolustus ei mennyt läpi sodan jälkeen käydyissä oikeudenkäynneissä. Sotilas on siis myös vastuussa tekemisistään siinä, missä "terroristikin".

Sotilas ei ole rikollinen siksi, että on sotilas. Toki sotilas ovi tehdä sotarikoksia,mutta tämä on eri asia. Terroristi sen sijaan on rikollinen ja sillä siisti.

Toiseksi, mitä tällä on mitään tekemistä haavoittuneiden hoitamisen kanssa? Kuten jo kirjoitin, Punainen risti ei ole auttamassa ketään sen puoleen sotimaan kuin tekemään terroristi-iskujakaan, vaan ainoastaan hoitamaan haavoittuneita.

Pitääkö vääntää rautalangasta: kaikki apu rikollisille edistää heidän toimintaansa rikollisina.

Miten olisi haavoittumisen estäminen ennalta? Olisiko hyväksyttävää jakaa luotiliivejä terroristeille? Muista, että tässä ei ollut kyse jo haavoittuneista vaan ICRC antoi koulutusta ja ensiapuvälineitä terroristeille.

Kolmanneksi, missä menee terroristin ja sotilaan raja? Siinäkö, kohdistetaanko väkivaltaa siviilejä vastaan?'

Minusta selkeintä olisi palata juurille ja määrätä, että oikeudet tulevat siitä, kun oma valtio sitoutuu Geneven sopimukseen. Kun sopimusta aletaan soveltamaan niihin, jotka siihen eivät ole sitoutuneet, tulee tuollaisia tulkintavaikeuksia.

1970-luvulla Geneven sopimuksia vesitettiin ulottamalla niitä siirtomaavaltaa ja imperialismia vastaan taisteleviin vapaustaistelijoihin. Nyt on jo se ulotettu terroristeihin.

On huomattava, ettei sen enempää USA kuin Afganistankaan ole ratifioinut ko. lisäpöytäkirjaa.

Jos noin, niin sitten suunnilleen kaikkien 2. maailmansotaan osallistuneiden sotajoukoissa oli terroristeja ja liittoutuneiden puolella heitä ei yleensä edes tuomittu. Esim. britit pommittivat Saksan kaupunkeja hyvin tietäen iskujen kohdistuvan ennen kaikkea siviileihin.

Ennen neljättä Geneven sopimusta siviiliväestön suoja oli rajoitetumpi kuin nykyään. Sotilas ei ole terroristi.

[Mursu]

Olenko tosiaan ainoa, joka näkee selvän eron haavoittuneiden hoitamisen ja tuhoamistoimien tukemisen välillä? Periaatteessa muuten esim. suomalaisella terveydenhoitohenkilöstöllä on velvoite hoitaa henkilöä, jota epäillään (tai on jopa tuomittu) terrorismista. Esim. jos joku tekisi terroristi-iskun ja sen aikana poliisi ampuisi häntä ja hän haavoittuisi, niin lääkäreillä on velvollisuus hoitaa häntä.

Henkilö, joka on otettu kiinni toki ansaitsee kaiken mahdollisen hoidon. Tällainen hoito ei enää edistä hänen rikoksiaan.

Otetaan hieman keksitty esimerkki. Massamurhaaja on menossa murhaamaan sataa lasta kouluun. Hän on kuitenkin haavoittunut vakavasti, mutta ei ole otettu kiinni. Sinulla on keino parantaa hänet nopeasti ja täydellisesti. Parannuttuaan hän tappaa ko. lapset. Onko parantaminen hyväksyttävää? Älä vastaa vain toteamalla, että tämä ei vastaa tilannetta. Tällä on tarkoitus haarukoida sitä, mihin vedät rajan. Teoilla on seurauksensa ja terroristin parantamisen seuraus on viattomien kuolema. Minä en myöskään katso, että kukaan yksikö tai järjestö voi omilla säännöillään määrittää yksipuolisesti sen, mikä on oikein ja mikä väärin.

Toki ymmärrän argumentin, että ICRC:n toiminnalle on eduksi auttaa terroristeja. Tämä argumentti on kuitenkin esitettävä sellaisena, eikä jonain ylevänä periaatteena.

[sr]

Nimimerkki sr, lue tämä:

snip
Tässä ei ole kyse siitä, mitä Geneven sopimus sanoo sotilaista, koska Punainen risti ei ole kyseisen sopimuksen osapuoli, vaan sen on allekirjoittanut vain valtiot. Punainen risti auttaa sitä paitsi myös siviilejä.

Eikä kyse ole "suojelluista henkilöistä". Tämä koskee juuri sitä, että näitä henkilöitä pitää armeijoiden suojella. Ei siis sitä, ketä haavoittuneita saa auttaa.

Taleban ei täytä mitään lihavoiduista kriteereistä.

Tämä on kai ollut perusteena sille, miksi sen kiinnisaatuja taistelijoita ei ole kohdeltu sotavankeina, mutta tämä ei liity mitenkään tähän keskusteluun.

Määrittele minulle siviili ja sotilas.

Juuri määrittelin.

Et määritellyt. Sinä (tai Geneven sopimus määritteli) suojellun henkilön.

Sissit, jotka pyrkivät hallituksen kaatamiseen, ja jotka eivät käytä yhtenäistä univormua tai kanna aseitaan avoimesti tai noudata sodan lakeja tai tapoja eivät tietenkään ole sotilaita. Esimerkiksi Suomen sisällissodan punaiset eivät täten olleet sotilaita; heitä vastaan nostettiin sodan jälkeen syytteitä maanpetoksesta. Valkoisen armeijan puolella taistelleet olivat sotilaita, koska Suomen laillinen hallitus oli laillisella menettelyllä julistanut valkoisen armeijan Suomen viralliseksi sotaväeksi.

En halua tehdä tästä ketjusta nyt nokittelua siitä kuka oli pahis ja kuka hyvis Suomen sisällissodassa (sinä olet näköjään ainakin selvästi puolesi valinnut). Sanonpa vain sen, että jos sodan lopputulos olisi ollut toinen, niin valkoiset olisivat istuneet syytettyjen penkillä ja seissyt montun laidalla siinä, missä punaisia oli historiallisesti. Ja tämä olisi kaikki ollut "laillista". Eikä tämä voittajan oikeus ole mitenkään epätavallista sisällissodissa.

meidän katsannostamme jopa ne kapinalliset ovat olleet lähempänä ns. "hyviksiä" ja valtion sotajoukot olleet "pahiksia".

Ei tässä ole kyse siitä, millä puolella on suurempi oikeutus, vaan siitä, mitä sodankäynnin tavat ja sopimukset sanovat.

Minusta tuolla on merkitystä. Ja niin tuntuu esim. USA:stakin. Kun joukkotuhoasejutut murenivat, koko Irakin sodan (ja siitä seuranneiden siviiliuhrien) oikeutus haettiin siitä, että paha Saddam saatiin syrjäytettyä.

Kuten jo kirjoitin, jopa suomalainen hoitohenkilöstö on velvollinen hoitamaan haavoittuneita rikollisia. Jos lääkäri jättäisi tahallaan verta valuvan rikollisen vuotamaan kuiviin, hän saisi todennäköisesti hoitovirhesyytteen.

Hoitovelvollisuus tulee tietenkin täyttää, jos vieressä on haavoittunut. Mutta sitä ei voi verrata siihen, että etsitään Talebanien tukikohta ja ajetaan sinne jakamaan tarvikkeita.

No, mitä eroa noilla on? Molemmat tähtäävät siihen, että haavoittuneet jäävät henkiin. Niillä ensiaputarvikkeilla ei tee yhtään mitään muuta. Siis sinusta on ok, että joku Punaisen ristin hemmo juoksee siellä luotien keskellä ja sitten sitoo niitä talebaneja, jotka ovat saaneet luodistaan, mutta jos hän opettaa talebanit itsensä sitomaan haavansa, on hirvittävästä terroristien tukemisesta kyse?

Tuli tässä muuten mieleen, että ensiavun opettaminen talebaneille saattaa muuten huonontaa heidän taistelukykyään. Nyt he jättävät haavoittuneensa kuolemaan, kun eivät niille mitään osaa tehdä, ja jatkavat taistelua, kun taas jos he osaisivat ensiapua, he sitoisivat niiden haavat ja raahaisivat niitä haavoittuneita hidasteena sitten mukanaan siellä vuorilla. Muistaakseni sotilaille opetetaan, että on parempi haavoittaa vihollisen sotilasta kuin tappaa hänet, koska haavoittunut vie mukanaan pari taistelijaa, jotka ryhtyvät hoitamaan häntä ja repimään syrjään taistelusta. En siis ymmärrä, miten ensiavun opettaminen talebaneille auttaa heitä taistelussa NATO-joukkoja vastaan.

[Suomitalon renki]

Punaisen ristin kannalta parasta on, kun mahdollismman paljon ja pitkäkestoisia konflikteja on päällä. Näin järjestön pyörät pysyvät pyörimässä ja rahavirrat kulkee. Jos kyseistä järjestöä ei olisi, niin suurin osa taisteluista olisi jo päättynyt toisen osapuolen tappioon ja rauha olisi saatu nopeammin aikaan.

 

[elven archer]

Määritelmäsi on kehämääritelmä. Terrroristijärjestö on järjestö, joka harjoittaa terrorismia. Tämä ei määrittele terrorismia.

Kehäpäätelmä? Yhtä paljon kuin sanoa, että shakin pelaaja on sellainen, joka pelaa shakkia. Kuten shakki myös terrorismi on määritelty. Ei toki niin tarkasti kuin shakki sääntöineen, mutta kun puhutaan Talebanista, niin on päivänselvää, että kyseessä on terroristijärjestö. Hehän jopa maata hallitessaan terrorisoivat kansaa. Eli ei voida mitenkään edes sanoa, että kyseessä olisi jokin vapaustaistelijoiden joukko. Heidän kylvämänsä kauhu, terrori, jatkui silloinkin, kun he muodostivat maan "hallituksen".

Tämä ei ole oikeasti kovin vaikea asia.

"Terrorismi (ransk. terrorisme, latinankielisestä  sanasta terrere, 'aiheuttaa kauhua, pelotella') on yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoitus on viranomaisten uhkaamisen ja yleisöön kohdistuvan pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terrorismi

Voisimmeko siis sanoa, että Taleban, joka mm. heittelee happoa pikkulasten kasvoille, kun he ovat matkalla kouluun ja vain siksi, että he ovat matkalla kouluun, on terroristijärjestö, joka pyrkii pelkoa kylväen ohjaamaan ihmisten päätöksentekoa haluamaansa mielipuolisen uskonnollisuuden suuntaan.

Pyörittelet sanoja aivan tarpeettoman pitkään, kun loppujen lopuksi esität vain, että "who are we to judge". Siinä on vain sellainen ongelma, että jos Talebanin julmaa, alistavaa ja suorastaan epäinhimillistä toimintaa ei voi tuomita, koska kuten kulttuurirelativistit sanoisivat, kyse on vain näkökulman valinnasta, niin voimme heittää saman tien hanskat tiskiin. Sittenhän meidän täytyy ajatella, että mitään ei voi tuomita. Sarjamurhaajakin varmasti oikeuttaa tekonsa syvällä pimeän mielensä sopukoissa, kysehän on vain näkökulman valinnasta. Jokuhan voi olla vaikka oman mielensä vapaustaistelija, joka taistelee vallitsevia arvoja ja instituutioita kohtaan silpomalla ihmisiä. Who are we to judge? Jospa Punainen Risti ryhtyisi kouluttamaan heitäkin siltä varalta, että joku uhri taistelee vastaan tai saavat poliisin luodista nahkaansa?

Tässä ei ole nyt kyse siitä, että Punainen Risti hoitaisi luokseen tulevia haavoittuneita ihmisiä (terroristeja tai muita), vaan Punainen Risti varustaa terroristeja ja kouluttaa heistä parempia taistelijoita. Vai eikö sinusta taistelijan tai taistelijaryhmän taistelu- ja toimintakelpoisuus kasva, kun heillä on lääkintävälineitä ja yhä useampi on saanut lääkintämiehen koulutusta?

Vaikuttaa siltä, että kaikki minun kanssani eri mieltä asiasta olevat eivät suostu vastaamaan esittämiini argumentteihini lainkaan, vaan jatkavat saman jankkaamista.

Miksi et vastannut kysymykseen, vaikka kiistatta sen huomasit?

[Mursu]

Jos sotilaaksi määritellään vain valtion armeijan palveluksessa olevat aseistetut taistelijat, niin yhdessäkään maailman sisällissodassa ei sillä hallitusta vastaan taistelevalla puolella ole ollut sotilaita.

Bingo! Tosin tuo pitää lukea "hävinneellä puolella" :-( Sisällissodassa ei kyse ole laillisten taistelijoiden välisestä sodasta vaan rikollisten nujertamisesta. Se,joka nostaa aseen laillista esivaltaa vastaan tekee rikoksen. Se, että hänellä on monta kanssarikollista tai minkälaista pukua he kantavat ei ole asian kannalta oleellista.

Toki tällaisessakin tapauksessa on joitain oikeuksia. Henkilöä tulee kohdella lain mukaan ja erityisesti kiinniotettujen summittaiset teloitukset ovat kiellettyjä.

Näiltäkin ongelmilta päästäisiin, jos palattaisiin juurille ja punainen risti pitäisi näppinsä erossa sisällissodista.

[Jaakko Sivonen]

Tässä ei ole kyse siitä, mitä Geneven sopimus sanoo sotilaista, koska Punainen risti ei ole kyseisen sopimuksen osapuoli, vaan sen on allekirjoittanut vain valtiot. Punainen risti auttaa sitä paitsi myös siviilejä

Se sanoo jotain, että tuossa sopimuksessa tehdään selväksi, ettei Talebanin kaltainen liike ole asevoimiin verrattava järjestö, eivätkä sen taistelijat ole verrattavissa sotilaihin.

Et määritellyt. Sinä (tai Geneven sopimus määritteli) suojellun henkilön.

Määrittelin viestissä nro 16.

Sanonpa vain sen, että jos sodan lopputulos olisi ollut toinen, niin valkoiset olisivat istuneet syytettyjen penkillä ja seissyt montun laidalla siinä, missä punaisia oli historiallisesti.

Se ei olisi muuttanut sitä, että Suomen senaatti julisti tammikuussa 1918 valkoisen armeijan Suomen valtion virallisiksi joukoiksi.

Minusta tuolla on merkitystä.

Se ei kuitenkaan liity keskusteluun siitä, pitäisikö Punaisen ristin kohdella Talebania valtioden asevoimiin verrattavana joukkona.

No, mitä eroa noilla on? Molemmat tähtäävät siihen, että haavoittuneet jäävät henkiin.

Pitäisikö Punaisen ristin siis jakaa mielestäsi Talebanille myös luotisuojaliivejä? Tai pitäisikö Punaisen ristin samantien antaa Talebanille koulutusta suojautumisessa suoralta ja epäsuoralta tulelta? Pitäisikö Punaisen ristin mielestäsi opettaa Talebania juoksuhautojen kaivamisessa ja bunkkereiden rakentamisessa? Nuo kaikkihan tähtäävät eloonjäämiseen.

[CaptainNuiva]

Käsittääkseni se auttoi esim. 2. maailmansodan aikana natsien puolella taistelleita haavoittuneita siinä missä liittoutuneitakin.

Saksalainen sotilas oli sotilas siinä missä amerikkalainenkin. Saksalainen sotilas ei ollut vastuussa hallituksensa tekemisistä. Terroristi sen sijaan on rikollinen ja vastuussa tekemisistään.

Kolmanneksi, missä menee terroristin ja sotilaan raja? Siinäkö, kohdistetaanko väkivaltaa siviilejä vastaan? Jos noin, niin sitten suunnilleen kaikkien 2. maailmansotaan osallistuneiden sotajoukoissa oli terroristeja ja liittoutuneiden puolella heitä ei yleensä edes tuomittu. Esim. britit pommittivat Saksan kaupunkeja hyvin tietäen iskujen kohdistuvan ennen kaikkea siviileihin.

Ensimmäisenä terroripommitukset sivillejä kohtaan lanseerasi itänaapurimme pommittaessaan Helsinkiä ja sen jälkeen muita kaupunkeja.
Vai lasketaanko mukaan vain jenkkien ja brittien myöhemmät tekoset?

[elven archer]

Tuli tässä muuten mieleen, että ensiavun opettaminen talebaneille saattaa muuten huonontaa heidän taistelukykyään. Nyt he jättävät haavoittuneensa kuolemaan, kun eivät niille mitään osaa tehdä, ja jatkavat taistelua, kun taas jos he osaisivat ensiapua, he sitoisivat niiden haavat ja raahaisivat niitä haavoittuneita hidasteena sitten mukanaan siellä vuorilla.

Tuo on aivan älytön ajatus. Yhdellä taistelullako asiat ratkaistaan? Jos ei, niin silloin luonnollisesti auttaa, että mahdollisimman moni sotilas on taistelukelpoinen tulevissakin taisteluissa. Onko sinusta Talebanilla jokin rajaton miesreservi, että sopii jättää kaikki haavoittuneet matkasta myös silloin, kun olisi mahdollisuuksia heitä hoitaa? Että jostain vain repäistään uusi vastaavan kokemuksen omaava ukko haavoittuneen tilalle? Tai loputon taistelumoraali, että on varaa menettää myös ne, jotka olisivat mahdollisesti olleet hoidettavissa kuntoon?

Eikä taistelua jätetä kesken siksi, että lähdetään hoivaamaan haavoittuneita. Ellei haavoittunut ole niin tärkeä, että hänen henkensä on kriittistä pelastaa. Esim. korvaamaton johtaja ja taktikko. Ja jos lähdetään, niin se oli merkki siitä, että oli syytäkin vetäytyä ennen kuin koko poppoo tuhoutuu tai kärsii liian mittavia tappioita. Haavoittuneita voi sitä paitsi hoivata myös voitetun taistelun jälkeen.

Entäpä jokin kyläläisiä napsiva tarkka-ampuja, joka haavoittuu piilopaikkaansa? Punaisen Ristin takia on suurempi mahdollisuus, että hänellä on ensiapupakkaus ja taito tyrehdyttää verenvuoto siten, että kestää elossa siihen asti, että pääsee tovereidensa hoivaan.

Muistaakseni sotilaille opetetaan, että on parempi haavoittaa vihollisen sotilasta kuin tappaa hänet, koska haavoittunut vie mukanaan pari taistelijaa, jotka ryhtyvät hoitamaan häntä ja repimään syrjään taistelusta. En siis ymmärrä, miten ensiavun opettaminen talebaneille auttaa heitä taistelussa NATO-joukkoja vastaan.

Tuskinpa nuo kahakat ovat kiinni miesten määrästä, joita on heittää yhteen taisteluun. Ja jos ovat, niin silloin Talebanilla ei ole todellakaan varaa vain hylätä haavoittuneita kuolemaan. Ei tuo mitään menneiden aikojen rintamasotaa ole, jossa vihollisen rynnäkköä torjumassa pitää olla kaikki mahdolliset taistelijat.

Kyllä sinä ymmärrät, mitä hyötyä on terroristijärjestölle siitä, että joku opettaa heidän jäsenilleen taitoja, jotka auttavat heitä pysymään hengissä. Sanot vain, että et ymmärrä, koska ehdit vähän turhan hätäisesti lukita näkökantasi ja siinä näköjään sitten pitää pysyä hievahtamatta tuumaakaan.

[sr]

Otetaan hieman keksitty esimerkki. Massamurhaaja on menossa murhaamaan sataa lasta kouluun. Hän on kuitenkin haavoittunut vakavasti, mutta ei ole otettu kiinni. Sinulla on keino parantaa hänet nopeasti ja täydellisesti. Parannuttuaan hän tappaa ko. lapset. Onko parantaminen hyväksyttävää? Älä vastaa vain toteamalla, että tämä ei vastaa tilannetta. Tällä on tarkoitus haarukoida sitä, mihin vedät rajan.

Kun esimerkki rajataan noin, niin tietenkään parantaminen ei ole hyväksyttävää (periaatteessahan kysymys on identtinen sen kanssa, että saako poliisi ampua kyseisen massamurhaajan hänen tullessa kouluun suojellakseen lapsia).

Jos tilanne olisi noin yksikäsitteinen talebanien kohdalla, niin tietenkään en olisi hyväksymässä heidän hoitamistaan. Samalla tavoin näin jälkikäteen en varmaan olisi hyväksymässä sitäkään, että erästä saksalaista korpraalia hoidettiin hänen haavoituttuaan 1. maailmansodassa. Minusta asia ei vain ole näin selvä. Olisiko kaikki haavoittuneet saksalaiset 1. maailmansodan sotilaat pitänyt jättää hoitamatta, että olisi varmistettu, ettei kenestäkään heistä tule yhtä ihmiskunnan historian pahinta massamurhaajaa?

Ja sama pätee niihin talebaneihin. On varmasti mahdollista, että osa hengissä selviävistä osallistuu terroristi-iskuun tulevaisuudessa. En vain näe tätä erityisen todennäköisenä paristakaan syystä. Ensinnäkin, kun haavoittuu, niin vaikka ensiavulla saataisikin henki pelastettua, henkilö tarvitsee todennökäisesti pitkän ajan sairaalassa ennen kuin on kunnossa. Toiseksi, uskon, että ne itsemurhaiskuja tekevät ovat eri tyyppejä kuin ne, jotka taistelevat NATO-joukkoja vastaan. Nämä jälkimmäiset ovat lähempänä normaalia sotimista. Toki heidänkin sotiminen auttaa talebanien pyrkimyksiä. Vertaisin kuitenkin tilannetta siihen, että itsemurhaiskijä on SS-mies ja talebanin rivitaistelija on Wehrmachtin sotilas. Edellisten hoitaminen on kyseenalaista, jälkimmäisten ei.

Teoilla on seurauksensa ja terroristin parantamisen seuraus on viattomien kuolema.

Ensinnäkään minusta asia ei ole noin yksikäsitteinen. Onhan hyvinkin mahdollista muutkin tulemat kuin se, että viattomia kuolee. Toiseksi, tuolla perusteella Wehrmachtin sotilaiden hoitaminen olisi pitänyt jättää tekemättä. Oli selvää, että mitä pidempään Wehrmacht pystyi pitämään puoliaan, sitä enemmän natsit ehtivät tappaa juutalaisia.

Toki ymmärrän argumentin, että ICRC:n toiminnalle on eduksi auttaa terroristeja. Tämä argumentti on kuitenkin esitettävä sellaisena, eikä jonain ylevänä periaatteena.

ICRC:n toiminnalle on eduksi auttaa terroristeja? Mitenkähän nyt määrittelet ICRC:n toiminnan? Tarkoitatko, että ICRC:n tavoitteet toteutuvat sitä paremmin, mitä enemmän maailmassa on terroristeja? Jos näin, niin kuulisin mielelläni, mitä ne ICRC:n tavoitteet ovat.

[Vox]

Lainaus Punaisen ristin periaatteista:

Inhimillisyys

Punaisen Ristin liike, joka on syntynyt halusta auttaa erottelematta haavoittuneita taistelukentällä, pyrkii sekä kansainvälisesti että kansallisesti estämään ja lievittämään inhimillistä kärsimystä kaikkialla, missä sitä esiintyy. Sen tavoitteena on suojella elämää, terveyttä ja ihmisarvoa. Se edistää ihmisten välistä ymmärrystä, ystävyyttä, yhteistyötä ja pysyvää rauhaa.

Tasapuolisuus

Punainen Risti pyrkii lievittämään ihmisten kärsimyksiä pelkästään avun tarpeen, ei kansallisuuden, uskonnon, rodun, poliittisten mielipiteiden tai yhteiskunnallisen aseman perusteella. Se antaa etusijan niille, jotka ovat suurimmassa hädässä.

Puolueettomuus

Voidakseen nauttia kaikkien osapuolten luottamusta ja auttaa kaikkia uhreja järjestö pidättäytyy kannanotoista vihollisuuksien yhteydessä eikä milloinkaan sekaannu poliittisiin, aatteellisiin, uskonnollisiin tai kansallisiin ristiriitoihin.

[pw]

sr: vertauksesi terroristijoukkion ja Wehrmachtin välillä on ontuva. Wehrmachtin sotilaat olivat osa suvereenin valtion asevoimia yhtä lailla kuin saman aikakauden Stalinin johtamat Venäjän asevoimat. Hassua ettei joku ihan oikeasti näe noissa eroa terroristeihin.

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa tai Meksikossa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia rosvojoukkoja?

Vaikka onhan syy selvä. PR ei niita auta koska se ei edistäisi PR:n poliittisia tarkoitusperiä. Niitä edistää vain keskittyminen islamisteihin.

Punainen risti on on kääntämässä suvaitsevaisessa ideologiassa uuden lehden. Islam ei ole enää vain rauhanuskonto. Nyt siitä ollaan leipomassa jo absoluuttinen hyvä. Pommia lastentarhaan viskova terroristikin on nähtävä apua tarvitsevana ressukkana - mutta vain jos tämä on muslimi.
 
PR joka on läpeensä politisoitunut järjestö ei tee mitään ilman ylemmän tahon(=rahoittajansa) ohjeita. Talebanapu on varmasti pelinavaus  isommalle kuviolle.

Pohjimmiltaan kyse on tietysti islamistien invaasiosta länteen. Vaatiihan se toki ponnisteluja selvittää tavan tallaajalle miksi kaikkea länsimaisen moraalikäsityksen rikkovaa terroristia pitää käsitellä hyviksenä ja avuntarvitsijana ja miksi sille pitää lähettää rahaa.

[Mursu]

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia roskajoukkoja?

Kyllähän ne auttavat ainakin FARC:ia.

[Juffe]

Olenko tosiaan ainoa, joka näkee selvän eron haavoittuneiden hoitamisen ja tuhoamistoimien tukemisen välillä? Periaatteessa muuten esim. suomalaisella terveydenhoitohenkilöstöllä on velvoite hoitaa henkilöä, jota epäillään (tai on jopa tuomittu) terrorismista. Esim. jos joku tekisi terroristi-iskun ja sen aikana poliisi ampuisi häntä ja hän haavoittuisi, niin lääkäreillä on velvollisuus hoitaa häntä. Hoitohenkilöiden tehtävä ei ole toimia tuomarina ja päättää, kuka on niin rikollinen, ettei häntä hoideta, vaan jättää tuomarin toimet muille. Kuten jo kirjoitin Punainen risti on koko olemassaolonsa ajan tehnyt erittäin selväksi, ettei se ryhdy ottamaan kantaa siihen, kuka on missäkin konfliktissa oikeassa ja kuka väärässä, vaan hoitaa kaikkien osapuolien haavoittuneita.

Et sentään ole ainoa. Minäkään en näe periaatteellista väärää talibanien haavoittuneiden hoitamisessa. Tosin vähän ihmetyttää, miksi ICRC on valikoinut tuollaisen kohteen, kun harva varmaan varsinaisesti valittaisikaan jos tämä projekti jäisi väliin, ja toimintaolosuhteetkin lienevät varsin haastavat. Saattaa tuossa olla muitakin vaikuttimia, esimerkisi ICRC:lla voi olla alueella muitakin avustuskohteita ja talibanit menevät siinä samassa. Niinkuin tuon Ilta-Sanomien uutisen perusteella onkin. Yksi suuri pointti tässä saattaa olla, että näin ICRC yrittää osoittaa olevansa ehdottoman puolueeton, mikä saattaa edesauttaa sen toimintaa muualla maailmassa. Sen lisäksi että välttyvät talibanien aggressioilta.

Jos tilanne olisi noin yksikäsitteinen talebanien kohdalla, niin tietenkään en olisi hyväksymässä heidän hoitamistaan. Samalla tavoin näin jälkikäteen en varmaan olisi hyväksymässä sitäkään, että erästä saksalaista korpraalia hoidettiin hänen haavoituttuaan 1. maailmansodassa. Minusta asia ei vain ole näin selvä. Olisiko kaikki haavoittuneet saksalaiset 1. maailmansodan sotilaat pitänyt jättää hoitamatta, että olisi varmistettu, ettei kenestäkään heistä tule yhtä ihmiskunnan historian pahinta massamurhaajaa?

Ja sama pätee niihin talebaneihin. On varmasti mahdollista, että osa hengissä selviävistä osallistuu terroristi-iskuun tulevaisuudessa. En vain näe tätä erityisen todennäköisenä paristakaan syystä. Ensinnäkin, kun haavoittuu, niin vaikka ensiavulla saataisikin henki pelastettua, henkilö tarvitsee todennökäisesti pitkän ajan sairaalassa ennen kuin on kunnossa. Toiseksi, uskon, että ne itsemurhaiskuja tekevät ovat eri tyyppejä kuin ne, jotka taistelevat NATO-joukkoja vastaan. Nämä jälkimmäiset ovat lähempänä normaalia sotimista. Toki heidänkin sotiminen auttaa talebanien pyrkimyksiä.

Aika samoilla linjoilla olen. Ei ole tarpeeksi selvää, että tässä nimenomaan ollaan auttamassa terroristeja tappamaan siviilejä, jotta auttaminen muuttuisi epäeettiseksi. Toki parempiakin kohteita Punaisen Ristin resursseille voisi löytää.

[HaH]

Laiskana peräkammarin poikana en jaksanut lukea kaikkia tämän keskusteluketjun kirjoituksia, mutta möhöämpä mielipiteeni tähän väliin kuitenkin:

Punainen Risti teki juuri niin kuin sen on tehtävä. Autettava avuntarpeessa olevia.

En itse diggaile Talibania, en laisinkaan, mutta kyllä laastarinsitomistoimen tulee ulottua jopa kolossaali-idioottien kynnyksille. Hyvyyttä voi aina viedä, ja tuleekin viedä. Jos sitten tarvitsee myös mattopommittaa, niin siitä vain. Mattopommitusten tarve ei nähdäkseni kuitenkaan saa estää laastarinsitomiskoulutusta.

[Käenpoika]

Yksi naula lisää punaisen ristin arkkuun. Firman toiminta on arveluttavaa naurettavan "taloudellisen voiton tavoittelemattomuuksineen" vaikka samaan aikaan sitä rahaa vaan välillisesti kasaantuu.

[sr]

sr: vertauksesi terroristijoukkion ja Wehrmachtin välillä on ontuva. Wehrmachtin sotilaat olivat osa suvereenin valtion asevoimia yhtä lailla kuin saman aikakauden Stalinin johtamat Venäjän asevoimat. Hassua ettei joku ihan oikeasti näe noissa eroa terroristeihin.

Ensinnnäkään sillä, ovatko sotilaat suvereenin valtion vai jonkun muun ryhmän taistelijoita tai vaikka siviilejä, ei ole mitään merkitystä. Punainen risti auttaa kaikkia. Toiseksi, minusta se, että natsi-Saksa tai NL suvereenina valtiona teki rikoksia ihmiskuntaa vastaan ei tehnyt siitä yhtään sen hyväksyttävämpää kuin talebanin terrori-iskuista.

Sitä paitsi jos kaikkia aseiden kanssa sohivia pitää jeesata niin miksei PR auta Kolumbian viidakoissa tai Meksikossa toimivien huumekartellien sotilaita ja muita ei_islamilaisia puolisotilaallisia rosvojoukkoja?

Meksikosta en tiedä, mutta Kolumbiassa PR ainakin toimii ja auttaa kaikkia konfliktin osapuolia.

Vaikka onhan syy selvä. PR ei niita auta koska se ei edistäisi PR:n poliittisia tarkoitusperiä. Niitä edistää vain keskittyminen islamisteihin.

Tuolla ylempänä joku kopioi sen, mitä PR:n toimintaperiaae on. Kerro minulle miten siitä johdit tuon johtopäätöksesi?

Punainen risti on on kääntämässä suvaitsevaisessa ideologiassa uuden lehden. Islam ei ole enää vain rauhanuskonto. Nyt siitä ollaan leipomassa jo absoluuttinen hyvä. Pommia lastentarhaan viskova terroristikin on nähtävä apua tarvitsevana ressukkana - mutta vain jos tämä on muslimi.

Näytä minulle lausunto, jossa PR kannattaa pommien viskomisa lastentarhaan. Sinun logiikallasi PR kannatti juutalaisten joukkomurhaamista, koska auttoi haavoittuneita natsisotilaita.

[Mursu]

Ensinnnäkään sillä, ovatko sotilaat suvereenin valtion vai jonkun muun ryhmän taistelijoita tai vaikka siviilejä, ei ole mitään merkitystä. Punainen risti auttaa kaikkia.

Tämä on juuri se ongelma. Rikollisten auttaminen on rikos sin

Meksikosta en tiedä, mutta Kolumbiassa PR ainakin toimii ja auttaa kaikkia konfliktin osapuolia.

Kolumbiassa ICRC:stä on tullut on FARC:in sieppausorganisaatiota siten, että vapautetut panttivangit _säännönmukaisesti_ kuljetetaan ICRC:n helikoptereilla.

Näitä kannattaa aina miettiä ajattelemalla: mitä, jos joku organisaatio täällä samalla lailla auttaisi paikallisia rikollisia. Ajatus, että jos rikos tapahtuu jossain kehitysmaassa ja jos rikolliset ovat tarpeeksi vahvoja, niin heistä tulee jotain "osapuolia" on suorastaan rasistinen.

Näytä minulle lausunto, jossa PR kannattaa pommien viskomisa lastentarhaan. Sinun logiikallasi PR kannatti juutalaisten joukkomurhaamista, koska auttoi haavoittuneita natsisotilaita.

Syy ei ollut tuo, mutta ICRC kannatti Holocaustia tai ainakin piti sitä vähäpätöisenä ja vaikeni siitä, jotta voisi auttaa sotavankeja. ICRC "siunasi" keskitysleirit tarkastuskäynneillään.

[sr]

Tämä on juuri se ongelma. Rikollisten auttaminen on rikos sin

Ensinnäkään rikollisten hoitaminen ei ole rikollista. Jos terveyskeskukseen tulee rikollinen, jota on ammuttu, henkilökunnan on häntä hoidettava. Toiseksi, aseellisissa konflikteissa ei ole rikollisia siinä mielessä, missä poliisioperaatioissa. NL hyökkäsi kansainvälisten lakien mukaan laittomasti Suomeen 1939, mutta tämä ei tarkoita, etteikö sen sotilaita olisi suojanneet samat sopimukset kuin muitakin tai että sen sotilaita olisi Suomi kohdellut rikollisina.

Kolumbiassa ICRC:stä on tullut on FARC:in sieppausorganisaatiota siten, että vapautetut panttivangit _säännönmukaisesti_ kuljetetaan ICRC:n helikoptereilla.

Lauseesi muistuttaa etäisesti suomen kieltä. Koitat varmaan sanoa jotain FARC:n sieppausoperaatioista ja ICRC:stä. Kolumbia-kommenttini liittyi siihen, että pw väitti, ettei ICRC toimi Kolumbiassa, vaan Afganistanin talebanien hoitaminen on jotenkin poikkeuksellista verrattuna muihin epämääräisiin sissiryhmiin ympäri maailmaa.

Voit toki valittaa siitä, että ICRC ei tee erottelua erilaisten aseellisten ryhmien välillä, mutta minusta sodissa neutraalina toimimisen ainoa mahdollisuus on se, että ottaa perustaksi sen, ettei koskaan ala ottaa puolia. Jos puolia aletaan ottaa jossain, niin sitten välittömästi on tehtävä niin kaikkialla muuallakin.

Näitä kannattaa aina miettiä ajattelemalla: mitä, jos joku organisaatio täällä samalla lailla auttaisi paikallisia rikollisia. Ajatus, että jos rikos tapahtuu jossain kehitysmaassa ja jos rikolliset ovat tarpeeksi vahvoja, niin heistä tulee jotain "osapuolia" on suorastaan rasistinen.

Raisistinen? Mitä ihmettä rodulla on sen kanssa tekemistä, ettei PR ota kantaa siihen, kuka on missäkin konfliktissa "oikeassa" ja kuka väärässä, vaan koittaa hoitaa kaikkia?

Syy ei ollut tuo, mutta ICRC kannatti Holocaustia tai ainakin piti sitä vähäpätöisenä ja vaikeni siitä, jotta voisi auttaa sotavankeja. ICRC "siunasi" keskitysleirit tarkastuskäynneillään.

Miten niin siunasi? Anna minulle lausunto, jossa ICRC sanoi, että ihmisten sulkeminen keskitysleireihin oli ok.

Niin, ICRC keskittyy todellakin konflikteissa uhreiksi joutuneiden hoitamiseen. Tämä muuttuu mahdottomaksi, jos se ryhtyisi ottamaan kantaa siihen, kuka on konfliktissa oikeassa ja kuka väärässä. Tämä taas johtuu siitä, että jokaisessa konfliktissa jokainen osapuoli sanoo olevansa oikeassa ja toinen osapuoli väärässä.