Globaali taloustilanne/LAMA! (yhdistetty)

[Lalli IsoTalo]

Arvatkaa mikä poliittinen johtaja{?}

"In order to live in stable society, means of the production of primary needs of the people, must be in hands of common massess"

Ylläoleva on hyvin vähän ymmärretyn desentralistisen ideologian ydin johon olen itse niin kovin ihastunut.

... nayttaisi minusta osittaisnykyversiolta raamatun maarittelemasta maaomaisuuden palautumisesta alkuperaisille heimoille joka 50. vuosi.

Ennenkuin arvoitus paljastuu, niin kerron, että tuo "in hands of common massess" viittaisi mielestäni jonkinlaiseen utopistiseen yhteisomistukseen. "in hands of common individuals" kuulostaisi paremmalta.

EDIT: Googlasin, ja ainoa mitä löysin olit sinä itse!

[Lalli IsoTalo]

Itseäni on aina häirinnyt libertarismin ristiriitaisuus siinä, että rahan määrää halutaan valvoa (kultakanta), mutta toisaalta enenevissä määrin rahan korvikkeena käytettävien papereiden tuotannon määrää ei missään olosuhteissa saisi valvoa koska puuttumista vapaaseen markkinatalouteen tai jotain.. Nämä jutut ovat kuitenkin vaihdon välineitä ja omaavat samat ongelmat.
...
Markkinaliberaalit ovat samoin äänekkäästi estäneet tekemästä mitään mekanismille millä erilaista virtuaalirahaa luodaan tyhjästä. Toisaalta saman ideologian omaavat henkilöt usein sitten haluavat ettei rahaa luotaisi tyhjästä. Tässä on mielestäni vahva ristiriita jota on hyvä tuoda ilmi.

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

[Miniluv]

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

Oletko todella noin huonosti asioista perillä? Ron Paul on esim. Fedin pahimpia vihollisia Yhdysvalloissa.

Paul adheres deeply to Austrian school economics and libertarian criticism of fractional-reserve banking, opposing fiat currency and the inflation thereof;[106] he has written six books on the subjects, has pictures of classical liberal economists Friedrich Hayek, Murray Rothbard, and Ludwig von Mises hanging on his office wall,[107][108] and is a distinguished counselor to the Mises Institute.[109] Paul opposes inflation as an underhanded form of taxation, because it takes value away from the money that individuals hold without having to directly tax them. He sees the creation of the Federal Reserve, and its ability to "print money out of thin air" without commodity backing, as responsible for eroding the value of money,[110] observing that "a dollar today is worth 4 cents compared to a dollar in 1913 when the Federal Reserve got in." In 1982, Paul was the prime mover in the creation of the U.S. Gold Commission, and in many public speeches Paul has voiced concern over the dominance of the current banking system and called for the return to a commodity-backed currency through a gradual reintroduction of hard currency, including both gold and silver.[26] A commodity standard binds currency issue to the value of that commodity rather than fiat, making the value of the currency as stable as the commodity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Ron_Paul#Inflation_and_the_Federal_Reserve

[Kosa]

Miksi muuten aina hohkataan siirtymisestä kultakantaan. Eikö olisi järkevämpää valuutta sitoa moniin raaka-aineisiin ja hyödykkeisiin Terran tapaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_%28currency%29

Ja sillain aidosti, että kun vien sen yhden "terran" johonkin pankkiin, niin sieltä myös toimitetaan minulle (tietysti varmaan viiveellä) 1 barreli öljyä, 20 kiloa kuparia, jne...

[citizen]

Raaka-aineillakin voi keinotella. Esim. kahvin hinta on noussut viimeisen vuoden aikana n. 50% nimenomaan keinottelun takia. Se raha ei mene tuottajille, vaan pääomia liikutteleville parasiiteille.

[Lalli IsoTalo]

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

... Ron Paul on esim. Fedin pahimpia vihollisia Yhdysvalloissa.

Kysymys koski johdannaisia, ei fiat-valuuttaa. Hattiwatti toi ilmi ristiriidan siitä, että libertaristit vastustavat FEDiä, mutta eivät johdannaisia.

Itseäni on nimittäin häirinnyt se, että nykyäänhän finanssimarkkinat pyörivät enenevissä määrin johdannaiskikkailuilla. Ne ovat eräs mekanismi joilla rahaa luodaan tyhjästä, niin kauan kuin finanssilaitokset luottavat tietynlaisten johdannaisten käyvän valuuttana.

Itseäni on aina häirinnyt libertarismin ristiriitaisuus siinä, että rahan määrää halutaan valvoa (kultakanta), mutta toisaalta enenevissä määrin rahan korvikkeena käytettävien papereiden tuotannon määrää ei missään olosuhteissa saisi valvoa ...

Tässä on mielestäni vahva ristiriita jota on hyvä tuoda ilmi.

[wannabe]

Tassa on hyva artikkeli (kirja-arvostelu kirjasta War Cycles/Peace Cycles by Richard Hoskins), jossa selitetaan juuri puheena olleita asioita; vaihtoehtoja perinteisille valuutoille, fiat-rahaa Tsingis Kaanin valtakunnassa, Rooman valtakunnan velkakriisia ja sen seurauksia, korottomien pankkien kukistamista syyna sotiin Arabeja vastaan

The Debt Crisis and the War Cycle

http://news.goldseek.com/ClifDroke/1311255790.php

Virginiassa parjattiin sisallissodan aikoihin ilman dollariakin:

Q: You emphasized in your book the use of scrip and bank notes for promoting a healthy monetary system.  What can you tell us about this?

Hoskins: We had tobacco notes here in Virginia at one time and most people don't even know what that is.  But 150 years ago that was the thing in America.  And that tobacco note was worth 800 pounds of prime leaf tobacco that was tested and stored in a warehouse, and they issued a tobacco note on it.  These notes were traded from New York to New Orleans as money right in Lynchburg, VA.  We were the second largest producer of dark leaf tobacco in the world.

The King of England demanded taxes to be paid in gold and silver.  Now where in the world is Virginia going to get gold and silver to pay the taxes?  So Virginia printed scrip and we kept the value steady. New England tried doing that but they inflated it out of the roof and North Carolina did the same.  But Pennsylvania and Virginia kept their scrip just as level as anything you ever saw.  You could buy anything anywhere in the colonies with Virginia scrip.

Well we went down to Mexico and paid five of our Virginia scrip dollars for three of their dollars in silver and we took it back to Virginia and paid our taxes to England in Spanish silver dollars.  And England didn't care where it came from just as long as they got it.  Well that's not in our history books and it ought to be.  The prime thing is we made our own money.  We fought a [civil] war with the United States for four long years and we were outnumbered four to one and we had almost nothing but we printed our own scrip and we paid for our guns, our uniforms and our ammunition – we paid for everything with our Virginia scrip.  So it can be done.
[...]

Mita Roomalle tapahtui korkovelkajarjestelman takia:
(Aihe, jota hattiwattikin sivusi)

Q: Have you ever seen a country with a usury debt system survive the test of time?  What does history tell us happens to a country that embraces such a system?

Hoskins: Let's take a country that we all know about, Rome.  It got started and we know it became great and then the bankers came in.  And these were the same bankers that had come into Egypt and had taken over Egypt earlier in history.  They took over Rome and one of the first things they did was run the farmers out of business.  Because a farmer who produces his own food and through his cottage industry raises everything he needs doesn't need anything else or anybody.  He's self-sufficient.  So the first thing the bankers did was to go after the self-sufficient farms.  The countryside was soon deserted but the city of Rome was almost a million people.

Then the time came for them to rebuild the walls of Rome.  Since it was prohibitively expensive to have children, people in Rome had generally stopped having them.  And the walls of Rome were rebuilt only an eighth of the length of the original walls.  That's how much the cities had declined in population.  All the food that came to Rome came from Egypt and Egypt was a monopoly belonging to the banking families.  The food came on lots of ships but they found they could ship the food much cheaper in these huge container ships.  Instead of seeing hundreds of sailing ships all over the Mediterranean you'd only see maybe one big container ship a week.  When the Vikings finally found their way into the Mediterranean they went from one end to the other and cleaned it out and those big ships were gone, and Rome starved.  And when Rome starved they couldn't collect anymore taxes, which meant they couldn't pay the soldiers, which meant the soldiers went home and all of a sudden the borders of Rome collapsed and the invaders came in.  And what did they find when they came?  They found cities that were virtually vacant, much like Detroit.

[hattiwatti]

Raaka-aineillakin voi keinotella. Esim. kahvin hinta on noussut viimeisen vuoden aikana n. 50% nimenomaan keinottelun takia. Se raha ei mene tuottajille, vaan pääomia liikutteleville parasiiteille.

Tämä liittyy johdannaiskauppaan, lähinnä futuureihin. Siksi olenkin kirjoitellut niistä niin paljon, koska harva tajuaa miten iso juttu tämä oikeasti on.

Ja liittyy myös islamisaatioon, tämän kuvion kun on sanottu olleen taustalla viime aikojen arabimaiden kansannousuissa. Ihmisillä ei ole enää varaa ostaa ruokaa, kun sillä spekuloidaan niin paljon. Sitten tulee vallankumouksia, ja vallankumouksissa yleensä islamistit pääsevät niskan päälle. Kukaan ei hyödy kun puoli maailmaa on epästabiloitunut ruoan hinnan heittelyjen takia.

On huomattavaa miten isoja muutoksia ruoan hinnassa on ollut, ilman että mitään erityisiä isoja tapahtumia olisi tässä ajassa ollut kysynnässä, tarjonnassa, sääolosuhteissa tai missään muussakaan.

Öljyn hinta toki vaikuttaa suoraan ruoan hintaan, mutta ei yksistään riitä selittämään kaikkea.

[hattiwatti]

Tassa on hyva artikkeli (kirja-arvostelu kirjasta War Cycles/Peace Cycles by Richard Hoskins), jossa selitetaan juuri puheena olleita asioita; vaihtoehtoja perinteisille valuutoille, fiat-rahaa Tsingis Kaanin valtakunnassa, Rooman valtakunnan velkakriisia ja sen seurauksia, korottomien pankkien kukistamista syyna sotiin Arabeja vastaan

Ne rooman valtakunnan ongelmat johtuivat siitä, että kyseessä oli orjayhteiskunta. Eihän orjille palkkaa makseta, joten ei koskaan synny maksukykyistä keskiluokkaa mikä ostovoimallaan pitäisi tuottavan talouden pyörimässä. Toisaalta myös harvojen rikkaiden omistajien kerskakulutus on rasite, sillä se ei ohjaudu tuottavan talouden investointeihin vaan on ikäänkuin resurssien hukkaa.  Imperiumi pyörii puhtaasti uusien alueiden saamisen voimalla rosvottavaksi. Siinä vaiheessa kun niitä ei enää saada, systeemi alkaa nopeasti lahota. Tämä kuvio on toistunut tavattoman monen muunkin imperiumin ympärillä. Islamin nousu ja laajeneminen mutta äkillinen romahdus sisäänpäin oli tätä samaa. Samoin myös Stalinin valtakunnan sotasuunnitelmat johtuivat siitä, että vastaava laajeneminen olisi ollut neuvostoimperiumin pysymisenkin ongelma. Historiankirjoja alkaa lukea hieman toisin kun tajuaa tämän olleen keskeinen tekijä usiempien antiikin orjayhteiskuntien elinkaaren taustalla.

Näitä pohtiessa on mielenkiintoista miettiä, missä määrin nykytilanne esittää samoja piirteitä. Länsimaiden talousimperiumi on ollut myös jatkuvan ekspansion piirissä vuosikymmeniä. On myyty teknologiaa johon yksinoikeus lännessä kehitysmaihin ja saatu niistä halpaa raaka-materiaalia vastineeksi. Vähän sama kuvio kuin Rooman valtakunta, plantaasien omistajat lännessä ja orjat kehitysmaissa. Nyt muuallakin maailmalla on teknologia hallussaan, eikä erityistä intressiä myydä raaka-aineitaan halvalla juuri länteen kun muitakin vaihtoehtoja on. Paul Krugman on myös sanonut, että jos lama haluttaisiin voittaa viennin avulla, pitäisi keksiä toinen planeetta johon viedä. Ollaan siis törmäämässä samaan kuin Rooma ja moni muu vastaavasta talousongelmasta kärsinyt imperiumi, tai ns. raubtwirtschaft. Imperiumin päämäärä on jatkuva taloudellinen kasvu. Silloin kun ekspansio törmää rajoihinsa, alkaa sisäinen lahoaminen joka kestää aikansa. Tämä prosessi on ikäänkuin länsimaiden velkakriisin taustalla. Veloilla kompensoidaan sitä, mitä ennen imettiin muun maailman kehittyviltä markkinoilta ylivalta-asemaan hyödyntäen. Yhteiskunta on myös vahvemmin polarisoitumassa pääomiaan keskittäviin omistajiin ja halpatyöläisiin.

[hattiwatti]

Miksi muuten aina hohkataan siirtymisestä kultakantaan. Eikö olisi järkevämpää valuutta sitoa moniin raaka-aineisiin ja hyödykkeisiin Terran tapaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_%28currency%29

Ja sillain aidosti, että kun vien sen yhden "terran" johonkin pankkiin, niin sieltä myös toimitetaan minulle (tietysti varmaan viiveellä) 1 barreli öljyä, 20 kiloa kuparia, jne...

Minunkin mielestäni on vähän tylsää puhua aina kullasta, kun hyödykevarantovaluutta on hirveän paljon monikasvoisempi aihe. Siksipä juuri keskustelemisen arvoinen.

Iso kupruhan on, että USAn dollari on itseasiassa öljypohjainen. Dollari on öljyn kaupan reservivaluutta. Mitäpä kulta on siihen verrattuna, että kaikki maailman öljy on dollarin takeena? Tämä juuri on mahdollistanut älyttömän velkaantumisen, mihin mikään muu maailmassa ei olisi pystynyt. Toisaalta jos maailmankaupassa öljy alettaisiin hinnoitella muussa kuin dollarissa, dollari romahtaisi heti. Tämän sanotaankin olleen taustasyy USAn öljysodissa, kyse ei ole öljyn itsensä pöllimisestä vaan siitä että kohdemaat olisivat halunneet myydä öljynsä muussa kuin dollarissa.

Ja jos hyödykkeistä puhutaan, päästään taas johdananisiin. Asset backed security - paperit ovat ikäänkuin asuntokantavaluuttaa. Mortgage backed securityt taas lainakantavaluuttaa. Edellämainitut olivat vahvasti finanssikriisin taustalla. Muutenhan jenkkien asuntokupla olisi ollut vain sitä että asuntojen arvo vaan laskee eikä siitä sen kummempaa seuraa. Johdannaisten avulla huomattava osa maan finanssijärjestelmästä oli alkanut pyöriä virtuaalivaluutalla jonka taustalla ei ollut kulta vaan asunnot tai niiden lainat. Samanlainen finanssikriisi voisi tulla jos kultakantavaluutassa ollessa havaittaisiin suuren osan kullasta holveissa olevankin silattua wolframia. Siksi näitä asioita on pakko säädellä ja valvoa. Onhan kultakannassa oleva dollari ikäänkuin 'kultajohdannainen' tai 'gold backed security' myös. Silti hämmentävän vähän on huomattu miten valtavasti vastaavia papruja on jo joissa 'kanta' on joku muu, ja miten pitkälle finanssijärjelmä pyörii niiden avulla.

Johdannaisten avulla on muunnettu virtuaalirahan hyödykevarannoksi mitä ihmeellisimpiä asioita. Se herättää kysymyksen, että mihin oikeastaan kaupallistuminen saa tunkea itseään? Jos pohjavedet yksityistettäisiin Suomessa, eihän kyse ole siitä niiden myynnistä suoraan, vaan että voitaisiin kehitellä vaikkapa papereita joiden takeena jonkun alueen tietyksi arvotetut vedet ja luoda velkaa velkavipuihin näiden avulla. Tälläiset optiot varmasti saavat monet tahot haluamaan sitten vaikka pohjavesien yksityistämistä. Tämän alustuksen jälkeen voikin miettiä mitä kaikkea maailmassa lienee jo sidottu jonkun sortin hyödykkeeseen ja miten se vaikuttanee politiikkaan missä päätetään näiden hyödykkeiden omistussuhteista.

[hattiwatti]

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

... Ron Paul on esim. Fedin pahimpia vihollisia Yhdysvalloissa.

Kysymys koski johdannaisia, ei fiat-valuuttaa. Hattiwatti toi ilmi ristiriidan siitä, että libertaristit vastustavat FEDiä, mutta eivät johdannaisia.

Itseäni on nimittäin häirinnyt se, että nykyäänhän finanssimarkkinat pyörivät enenevissä määrin johdannaiskikkailuilla. Ne ovat eräs mekanismi joilla rahaa luodaan tyhjästä, niin kauan kuin finanssilaitokset luottavat tietynlaisten johdannaisten käyvän valuuttana.

Itseäni on aina häirinnyt libertarismin ristiriitaisuus siinä, että rahan määrää halutaan valvoa (kultakanta), mutta toisaalta enenevissä määrin rahan korvikkeena käytettävien papereiden tuotannon määrää ei missään olosuhteissa saisi valvoa ...

Tässä on mielestäni vahva ristiriita jota on hyvä tuoda ilmi.

Juuri niin. Oikeastaan kyse ei ole pelkistä johdannaisista, vaan velkavipujärjestelmistä. Nehän ovat se juttu jolla sitä virtuaalirahaa luodaan. Mutta johdannaiset ovat vahvasti kytköksissä niihin. Esimerkiksi jotain kiinteistöä vastaan luotua asset backed securityä ei käytetä suoraan rahana, mutta sitä vastaan voidaan luoda rahavelka jonkun velkavipuhäkkyrän siemeneksi. Tähänhän perustui miksi jenkeissä joidenkin subprime-asuntojen arvonlasku tuhosi miltei kaiken finanssijärjestelmän. Normaali kuplan puhkeaminen vaikuttaisi vain kuplan sisällön hintoihin eikä ulkoiseen järjestelmään.

Ja oli laskettu nykyajan finanssimarkkinoilla voitavan vaikka sadan miljoonan johdannaispositio voitavan luoda parilla miljoonalla. Ja entäs jos siitä kahdesta miljoonasta suurin osa olisi velkaa myös, luotuna jotain vaikka kiinteistöjohdannaista vastaan, oman pääoman ollessa vaikka kymmenes tästä.  Ja mitä tapahtuu jos sitten tämän kiinteistöjohdananisen arvo laskee kuplan puhetessa sille sadalle miljoonalle? No 2008 se tuli nähtyä.

Kulta/hopea/whatever kanta olisi suuri etu suitsimaan lapasesta lähtenyttä järjestelmää, mutta en usko sen riittävän yksinään. Ovathan itävaltalaiset siinä oikeassa, että jos keskuspankki ei heittäisi fiat-rahaa niin paljon markkinoille, niin taikavipusysteemejäkin olisi vähemmän. Kultakannan luomia rajotteita valuutan määrän suhteen kuitenkin kierretään helposti luomalla muita papereita joissa joku muu hyödyke taustalla.

Tässä vaiheessa taas palataan poliittiseen kysymykseen; libertaarit haluavat säädellä valuutan määrää kultakantavaateella, mutta eivät sitä että on monia muitakin 'virtuaalirahoja' sidottuna muuhun hyödykkeeseen (tai uskoon siitä että jotain olisi). Johdannaisraha ei materialisoidu kaupan kassalla ostettaessa, mutta on jatkuvasti läsnä mekanismissa miten finanssimaailma luo rahaa.

Ehkäpä syy voisi olla niin yksinkertainen, että kun Itävaltalaisen taloustieteen dogmeja luotiin, ei näitä kuvioita yksinkertaisesti ollut olemassa. Nämä ovat aika uusia juttuja, ja onkin syytä muistaa rahamaailman pärjänneen vuosikymmeniä ilmankin (sattumalta ne vuosikymmenet jolloin ei ollut finanssikriisejä!). Siksi tämä Itävaltalainen genre ei osaa puhua niistä mitään, mutta kullasta osaa koska se aihe oli pinnalla Misesin ja Hayekin aikoihin. Samahan pätee vähän kaikkiin muihinkin oppisuuntiin joiden dogmat luotiin joskus joidenkin suurien nerojen toimesta jonka jälkeen syntynyt koulukunta on vain toistellut näitä ajatuksia.

[Lalli IsoTalo]

... kirja-arvostelu kirjasta War Cycles/Peace Cycles by Richard Hoskins) http://news.goldseek.com/ClifDroke/1311255790.php

Q: Have you ever seen a country with a usury debt system survive the test of time?  What does history tell us happens to a country that embraces such a system?

Hoskins: ...Rome ... got started and we know it became great and then the bankers came in.  And these were the same bankers that had come into Egypt and had taken over Egypt earlier in history.

Historia toistuu samana eri paikoissa. Voimmeko oppia historiasta muutakin kuin se, että siitä on vaikea oppia mitään?

They took over Rome and one of the first things they did was run the farmers out of business.  Because a farmer who produces his own food and through his cottage industry raises everything he needs doesn't need anything else or anybody. He's self-sufficient.

Omavarainen (ei pankkiirien kontrolloima) kansallinen elintarviketuotanto (kuten energiatuotantokin nykyään) on myrkkyä pankkiireille.

Voitaisiinko muuten tulkita, että Marxin manifeston kohta 9 olisi samalla asialla, tuhoamassa omavaraisia maanviljelijöitä?

9.Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country, by a more equitable distribution of the population over the country.

So the first thing the bankers did was to go after the self-sufficient farms.

All the food that came to Rome came from Egypt and Egypt was a monopoly belonging to the banking families.

Tätä samaa ideaa eli elintarviketuontia työnnettiin länsimaihin myöhemmin useallakin eri nimikkeellä, "kansojen työnjakona", "keskinäisriippuvuutena" ja "vapaakauppana".

Tämän tarinan opetus lienee "elintarvikeomavaraisuudesta luopumisen vaarallisuus". Ihan mielenkiintoinen ja raha-asiaa täydentävä sivupolku.

Vikings  >
No food >
Rome starved >
No taxes >
No soldiers >
No borders >
Rome collapsed >
Invaders came in >
Cities were virtually empty.

[hattiwatti]

Itseäni on aina häirinnyt libertarismin ristiriitaisuus siinä, että rahan määrää halutaan valvoa (kultakanta), mutta toisaalta enenevissä määrin rahan korvikkeena käytettävien papereiden tuotannon määrää ei missään olosuhteissa saisi valvoa koska puuttumista vapaaseen markkinatalouteen tai jotain.. Nämä jutut ovat kuitenkin vaihdon välineitä ja omaavat samat ongelmat.
...
Markkinaliberaalit ovat samoin äänekkäästi estäneet tekemästä mitään mekanismille millä erilaista virtuaalirahaa luodaan tyhjästä. Toisaalta saman ideologian omaavat henkilöt usein sitten haluavat ettei rahaa luotaisi tyhjästä. Tässä on mielestäni vahva ristiriita jota on hyvä tuoda ilmi.

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

Olisi kyllä hieno jos joku löytäisi jotain konkretiaa aiheesta. Ron Paul on sentään aito, toisin useimmat tällä ideologisella aallolla ratsastavat.

Jotain FEDiä voi kuitenkin vastustaa on/off -periaatteella. Poliitikoille on elinehto luoda mustavalkoisia selkeitä mielipiteitä. Papereiden ongelma on vasta niiden ylituotannossa. Ei aina papereissa itsessään joiden perusidea on usein ihan hyvä. Siksi tähän kysymykseen ei ole helppo suhtautua niin mustavalkoisesti mikä poliitikolle on tärkeää. Ja libertaareille on yksinkertaisesti tabu nähdä mitään vikaa missään minkä yksityinen sektori on vapailla markkinoilla luonut ihan itse.

Miten jotkut paperit ovat pienellä skaalalla ok, mutta isommalla skaalalla eivät ole on hyvä käyttää tätä esimerkkiä. CDS:t ovat ihan mainio keksintö luomaan turvaa rahajärjestelmään. Ne ovat luottoriskien vakuutuksia. Ainahan vakuutuksia joskus tarvitaan. Mutta niiden ylituotanto on räjähtänyt käsiin, koska mitään säätelyä ei ole. On havaittu monista veloista olevan vaikkapa parikymmenkertaisia määriä CDS:iä eli velkariskivakuuksia kuin itse velkaa. Näillä sitten spekulantit treidailevat keskenään, mikä keskittää pääomia mutta ei tuo mitään hyötyä maanpäälliseen reaalitalouteen. Mahdollisesti monia velkoja nykymaailmassa luodaan vain tämän takia. Tässä kohtaa kuvio on pahasti sairas ja muistuttaa kummasti fiat-rahan ylituotantoa. Kuuma kysymys onkin: paljonko luulette PIIGS-maiden veloista olevan CDS:iä maailmassa? Kukaan ei ilmeisesti tiedä. EU-miesten into sanktioida jotenkin näillä tehtävää kauppaa on kuitenkin selitettävissä heidän tietoisuudellaan näiden paprujen roolista velkasotkussa joka voi kaataa koko EU:n. (Bushin kaudella kaikki valvonta taas hävittettin miltei kokonaan)  Vakuutuksien ongelma on se, että yksittäisten ongelmien vakuuttaminen on hyvä juttu yksittäisille tahoille. Kun KAIKKI toimijat samanaikaisesti panevat turvansa niihin pankit käyttäytyvät kuin mitään riskiä ei olisi missään. Todellisuudessa juuri tällöin valtava riski on syntynyt, mutta kun kukaan toimija ei itse tiedä missä välissä kaikki muutkin ovat alkaneet tehdä samaa. Tämä kannustaa riskinottoon jonka voi havaita vaikkapa PIIGS-maiden vaivattomasta rahansaannista. Jos riski laukeaa silmille ei maailman raha enää riitä sitä kattamaan jos kaikki samanaikaisesti joutuvat siitä kärsimään. Sitten taas valtio verovaroineen apuun pelastamaan pankkeja... ja näin syntyneistä valtion veloista luodaan taas uusia velkariskijohdannaisia treidailua varten.

Järkevä ehdotus mikä oli hiljattain uutisissa, että vaikka Kreikan velkojen CDS:iä olisi laillista pitää hallussaan vaan ne joilla on myös näitä velkobondeja niitä vastaava määrä. Tässä on onnistuttu erottamaan johdannaisten hyötyfunktio pienellä skaalalla niistä haitoista joita syntyy suurella skaalalla paprujen ylituotannossa. Finanssialan lobbariarmeija toki tulee taistelemaan näitä ehdotuksia vastaan joten nähtäväksi jää.

[hattiwatti]

[author=wannabe link=topic=2626.msg731856#msg731856 date=1311277732]
Tassa on hyva artikkeli (kirja-arvostelu kirjasta War Cycles/Peace Cycles by Richard Hoskins), j



Then the time came for them to rebuild the walls of Rome.  Since it was prohibitively expensive to have children, people in Rome had generally stopped having them.  And the walls of Rome were rebuilt only an eighth of the length of the original walls.  That’s how much the cities had declined in population.  All the food that came to Rome came from Egypt and Egypt was a monopoly belonging to the banking families.  The food came on lots of ships but they found they could ship the food much cheaper in these huge container ships.  Instead of seeing hundreds of sailing ships all over the Mediterranean you’d only see maybe one big container ship a week.  When the Vikings finally found their way into the Mediterranean they went from one end to the other and cleaned it out and those big ships were gone, and Rome starved.  And when Rome starved they couldn’t collect anymore taxes, which meant they couldn’t pay the soldiers, which meant the soldiers went home and all of a sudden the borders of Rome collapsed and the invaders came in.  And what did they find when they came?  They found cities that were virtually vacant, much like Detroit.

Hoskins kai puhuu kaiketi roskaa viikinkien roolissa tuhota ruokakuljetukset. Käsittääkseni viikingit kävivät hieman kauppaa Konstantinopolin kanssa, eli Itä-Rooman pääkaupungin. Tässä vaiheessa valtakunta olikin jo hajonnut. Mitään kapasiteettiä ryöstellä kaukaisella Välimerellä Rooman aikoihin ei kai viikingeillä koskaan ollut ja viikingit ilmestyivät näyttämölle ylipäätään paljon myöhemmin. Ensisijainen syy oli orjayhteiskunnan kautta syntynyt plantaasitalous mikä oli riippuvainen uusien orjien jatkuvasta saannista. Ja tietty valtavan sotateollisen kompleksin ylläpito mikä poisti resursseja tuottavasta taloudesta (tässä kohtaa muistuttaa kummasti USAn nykytilannetta!).

[Lalli IsoTalo]

Tässä vaiheessa taas palataan poliittiseen kysymykseen; libertaarit haluavat säädellä valuutan määrää kultakantavaateella, mutta eivät sitä että on monia muitakin 'virtuaalirahoja' sidottuna muuhun hyödykkeeseen ...

Ehkäpä syy voisi olla niin yksinkertainen, että kun Itävaltalaisen taloustieteen dogmeja luotiin, ei näitä kuvioita yksinkertaisesti ollut olemassa.

Kuulostaa suhteellisen järkeenkäyvältä selitykseltä. Mieti tätä: pari viestiä ylempänä todettiin historian toistavan itseään, eli samat huijaukset ovat olleet käytössä Mooseksen ajoista lähtien, vuosituhansia!

Nyt sitten viimeisen 50 vuoden aikana mukaan ovat tulleet tietokoneistaminen, tiedonsiirtoverkot ja pohjattomat tietovarastot. Niiden avulla on luotu (tarkoituksellisesti ja vahingossa) uusia finanssi-innovaatioita, ja tietokoneavusteisia muunnelmia vanhoista ideoita, jotka ovat toimineet kunnolla vain pienissä mittakaavoissa.

Hmm. Jos Kurtzweilin singulariteettiteoria (teknistä kehitystä seuraava älykkyysräjähdys) pitää paikkansa, niin näitä johdannaisten kaltaisia instrumentteja tulee markkinoille aiempaa nopeampaan tahtiin, jolloin SÄÄNTELYllä on entistä vaikeampaa pitää tilanne kontrollissa. Tämä kuulostaa huonoilta uutisilta. Toisaalta, myös hallitsevan valtarakenteen on entistä vaikeampaa ylläpitää status quota. Tämä taas avaa uusia mahdollisuuksia päästä ulos tästä nykyisestä sirkuksesta.

Nyt alkaa silmä räpsymään kiinni!

Technological singularity refers to the hypothetical future emergence of greater-than human intelligence through technological means. Since the capabilities of such an intelligence would be difficult for an unaided human mind to comprehend, the occurrence of technological singularity is seen as an intellectual event horizon, beyond which the future becomes difficult to understand or predict.

[hattiwatti]

Tässä vaiheessa taas palataan poliittiseen kysymykseen; libertaarit haluavat säädellä valuutan määrää kultakantavaateella, mutta eivät sitä että on monia muitakin 'virtuaalirahoja' sidottuna muuhun hyödykkeeseen ...

Ehkäpä syy voisi olla niin yksinkertainen, että kun Itävaltalaisen taloustieteen dogmeja luotiin, ei näitä kuvioita yksinkertaisesti ollut olemassa.

Kuulostaa suhteellisen järkeenkäyvältä selitykseltä. Mieti tätä: pari viestiä ylempänä todettiin historian toistavan itseään, eli samat huijaukset ovat olleet käytössä Mooseksen ajoista lähtien, vuosituhansia!

Nyt sitten viimeisen 50 vuoden aikana mukaan ovat tulleet tietokoneistaminen, tiedonsiirtoverkot ja pohjattomat tietovarastot. Niiden avulla on luotu (tarkoituksellisesti ja vahingossa) uusia finanssi-innovaatioita, ja tietokoneavusteisia muunnelmia vanhoista ideoita, jotka ovat toimineet kunnolla vain pienissä mittakaavoissa.

Hmm. Jos Kurtzweilin singulariteettiteoria (teknistä kehitystä seuraava älykkyysräjähdys) pitää paikkansa, niin näitä johdannaisten kaltaisia instrumentteja tulee markkinoille aiempaa nopeampaan tahtiin, jolloin SÄÄNTELYllä on entistä vaikeampaa pitää tilanne kontrollissa. Tämä kuulostaa huonoilta uutisilta. Toisaalta, myös hallitsevan valtarakenteen on entistä vaikeampaa ylläpitää status quota. Tämä taas avaa uusia mahdollisuuksia päästä ulos tästä nykyisestä sirkuksesta.

Nyt alkaa silmä räpsymään kiinni!

Technological singularity refers to the hypothetical future emergence of greater-than human intelligence through technological means. Since the capabilities of such an intelligence would be difficult for an unaided human mind to comprehend, the occurrence of technological singularity is seen as an intellectual event horizon, beyond which the future becomes difficult to understand or predict.

Tämä tietokoneistaminen on eräs monista mekanismeista mitkä ovat hiljattain muuttaneet talouden olemuksen. Siis yksi monista. Kuitenkin taloustiede nojaa niihin dogmeihin mitä muinaiset mestarit kehittivät muinaisina aikoina. Taloustiede siis kuvastaa niitä olosuhteita jotka vallitsivat oppisuuntien kehittyessä eivätkä nykyisyyttä saati tulevaisuutta. Esimerkiksi kuuluisa metafora markkinoiden itseään ohjaavasta näkymättömästä kädestä oli luotu tutkimalla maalaismarkkinoilla tapahtuvaa hinnanmuodostumista. Tämä teoria kyllä pätee selittämään pientuottajien hintakilpailua, niissä asemissa missä kenelläkään toimijalla ei ole mahdollista luoda hintoja säännöstelevää kartellia. Spekulaatiotakaan ei voinut suurissa määrissä esiintyä tuotteilla joiden panttaaminen ja varastoiminen oli hieman hankalampaa kuin nykyään jolloin sen voi tehdä naputtelemalla tietokonetta. Niillä olosuhteilla joiden pohjalta nämä opit luotiin ei ole mitään tekemistä korporaatiotalouden kanssa missä ylivalta-aseman omaavat voivat vaivattomasti muodostaa kartelleja ja manipuloida hintatasoa. Suomessa esimerkiksi on ollut viime aikoinan uutisissa metsäfirmojen äskettäinen puunostokartelli josta kärsivät kaikki metsänomistajat. Se on yksi lukemattomista. Ja spekulaatio on nimenomaan hintojen manipuloimista. Nykyään kun automatisoidut tietokoneohjelmat pyörittävät spekulaatiota, ei näillä ajatuksilla jostain näkymättömästä kädestä ole enää mitään arvoa. Siksi Arabimaissa on kapinat päällä nyt vaikkeivat poliittiset tekijät ole sen kummempia kuin ennenkään; ruoan hinta on karannut köyhien ihmisten ulottumattomiin spekulaation vuoksi, jolloin ei auta muu kuin alkaa puuhata vallankumousta.

Ja kuten olen kirjoitellut, johdannaisten pirullisuus on osittain niiden kykyä muuntaa vaikkapa kiinteistöjä ja luottoja virtuaalirahaksi. Tällöin luottojen antamisesta tulee itseistarkoitus, eikä niiden maksamisesta korkojen kera takaisin kuten ennen oli toiminnan päämäärä. Riskienhallintajohdannaiset itsessään sekoittavat markkinoiden kyvyn hallita riskejä. Ne luovat illusionäärisen näkemyksen riskien hallittavuudesta vakuuttamisien kautta, mikä myös kannustaa rahoituslaitoksia aivan järjettömään luotonpuskemiseen. Vakuutus pätee pienillä määrillä, mutta en tiedä kuka joutuisi maailmassa maksamaan ja kenelle jos PIIGS-maiden velkojen velkariskijohdannaiset oikeasti pitäisi kustantaa jos nämä maat menisivät velkasaneeraukseen kerralla. Riittäisikö kaikki maailman raha siihen? Paljonko on olemassa spekulatiivisia luottovakuutuksia suhtessa luottojen määrään? Kukaan ei tiedä. Edellämainittu on äärimmäisen tärkeä tajuta jos haluaa ymmärtää mikä EU:n velkakriisin hoitamisen taustalla saa päättäjät toimimaan miten ne toimivat.

George Soros jonka näkemyksiä vastaan markkinaliberaalit ovat raivokkaasti hyökänneet, mutta jota voidaan pitää suht menestyneenä talousmiehenä, koska tajuaa miten järjestelmä toimii onkin kirjoissaan painottanut systeemin ongelman olevan illusionäärinen usko miten se voisi tasapainottaa itsensä. Sen sijaan säätelemättömälle finanssitaloudelle ominainen on nousu-ylikuumeneminen-romahdus kolmisykli minkä toteutuminen johtuu järjestelmän sisäisestä illusionäärisestä luonteesta. Varmasti keskuspankkienkin rahapolitiikalla on osansa, kuten Itävaltalainen koulukunta selittää. Mutta se on lopulta vain yksi tekijä kaikessa.

Tietokonemalleista sen verran, että ne ovat luoneet valheellisen illuusion miten jokin ylivertainen äly ohjaisi finanssijärjestelmää ja se olisi muka erehtymätön. Mutta edelleen ne ovat tavallisten ihmisten koodaamia, ja tietokoneautomatisointi vain luo mahdollisuuden inhmillisten virheiden maksimointiin. Olenpa kuullut, että esimerkiksi USAn taloutta selittäviin tietokoneohjelmiin ei ollut koodattu oletusta että asuntojen arvo saattaisi laskea kun näin ei ollut koskaan tapahtunut II maailmansodan jälkeen. 2008 sitten nähtiin sen järjestelmän kestävyys mikä oli pyörinyt tällä oletuksella. Ihmisille kun on hyvin ominaista toiveajattelu, kun on omat bonukset kyseessä. Niitähän saa parhaiten ylioptimistisilla ennusteilla, jota rahoituslaitosten kannattaa teettää sijoittajia houkutellakseen.  Kuitenkin näiden tietokoneohjelmien luojat ja pyörittäjät katsovat olevansa niin suuria riskienhallinan superaivoja että olivat oikeutettuja valtaviin bonuksiin finanssikriisin aikoihin samanaikaisesti kun bonuksia maksavia rahoituslaitoksia ruokittiin suoraan veronmaksajien kukkarosta, kiitos riskienhallinnan ammattilaisten aikaansaannosten.

Kuten Lalli sanoo, säätelyllä on hankala pitää kurissa finanssimaailman innovaatioita, sillä ei edes tiedetä mitä niitä on olemassa. Ongelmathan piilevät Over-The-Counter kaupassa missä vain asianomaiset tietävät mitä vaihdellaan keskenään. Sikäli finanssijärjestelmä säätelee itseään, että innovaatiot ovat olemassa kun ala niihin kollektiivisesti uskoo, ja lakkaavat olemasta olemassa kun ala tajuaa, kun kaikki toimijat käyttävät niitä samanaikaisesti taustalla on pakko olla suuria määriä ilmaa. Tässä on se kuvion kipupiste. Ei ole selkeää kohtaa, missä finanssi-innovaatioiden määrä on hyvä tai paha. Tämä laukaisi kriisin 2008. Siinä kun katsotaan, että jos rahan määrä ei ole kontrolloitua seuraa hyperinflaatio, pätee se myös muihinkin rahainstrumentteihin.

[hattiwatti]

Kun näistä velkariskivakuus-johdannaisten ongelmista on tullut kirjoiteltu - unohdin yhden aika olennaisen juorun mainita mikä kuvastaa täydellisesti näihin sisältyvää ongelmaa.

Kuulin että Max Keiserin mukaan sillä USAn republikaanien neuvottelijalla velkakaton - nostamiskysymyksessä olisi paljastunut olleen salkussaan suuria määriä juuri näitä velkariskivakuutus - johdannaisia joista spekulatiivinen potti rapsahtaa palkkiona jos USAn liittovaltio ei pysty maksamaan velkojaan. Pelkästään uhka siitä nostaa näiden papereiden arvoa. Ei tässä mitään salaliittoa ole, näitä papruja on varsin monen salkussa muistaen kuinka paljon niitä on pyörimässä maailman talousjärjestelmässä. En kuitenkaan kerinnyt etsimään linkkiä aiheesta. Ongelmahan spekulaatiotaloudessa on se, että se kannustaa markkinahäiriöiden luomiseen siinä kuin tämä taas vahingoittaa reaalitaloutta. Uskon EU:n velkakriisissä tämän asian olevan hyvin hyvin pitkälle näkymättömänä ohjaavana kätenä taustalla, siinä miksi velkaa on luotu niin löysäpäisen tolkuttomasti ja miksi kertakaikkiaan maita ei voi päästää velkasaneeraukseen vaikka se kaiken järjen mukaan olisi ainoa vaihtoehto.

Ja varmasti tämä kuvio vaikuttaa miksi näin vaikutusvaltaisella foorumilla on tälläisiä mielipiteitä joilla ohjastaa meidän poliitikkoja:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/26/talousfoorumi-yllyttaa-rutosti-lisaa-velkaa/20111148/12

[Nikolas]

Ei tässä mitään salaliittoa ole, näitä papruja on varsin monen salkussa muistaen kuinka paljon niitä on pyörimässä maailman talousjärjestelmässä.

Väistämättä tuli mieleeni tämä:

Nykyinen katteettomaan elektroniseen ja paperirahaan perustuva valuuttajärjestelmä on sekin salaliitto ja tulosta pankkiiriklikin ja läntisten hallitusten taistelusta, jonka pankkiirit voittivat.

Lähde: http://www.arvopaperi.fi/lehti/uusin/valuuttasota/a341805

[ikuturso]

Uusi tapa verrata valtionvelkojen suuruutta kansantaloudessa (toivottavasti ei tule pilkkuvirheitä tai muunnosvirheitä, korjatkaa jos tulee):

USA:n tiepolttoaineiden vuosikulutus on luokkaa 175 miljardia gallonaa, eli n.660 miljardia litraa, eli noin 2000 litraa / asukas???.
Bensan hinta on jo viime vuodesta noussut lähes taalan per gallona, mutta pannaan tuohon vielä yksi taala lisää energiaveroa, ja velka on maksettu jo vuonna 2092...

Suomessa tieliikenteen polttoaineen kulutus on luokkaa 4,8 miljardia litraa (4 miljoonaa tonnia) eli alle 1000 litraa/asukas. Valtion velka vastaavasti 80 miljardia euroa. Jos meillä tehtäisiin vastaava korotus 1 USD/gal ~ 18 eurosenttiä/litra, valtion velka olisi tuolla maksettu vuonna 3003.

Jos USA:n kulutus per capita tuntuu suurelta, niin tämä kuva auttaa uskomaan...

Ja lyhyesti, valtion velka euroissa / tieliikenteen vuosittainen polttoainekulutus litroissa: USA 15,4 Suomi 16,7.

-i-

Edit USA:n kulutus per capita korjattu 20000->2000 Tänks olhat.

[Lalli IsoTalo]

Luonnonvarojen kirous

http://takkirauta.blogspot.com/2008/04/luonnonvarojen-kirous.html

Tämä on mielenkiintoinen linkki luonnovarojen vaikutuksesta (resource curse) kansakunnan kehitykseen. Tämä kiinnostanee meitä, koska valuutan arvoa voidaan taata luonnonvaroilla. Tässä on kuitenkin se ongelma, että luonnonvaravaltiot ovat oletusarvoisesti diktatuurien ja sisällissotien kourissa, koska luonnonvarat.

(Tästä myöskin seuraa, että mitä niukempi hyödyke vedestä tulee, sitä pahemmin Suomea uhkaavat valloitus- ja sisällisodat sekä diktatuurit. Näin ollen kansallisen puolutuskyvyn ylläpito ja kansanvallan vahvistaminen ovat ykkösprioriteettejamme, spekuloin.)

Luonnonvarat ovat Takkiraudan blogin mukaan kirous, koska ne ovat:

(1) Lisäarvotonta tuloa, alkuinvestoinnien jälkeen.

(2) Illalliset ilman eforttia plösöyttävät ja taannuttavat Manun, jolle tippuu kypsä banaani kuorittuna suuhun, taikaseinästä, kuin mamulle konsanaan.

(3) Muu talous mädättyy. Koska kypsä banaani jo valmiiksi pureksittuna suussa.

(4) Luonnonvarojen vienti johtaa muiden elinkeinojen näivettymiseen.

- Jos luonnonvaran hinta kallistuu maailmanmarkkinoilla, tämä vientihyödyke tuo ulkomaanvaluuttaa, joka vahvistaa maan valuuttakurssia, ja nostaa muun tuotannon hintoja, josta seuraa inflaatio, kotimaanhintojen nousu, ja muun kotimarkkinateollisuuden hintakilpailukyvyn romahtaminen.

- Jos luonnonvaran hinta romahtaa maailmanmarkkinoilla, niin tuloksena on valuutan arvon romahtaminen ja köyhtyminen, koska maan muut elinkeinot ovat tyrehtyneet.

(5) Luonnonvarojen haltuunotto fyysisellä väkivallalla on helppoa kuin velkatakauksien huijaaminen Kataiselta, ja siksi sitä myös tehdään. Tästä seuraa kapinoita, sisällissotia, diktatuureja sekä omistuksen keskittymistä väkivaltajaokselle tavalla, joka ei olisi mahdollista esimerkiksi valloittamalla Microsoftin kampus.

Pohdiskelua
Luonnonvarojen aiheuttamaa valuuttavolatiliteettia voitaisiin hajauttaa siten, että kansallisvaltiot vaihtaisivat päittäin luonnonvaraesiintymiä (esim. 100 vuoden vuokrasopimus). Suomi voisi esimerkiksi vaihtaa parit lammet (vesivarat) itärajaltamme Kuwaitin kanssa pariin öljylähteeseen? Tietenkin määriteltäisiin paljonko öljyä ja vettä saa pumpata vuorokaudessa, ja tälle pitäisi pistää tekninen raja myös.

Tällä tavoin luonnonvaravaltiot voisivat hajauttaa volatiliteettiriskejään, ja käyttää luonnonvarakoriaan valuuttansa takaamiseen. Improvision tämän idean lennossa päästäni herätessäni iltapäivällä, joten se ei ehkä ole ihan loppuun asti ajateltu ... mutta jostain tässä nyt täytyy lähteä liikkeelle.

[tyhmyri]

Luonnonvarat eivät näytä olevan kummoinen kirous Ruotsille tai Norjalle, päin vastoin. Kyseiset maat ovat kuitenkin kehittyneitä demokratioita ja pitkälle teollistuneita talouksia, joiden luonnonvarat menevät suurelta osin oman teollisuuden käyttöön. Aikoinaan töissä vitsailimme, että maan pitkän tähtäimen menestyksen voi päätellä sen vientituotteiden keskimääräisestä kilohinnasta. Suomen oli tuolloin noin neljä markkaa. Luonnonvarat lienevät kirous siinä tapauksessa, että omaa teollisuutta ei ole ja kilohinta jää alhaiseksi. (Tämä on puoliksi kieli poskessa kirjoitettu kärjistys vaikka kilohinta taitaa itse asiassa olla todella hyvä mittari...)

Kiinan viennin kilohinta muuten nousee koko ajan.

[olhat]

Uusi tapa verrata valtionvelkojen suuruutta kansantaloudessa (toivottavasti ei tule pilkkuvirheitä tai muunnosvirheitä, korjatkaa jos tulee):

USA:n tiepolttoaineiden vuosikulutus on luokkaa 175 miljardia gallonaa, eli n.660 miljardia litraa, eli noin 20 000 litraa / asukas???.

-i-

Laskut uusiksi: 175 miljardia gallonaa on noin 500 gallonaa eli 2000 litraa per henki ja vuosi.

[olhat]

Kuten Lalli sanoo, säätelyllä on hankala pitää kurissa finanssimaailman innovaatioita, sillä ei edes tiedetä mitä niitä on olemassa. Ongelmathan piilevät Over-The-Counter kaupassa missä vain asianomaiset tietävät mitä vaihdellaan keskenään. Sikäli finanssijärjestelmä säätelee itseään, että innovaatiot ovat olemassa kun ala niihin kollektiivisesti uskoo, ja lakkaavat olemasta olemassa kun ala tajuaa, kun kaikki toimijat käyttävät niitä samanaikaisesti taustalla on pakko olla suuria määriä ilmaa. Tässä on se kuvion kipupiste. Ei ole selkeää kohtaa, missä finanssi-innovaatioiden määrä on hyvä tai paha. Tämä laukaisi kriisin 2008. Siinä kun katsotaan, että jos rahan määrä ei ole kontrolloitua seuraa hyperinflaatio, pätee se myös muihinkin rahainstrumentteihin.

Ainoa keino taitaa olla kaiken kattava Tobinin vero.  Jos jokaisesta transaktiosta joutuu maksamaan vaikka pari promillea veroa niin se jo vähentää spekulootiokauppojen määrää radikaalisti.  Viranomaisilla on sitten huomattavasti helpompi valvoa ja yrittää ymmärtää jäljelle jääviä transaktioita kun niiden määrä ei ole enää niin stratosfäärinen. 

Velkavetoisten kuplien määrää ehkä rajoittaisi joku yleinen velkavero esim. puoli prosenttia velkasummasta vuosittain.  Tänä päivänä leimavero tietysti ajaa hieman samaa asiaa.  Asunnot Helsingissäkin olisivat kohtuullisemman hintaisia tässä tilanteessa, ja tuloverotkin hitusen alhaisempia.

Käytännössä tuota Tobinin veroa olisi vaikea saada toimivaksi ellei yhteiskunta (EU) tai joku suurempi liittymä pystyisi karkottamaan ulos kaikki jotka yrittävät kiertää tekemällä samoja asioita jossain veroparatiisissä.  Eli yritykset ja ihmiset jotka harrastaisivat arvopaperikauppaa verottomissa maissa eristetään kokonaan ulos Euroopasta tai tuomitaan vankilaan.  Monacoa, Jerseytä, Luxemburgia ym. ei ole vielä onnistuttu (haluttu) erottamaan tai neutraloimaan eurooppalaisesta yhteiskunnasta.  Vaikeuksia valvonnassa tulisi varmaankin siitä kun jokaisella ihmisellä ja yrityksellä olisi verovapaa optiomeklari parin klikkauksen päässä.

Muuten jos ostaisin vetoja Yhdysvaltain konkurssin puolesta ja tämän vedon myyjäpuoli ja sen vakuutusyhtiö ylläri ylläri!!! osoittautuvatkin kyvyttömäksi maksamaan ulos voittojani niin mitkä ovat oddsit että USA bailouttaisi tämän velkapuodin  

Kysymys ei ole tyhmä sikäli että kun kiinteistökupla puhkesi niin silloinhan Yhdysvaltain valtio pelasti useimpien CDS:ien vakuuttajan AIG:n arvottomat takaukset täydestä arvosta rahalla mitä sillä ei ollut.

[Lalli IsoTalo]

... kaiken kattava Tobinin vero.  Jos jokaisesta transaktiosta joutuu maksamaan vaikka pari promillea veroa niin se jo vähentää spekulootiokauppojen määrää radikaalisti.  

Käytännössä tuota Tobinin veroa olisi vaikea saada toimivaksi ellei yhteiskunta (EU) tai joku suurempi liittymä pystyisi karkottamaan ulos kaikki jotka yrittävät kiertää tekemällä samoja asioita jossain veroparatiisissä.

Tässä ehkä saatetaan olla oikeilla jäljillä, mutta alkuun ainakin parit mutat.

1. Tobin Tax on valuutansiirtovero, eikä ymmärtääkseni siis toimisi valuutta-alueen (EU:n) sisällä. Sen pitäisi olla transaktiospekulaatiovero?

2. Kuten viittasit, kaikki maailman maat pitäisi pakottaa tähän transaktiospekulaatioveroon, ja tämähän olisi kaiketi siirtymistä kohti maailman federaatiota, jota vastustan samasta syystä kuin EU:ta, jonka siunauksellisuus on viime päivinä nähty.

3. Verottajan (rahan saajan) pitäisi olla paikallinen, ei federaali tai globaali, koska valta turmelee.

Toteaisin vielä, että toistaiseksi ketjussa on keskusteltu rahan luonnin problematiikasta, ei siis verotuksesta, muuten kuin rahan luonnin mahdollisena terveyttäjänä.

[TJK]

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

Oletko todella noin huonosti asioista perillä? Ron Paul on esim. Fedin pahimpia vihollisia Yhdysvalloissa.

Liberalismi/libertarismi on sen verran vanha, kunniakas ja monisyinen aate, että mainitun kongressin klovnin tietäminen ei ehkä ole olennaista perehtyneisyyttä.

[Lalli IsoTalo]

"Jonkinasteisena" libertaristina haluaisin tietää, kannattaako vai vastustaako esim. Ron Paul rahan korvikkeena käytettävien papereiden ylituotantoa?

Oletko todella noin huonosti asioista perillä? Ron Paul on esim. Fedin pahimpia vihollisia Yhdysvalloissa.

Liberalismi/libertarismi on sen verran vanha, kunniakas ja monisyinen aate, että mainitun kongressin klovnin tietäminen ei ehkä ole olennaista perehtyneisyyttä.

Kysymykseni oli valitettavan huonosti aseteltu, koska siinä ei mainittu johdannaisia. Sorry, Miniluv. Tässä Hommapostaukseni, josta käy ilmi oma suhteeni Pauliin, ja tämä varmaan sitten riittääkin tästä "RP -tuntemukseni" -aiheesta.

... miksiköhän jengi kampanjoi suomalaisella internet foorumilla Ron Paulin puolesta ...

Ron Paul on sen verran freshi tapaus jenkkilän ummehtuneessa ja näennäismoraalisessa republikaani-skenessä, että hän kelpaa jonkinlaiseksi esikuvaksi kotimaisille libertaareille. Tosin, Paulin tavoitteet saattavat kuulostaa aika radikaaleilta pohjoismaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan tottuneille [clip]....

[Rytiläinen]

Kongressin klovni....?? Mies on on 20 vuoden ajan äänestänyt Yhdysvaltojen perustuslain tiukan tulkinnan mukaan jokaisessa äänestyksessä, ennusti nykyisen laman ja on menestynyt varsin kohtuullisesti republikaanien gallupeissa! Mies on tuonut paljon uusia ihmisiä kannattamaan klassista liberalismia.

Suomessa perehtyneisyys on yleisellä tasolla todella heikkoa, koska täällä ei ole aatetta hirveästi ollut. Chydenius on ainoa. Suurin osa tietää Chydeniuksesta sen, että se oli setelissä.

Risto Ryti, Risto Ryti, Risto Ryti!!

[TJK]

Kongressin klovni....?? Mies on on 20 vuoden ajan äänestänyt Yhdysvaltojen perustuslain tiukan tulkinnan mukaan jokaisessa äänestyksessä, ennusti nykyisen laman ja on menestynyt varsin kohtuullisesti republikaanien gallupeissa!

Niin, yli 20 vuotta ilman yhtään pestiä hallituksessa. Republikaanien esivaalissa 2008 sai 14 ääntä yhteensä 1780:stä eli alle prosentin. Oli joskus presidenttiehdokkaanakin, taisi saada puoli prosenttia äänistä.

Paul edustaa vanhanaikaista teksasilaista punaniskamentaliteettia, joka saa omaltakin puolueelta lähinnä naurut.

[citizen]

Kongressin klovni....?? Mies on on 20 vuoden ajan äänestänyt Yhdysvaltojen perustuslain tiukan tulkinnan mukaan jokaisessa äänestyksessä, ennusti nykyisen laman ja on menestynyt varsin kohtuullisesti republikaanien gallupeissa!

Niin, yli 20 vuotta ilman yhtään pestiä hallituksessa. Republikaanien esivaalissa 2008 sai 14 ääntä yhteensä 1780:stä eli alle prosentin. Oli joskus presidenttiehdokkaanakin, taisi saada puoli prosenttia äänistä.

Paul edustaa vanhanaikaista teksasilaista punaniskamentaliteettia, joka saa omaltakin puolueelta lähinnä naurut.

Viime vaaleissa Paul voitti esim. Fox Newsin puhelinäänestyksen republikaanien televisioväittelyn jälkeen.

1988 Paul oli Libertaaripuolueen ehdokas, eli useimmissa osavaltioissa ei ollut edes mahdollista edes saada ääniä, saati sitten medianäkyvyyttä. Yhdysvalloissa on käytännössä kaksipuoluejärjestelmä.

[Rytiläinen]

Voittihan Paul Conservative straw pollin kahtena vuotena peräkkäin, viime ja tänä vuonna. Paulin kannatus tuntuu olevan varsin kaksijakoista ja Iowa tulee ratkaisemaan paljon.