Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Juutalaiset selittävät tämän siten, että Jumala on itseasiassa aivan oma persoonansa, joka ihmispersoonan tavoin kasvaa, kehittyy ja viisastuu aikojen kuluessa.

Kaikkivoipa ja kaikkitietoinen olento olisi jo aikojen alussa tietoinen kaikista tulevista ajatuksistaan ja teoistaan. Kuinka tällainen olento voi viisastua ajan kuluessa, jos hän kaikkitietävänä jo tietää kaiken? Jos Jumala on täydellinen, mitä tarvetta hänellä on kehittyä?

Jos Kommelin tieto pitää paikkansa, tätä varmaan pitäisi kysyä niiltä juutalaisilta...

[Aldaron]

Luulisi jumalan ajattelevan asioita pitemmällä aikajänteellä. Miten Jumala siis saattoi yhtäkkiä MUUTTAA MIELTÄÄN?

Juutalaiset selittävät tämän siten, että Jumala on itseasiassa aivan oma persoonansa, joka ihmispersoonan tavoin kasvaa, kehittyy ja viisastuu aikojen kuluessa. Hän on myös oma tahtonsa ja, koska on Jumala, saa tehdä mitä ikinä haluaa.
Tämä selittää myös aika paljon Jumalan muita oikkuja.

Juutalaisuuden sisällä on enemmän erilaisia suuntauksia, koulukuntia ja tulkintoja kuin monet käsittävätkään. Muistatko kenen (tai keiden) tulkinta tuo mainitsemasi on?

[IDA]

Juutalaisuuden sisällä on enemmän erilaisia suuntauksia, koulukuntia ja tulkintoja kuin monet käsittävätkään.

Usein unohdetaan sekin, että juutalaisuus tavallaan kokosi oppejaan kirjallisesti keskitettyyn muotoon samoihin aikoihin, kun kristitytkin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%A1na

Eli siinä mielessä nykyinen juutalaisuus ei ole sen vanhempaa.

Bonuksena mainittakoon, että tänään on Pyhän Antoniuksen juhlapäivä. Eli kiusauksiin ja miksei myös pylväiden päältä huudettuihin julistuksiin

[celine79]

Täällä nyt on sellaista keskustelua, että sitä varmaan kohta puolustellaan noitien kohtaloitakin.

Saako pelastuvasta leiristä ketään sanomaan, että "noitien" kiduttaminen ja tappaminen oli väärin ja virhe.

[IDA]

Täällä nyt on sellaista keskustelua, että sitä varmaan kohta puolustellaan noitien kohtaloitakin.

Saako pelastuvasta leiristä ketään sanomaan, että "noitien" kiduttaminen ja tappaminen oli väärin ja virhe.

Se on sanottu jo ajat sitten tässäkin ketjussa. Jos asiaan kuitenkin jatkuvasti palataan, niin sitä voidaan alkaa käsittelemään syvällisemminkin niiden historiaa pohtien esimerkiksi noitavainojen syitä ja laajuutta. Wikipediasta on kai aina hyvä aloittaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

Suomessa on muistaakseni myös tehty aiheesta hyvää, luotettavaa ja kohtuullisen uutta tutkimusta.

[celine79]

Ok, pitkä ketju. Kyllä tai ei olisi riittänyt vastaukseksi.

Kyllä minä tiedän historian. Mutta ilmeisesti nyt ymmärrän oikein, että näitäkin tappoja ja kidutuksia on tässä kertjussa ymmärretty. Selaanpa taaksepäin.

[Miniluv]

Täällä nyt on sellaista keskustelua, että sitä varmaan kohta puolustellaan noitien kohtaloitakin.

Saako pelastuvasta leiristä ketään sanomaan, että "noitien" kiduttaminen ja tappaminen oli väärin ja virhe.

Väärin ja virhe, tottakai. Pientä lisämäärittelyä ehkä kuitenkin kaivataan.

Pelastuksestani tosin en sano yhtään mitään, mutta noitapaniikkien lisäksi oli niitäkin tuomioita, jotka voi nykyään ymmärtää rangaistuksina laittomista uhkauksista.

Siihen aikaa uskottiin, että noituus toimii. Joka harjoitti vaikka aggressiivista kerjäämistä ja terästi kerjuutaan uhkauksilla kirouksista tms., teki aivan selvästi väärin ja oli haitaksi toisille. Yleensä tuomiot eivät missään rikoksessa olleet silloin päänsilittelyä, mutta mielikuva, jossa noituussyytös johtaa automaattisesti kidutukseen ja roviolle, on väärä. Tällaisen mielikuvan omaavalle suosittelen lisätiedon hankkimista, esimerkiksi Marko Nenosen kirjoista.

En kannata myöskään kuolemantuomiota, mutten toisaalta ala jälkikäteen laatimaan radikaalisti meidän yhteiskunnastamme eroaville yhteiskunnille rangaistusasteikoita. Kidutuksesta nyky-yhteiskunnatkaan eivät ole pystyneet pysymään erossa.    "Juuri Bodin opetti, että noituus on poikkeuksellinen rikos, jonka vaarallisuus ja salainen luonne vaativat antamaan periksi tavanomaisista oikeudenkäytön periaatteista. Noitia vastaan ei voitu vaatia yhtä ehdotonta näyttöä kuin muita rikollisia vastaan." (Nenonen, Noitavainot Euroopassa, 172) Samantapaisia perusteluja on esitetty terroristien kiduttamisen puolesta.

[JR]

Noituutta harjoitetaan tänä päivänäkin ja monet uskovat hyvinkin tosissaan noitavoimilla saatavan aikaan asioita. Todistettavasti sillä onkin saatu ainakin pahaa oloa, itsemurhia ja vakavia mielenterveysongelmia, mutta lähinnä noituudenharjoittajille itselleen.
"Lämpimissä maissa" noituus otetaan hyvinkin tosissaan ja lähetyssaarnaajia on noiduttu kautta aikain paikallisten noitatohtorien toimesta.
En tiedä, meneekö jo liian kauas aiheesta.

[Kommeli]

Luulisi jumalan ajattelevan asioita pitemmällä aikajänteellä. Miten Jumala siis saattoi yhtäkkiä MUUTTAA MIELTÄÄN?

Juutalaiset selittävät tämän siten, että Jumala on itseasiassa aivan oma persoonansa, joka ihmispersoonan tavoin kasvaa, kehittyy ja viisastuu aikojen kuluessa. Hän on myös oma tahtonsa ja, koska on Jumala, saa tehdä mitä ikinä haluaa.
Tämä selittää myös aika paljon Jumalan muita oikkuja.

Juutalaisuuden sisällä on enemmän erilaisia suuntauksia, koulukuntia ja tulkintoja kuin monet käsittävätkään. Muistatko kenen (tai keiden) tulkinta tuo mainitsemasi on?

Joo se todellakin liittyi jollain tapaa klassiseen tulkintaan Jumalasta, mikä ilmeisesti on vääräoppista tulkintaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism#Human_interrelation_with_God

[Veli Karimies]

1992 käännös on sujuvaa nykysuomea, mutta monet ovat sitä mieltä, että kääntäjät ovat ottaneet liiallisia vapauksia tulkita alkutekstiä. 30-luvun käännös ja sitä vanhemmat käännökset ovat kankeampaa kieltä siksi, että ne on käännetty hyvin uskollisesti sanatarkasti alkukielistä kääntäen. Minä luen mieluummin 30-luvun käännöstä siksi, että pääsen siten lähemmäksi niitä sanamuotoja, joita alkukielissäkin on käytetty. Noin yleisesti raamatunkäännöksiä tarvitaan siksi, että kieli muuttuu. Esimerkiksi venhe on uudessa käännöksessä vene, mutta sanoma on sama: venheellä tai veneellä tarkoitetaan jonkinlaista vesikulkuneuvoa.

Yrität siis tulkita yli 80 vuotta sitten kirjoitettua tekstiä nykykielen keinoin. Onnea vaan.

[Oh Dearism]

Ellilän kysymys on mielestäni aiheellinen ja jokaisen uskovan kannalta sikäli oleellinen, että uskooko hän johonkin, joka perustuu ristiriitaan ellen sanoisi virheeseen.

On siis kyettävä selittämään kaikkivoivan, kaikkihyvän ja kaikkitietävän Jumalan ainakin näennäisesti aiheuttamat ei hyvät asiat, sekä asiat, jotka asettavat hänen kaikkivoipuutensa ja kaikkitietävyytensä kyseenalaiseen valoon.

Jerikon valloituksen yhteydessä toteutettu ihmis- ja eläinuhraus on hyvä esimerkki tapauksesta, joka on voitava selittää, jos haluaa ylläpitää käsitystä kaikkihyvästä jumalasta.

Myös se on tärkeä kysymys, miten uskovat suhtautuvat näihin kysymyksiin ja jos he hyväksyvät ristiriidan olemassaolon, niin miten he suhtautuvat tähän ristiriitaan.

Kaikkiin kysymyksiin ei tietenkään tarvitse ryhtyä vastaamaan, jos ei huvita.

[IDA]

Ellilän kysymys on mielestäni aiheellinen ja jokaisen uskovan kannalta sikäli oleellinen, että uskooko hän johonkin, joka perustuu ristiriitaan ellen sanoisi virheeseen.

Noin yleisesti, ei siis uskonnollisesti, ristiriitoja pelätään liikaa. Ei ristiriita välttämättä ole virhe edes ajattelussa.

Siinä, että Jumala ilmoitti itsensä ensin juutalaisille ei kuitenkaan käsittääkseni ole mitään ristiriitaa. Sitä miksi Jumala kehotti tappamaan naapurikansoja en tiedä.

On siis kyettävä selittämään kaikkivoivan, kaikkihyvän ja kaikkitietävän Jumalan ainakin näennäisesti aiheuttamat ei hyvät asiat, sekä asiat, jotka asettavat hänen kaikkivoipuutensa ja kaikkitietävyytensä kyseenalaiseen valoon.

Tämä on niin pitkä juttu, että meille pitäisi maksaa palkkaa, jos pureutuisimme tähän. Kaikkihyvä taitaa olla oma keksintösi?

Kristinuskoonhan ei ollenkaan kuulu se, että kaikki mikä tuntuu hyvältä ja oikealta olisi sitä. Itse asiassa ne, joita pidetään pyhinä ovat usein jättäneet koko maailman taakseen ja eläneet luostareissa vain ja ainoastaan rukoillen ja töitä tehden.

Jerikon valloituksen yhteydessä toteutettu ihmis- ja eläinuhraus on hyvä esimerkki tapauksesta, joka on voitava selittää, jos haluaa ylläpitää käsitystä kaikkihyvästä jumalasta.

Tämä olisi helppo selittää juuri ikuisen hyvyyden kautta. Meillä ei voi olla tietoa siitä mikä oli siinä mielessä parasta Jerikon uhreille. Ehkä he juuri tuon vuoksi pelastuivat?

Myönnän, että helppo ja huono selitys, mutta kuitenkin.

Myös se on tärkeä kysymys, miten uskovat suhtautuvat näihin kysymyksiin ja jos he hyväksyvät ristiriidan olemassaolon, niin miten he suhtautuvat tähän ristiriitaan.

Riippuu ristiriidasta. Tuossa pahuuden ongelmassa en edes näe varsinaista ristiriitaa muuten kuin jonkinlaisessa filosofistieteellisessä mielessä. Kristinuskossa se ei varsinaisesti ole ongelma. Jos uskot niin pelastut, on aika yksinkertaista. Eikä se tarkoita, että elämä menisi hyvin, vauraasti ja onnellisesti kuolemaan asti, vaan se ei oikeastaan edes piittaa tuosta.

[Oh Dearism]

Ellilän kysymys on mielestäni aiheellinen ja jokaisen uskovan kannalta sikäli oleellinen, että uskooko hän johonkin, joka perustuu ristiriitaan ellen sanoisi virheeseen.

Noin yleisesti, ei siis uskonnollisesti, ristiriitoja pelätään liikaa. Ei ristiriita välttämättä ole virhe edes ajattelussa.

Siinä, että Jumala ilmoitti itsensä ensin juutalaisille ei kuitenkaan käsittääkseni ole mitään ristiriitaa. Sitä miksi Jumala kehotti tappamaan naapurikansoja en tiedä.

Itse pidän ristiriitaa virheenä. "Uskon, että A ja ei-A" on ristiriita. Tällaisen ristiriidan löytäminen uskomusjärjestelmästään osoittaa, että siinä uskomusjärjestelmässä on virhe, joka täytyy korjata.

Eikä Jumalan ilmoituksessa Moosekselle, Abrahamille ja Jeesukselle ole ristiriitaa, vaikka ilmoitus poikkeaakin toisistaan. Se vaan täytyä kyetä selittämään siten, että siinä ei olisi ristiriitaa. Enkä tällä sano, etteikö asiaa olisi selitetty ristiriidattomasti.

On siis kyettävä selittämään kaikkivoivan, kaikkihyvän ja kaikkitietävän Jumalan ainakin näennäisesti aiheuttamat ei hyvät asiat, sekä asiat, jotka asettavat hänen kaikkivoipuutensa ja kaikkitietävyytensä kyseenalaiseen valoon.

Tämä on niin pitkä juttu, että meille pitäisi maksaa palkkaa, jos pureutuisimme tähän. Kaikkihyvä taitaa olla oma keksintösi?

Kristinuskoonhan ei ollenkaan kuulu se, että kaikki mikä tuntuu hyvältä ja oikealta olisi sitä. Itse asiassa ne, joita pidetään pyhinä ovat usein jättäneet koko maailman taakseen ja eläneet luostareissa vain ja ainoastaan rukoillen ja töitä tehden.

"Kaikkihyvyys" on käännökseni, mutta käsitteenä se on kyllä olemassa ennen minun panostani:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnibenevolence

Näin se onkin, että mieltymykseni eivät ole kriteeri hyvälle. Mutta kristinuskon käsitys hyvästä täytyy voida perustella ja siinä täytyisi olla vetoavuutta. En kiellä sen perustelevuutta.

Jerikon valloituksen yhteydessä toteutettu ihmis- ja eläinuhraus on hyvä esimerkki tapauksesta, joka on voitava selittää, jos haluaa ylläpitää käsitystä kaikkihyvästä jumalasta.

Tämä olisi helppo selittää juuri ikuisen hyvyyden kautta. Meillä ei voi olla tietoa siitä mikä oli siinä mielessä parasta Jerikon uhreille. Ehkä he juuri tuon vuoksi pelastuivat?

Myönnän, että helppo ja huono selitys, mutta kuitenkin.

Voi olla. Huomaa kuitenkin, että samaa selitystä voi käyttää Muhammadin niistä toimista, jotka koetaan vastenmielisiksi meidän länsimaisten ihmisten parissa. Siksi tuo ei tunnu riittävältä selitykseltä. Voihan se olla sitä.

Edit: sanamuunnos

[Punaniska]

Ellilän kysymys on mielestäni aiheellinen ja jokaisen uskovan kannalta sikäli oleellinen, että uskooko hän johonkin, joka perustuu ristiriitaan ellen sanoisi virheeseen.

On siis kyettävä selittämään kaikkivoivan, kaikkihyvän ja kaikkitietävän Jumalan ainakin näennäisesti aiheuttamat ei hyvät asiat, sekä asiat, jotka asettavat hänen kaikkivoipuutensa ja kaikkitietävyytensä kyseenalaiseen valoon.

Jos Luojan ja hänen toimensa voitaisiin selittää yhtä helkposti ja yksiselitteisesti kuin vaikkapa työmatkojen verovähennysoikeuden, niin silloinhan ei olis enää ateisteja ollenkaan, koska varmuudella tiedettäisiin, että Luoja on olemassa.

Mutta silloin ei olisi myöskään vapaata valintaa, koska kaikki tietäisivät, että Luoja on. Siitä taas seuraisi, että silloin käyttäytyisivät ainakin muodollisesti hyvin myös petturit/valehtelijat/selkäänpuukottajat/whatever. Ja demaritulkinnan mukaan "kaikki pääsisivät taivaaseen" No mikä taivas se sellainen on, jossa joutuu samalle puistonpenkille sielultaan umpihäijyn pölvästin kanssa? Johan taivaasta kerran jouduttiin potkimaan yks leuhkansorttinen veke.

(Ajatus levisi loppua kohti, mutta saittehan vasta-argumentin paikkaa )

[celine79]

Mutta silloin ei olisi myöskään vapaata valintaa, koska kaikki tietäisivät, että Luoja on. Siitä taas seuraisi, että silloin käyttäytyisivät ainakin muodollisesti hyvin myös petturit/valehtelijat/selkäänpuukottajat/whatever.

No mikäs se sellainen maailmojen luoja on, joka ei erota kusipäätä hyvästä tyypistä?
Sitä paitsi tuo viimeinen lauseesihan kertoo esim. paavista ja papeista aika hyvin.

Lisäksi oletit virheellisesti että ihmiset haluaisivat taivaaseen. Jos todella nyt selviäisi Jumalan olemassaolo, niin kuka tuollaisen kateellisen ja lapsellisen pikku rinsessan riveissä edes haluaisi seistä.

[Oh Dearism]

(Ajatus levisi loppua kohti, mutta saittehan vasta-argumentin paikkaa )

Kiitos paljon teitittelystä, mutta voidaan puolestani tehdä sinunkaupuat. 

Ennen valistusta Eurooppaa kansoittavat ihmiset "tiesivät" Jumalan olevan olemassa. Ei ollut vaikutusvaltaisia kilpailevia maailmankuvia. Joten ilmeisesti sinun mukaasi kaikki silloin pääsivät taivaaseen ja siitä seuraten sen aikainen taivas ei sinulle kelpaisi. Eikä oikeastaan nykyinenkään, koska ne ennen valistusaikaa eläneet umpihäijt pölvästit olisivat siellä edelleen.

[Ntti]

Lisäksi oletit virheellisesti että ihmiset haluaisivat taivaaseen.

Väitän, että olettamus on täysin perusteltu, kun vaihtoehtona on helvetti.

Jos todella nyt selviäisi Jumalan olemassaolo, niin kuka tuollaisen kateellisen ja lapsellisen pikku rinsessan riveissä edes haluaisi seistä.

Se, että sinulla on jokin käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että se olisi oikea käsitys.

[celine79]

Lisäksi oletit virheellisesti että ihmiset haluaisivat taivaaseen.

Väitän, että olettamus on täysin perusteltu, kun vaihtoehtona on helvetti.

Jos todella nyt selviäisi Jumalan olemassaolo, niin kuka tuollaisen kateellisen ja lapsellisen pikku rinsessan riveissä edes haluaisi seistä.

Se, että sinulla on jokin käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että se olisi oikea käsitys.

No eihän paavikaan halua taivaaseen.
Mutta ymmärräthän, että minun käsitykseni Jumalasta tulee Raamatusta. Et kai nyt väitä, että lähteeni on virheellinen.

[Veli Karimies]

Väitän, että olettamus on täysin perusteltu, kun vaihtoehtona on helvetti.

Se näkyy esimerkiksi siinä, että kristittyjen suhteutettu osuus on hyvin suuri vankilapopulaatiosta. Jaa joo mutta eihän edes murhallakaan ole mitään merkitystä, koska pelkästään uskosta voi pelastua.

[Oh Dearism]

Lisäksi oletit virheellisesti että ihmiset haluaisivat taivaaseen.

Väitän, että olettamus on täysin perusteltu, kun vaihtoehtona on helvetti.

Jos todella nyt selviäisi Jumalan olemassaolo, niin kuka tuollaisen kateellisen ja lapsellisen pikku rinsessan riveissä edes haluaisi seistä.

Se, että sinulla on jokin käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että se olisi oikea käsitys.

No eihän paavikaan halua taivaaseen.
Mutta ymmärräthän, että minun käsitykseni Jumalasta tulee Raamatusta. Et kai nyt väitä, että lähteeni on virheellinen.

Kateellinen ja lapsellinen pikku rinsessa on nimenomaan vallitseva tulkinta. En tunne kristittyä, jonka rukous ei alkaisi "Oi kateellinen ja lapsellinen pikku rinsessa."

[Ntti]

Mutta ymmärräthän, että minun käsitykseni Jumalasta tulee Raamatusta. Et kai nyt väitä, että lähteeni on virheellinen.

En väitä, että lähteesi vaan tulkintasi ja tiedät sen varsin hyvin itsekin, mutta oliko tarkoitus alunperinkin vain provosoida?

[eliasj]

1992 käännös on sujuvaa nykysuomea, mutta monet ovat sitä mieltä, että kääntäjät ovat ottaneet liiallisia vapauksia tulkita alkutekstiä. 30-luvun käännös ja sitä vanhemmat käännökset ovat kankeampaa kieltä siksi, että ne on käännetty hyvin uskollisesti sanatarkasti alkukielistä kääntäen. Minä luen mieluummin 30-luvun käännöstä siksi, että pääsen siten lähemmäksi niitä sanamuotoja, joita alkukielissäkin on käytetty. Noin yleisesti raamatunkäännöksiä tarvitaan siksi, että kieli muuttuu. Esimerkiksi venhe on uudessa käännöksessä vene, mutta sanoma on sama: venheellä tai veneellä tarkoitetaan jonkinlaista vesikulkuneuvoa.

Yrität siis tulkita yli 80 vuotta sitten kirjoitettua tekstiä nykykielen keinoin. Onnea vaan.

Lol.

Vanha ja uusi käännös eivät eroa toisistaan pelkästään sillä, että toinen on nykyaikaisempaa kieltä kuin toinen. Uudemmassa on painotettu suomen kielen sujuvuutta sanoman tarkkuuden kustannuksella (en tarkoita, että teksti olisi käännetty väärin, mutta se tarvitsee tuekseen enemmän raamatunselitysoppaita, jotta sanojen alkuperäiset merkitykset selviävät). Vanha käännös voi siis joissain kohdissa tarkentaa raamatunkohtaa uudessa käännöksessä.

Ja yritätkö sinä tulkita yli kuusi tuntia sitten kirjoitettua tekstiä nykykielen keinoin? Onnea vaan.

^{Meinasin jättää viestini ensimmäiseen sanaan, mutta sitten muistin, miten älyttömän turhauttavalta, lapselliselta ja ylimieliseltä se vaikuttaa, joten päätin selittää lausahdustani suoraan, enkä vasta sitten, kun joku sitä pyytää.}

[celine79]

Mutta ymmärräthän, että minun käsitykseni Jumalasta tulee Raamatusta. Et kai nyt väitä, että lähteeni on virheellinen.

En väitä, että lähteesi vaan tulkintasi ja tiedät sen varsin hyvin itsekin, mutta oliko tarkoitus alunperinkin vain provosoida?

Kateus tulee kyllä ihan ensimmäisen käskyn alusta ja loppuosa on sitten sellaisen Paris Hiltonin suusta ettei mitään rajaa.

Tulikin mieleen, että milloinkohan se päivitys tulee. Jumala ei ole vielä kieltänyt sisäpiirikauppaa eikä tietokoneviruksien levittämistä.

[Veli Karimies]

Ja yritätkö sinä tulkita yli kuusi tuntia sitten kirjoitettua tekstiä nykykielen keinoin? Onnea vaan.

Kieli ei ole päässyt kuudessa tunnissa muuttumaan mitenkään merkittävästi. Useamman sukupolven aikana se taas on sitä tehnyt.

[eliasj]

Ja yritätkö sinä tulkita yli kuusi tuntia sitten kirjoitettua tekstiä nykykielen keinoin? Onnea vaan.

Kieli ei ole päässyt kuudessa tunnissa muuttumaan mitenkään merkittävästi. Useamman sukupolven aikana se taas on sitä tehnyt.

Mietinkin, olisiko minun pitänyt jättää tuo osa viestistäni pois, jotta sinulla ei olisi (teko)syytä ohittaa itse asiaa, mutta näemmä päädyin väärään ratkaisuun.

Missä määrin suomen kieli on sitten muuttunut 60 vuoden aikana niin, että 60 vuotta vanhaa tekstiä ei voi nykysuomea puhuva ymmärtää ilman vanhan kielen opettelua? Ainakin minä saan selvää vanhasta käännöksestä – tiedä sitten olenko vain luonnonlahjakkuus vai omaanko yliluonnollisia voimia.

[nnnrsk]

Mutta silloin ei olisi myöskään vapaata valintaa, koska kaikki tietäisivät, että Luoja on.

Vapaus valita, ketä palvoo, olisi yhä ole olemassa. Vapautta valita, mihin uskoo, ei olisi, mutta sitä nyt ei ole koskaan ollutkaan.

No mikä taivas se sellainen on, jossa joutuu samalle puistonpenkille sielultaan umpihäijyn pölvästin kanssa?

Kristinuskon taivas? Kyllä siellä umpihäijyjä pölvästejä riittää joka tapauksessa, jos jokainen Jumalaan uskova kerran pelastuu.

[IDA]

Itse pidän ristiriitaa virheenä. "Uskon, että A ja ei-A" on ristiriita. Tällaisen ristiriidan löytäminen uskomusjärjestelmästään osoittaa, että siinä uskomusjärjestelmässä on virhe, joka täytyy korjata.

Joo, mutta tuolloin täytyy toimia hyvin rajatuissa, ja oikeastaan aika pienissä, järjestelmissä. Kristinusko ei tietenkään ole sellainen, koska se käsittää oikeastaan kaiken.

Eikä Jumalan ilmoituksessa Moosekselle, Abrahamille ja Jeesukselle ole ristiriitaa, vaikka ilmoitus poikkeaakin toisistaan. Se vaan täytyä kyetä selittämään siten, että siinä ei olisi ristiriitaa. Enkä tällä sano, etteikö asiaa olisi selitetty ristiriidattomasti.

Ei olekaan ja onhan se selitty ristiriidattomastikin. Kysymys selitysten suhteen aina onkin, että hyväksytäänkö lähtökohdat. Joku voi aina väittää, että ne ovat puutteelliset ja sen ja sen jutun pitäisi olla mukana jne...

Voi olla. Huomaa kuitenkin, että samaa selitystä voi käyttää Muhammadin niistä toimista, jotka koetaan vastenmielisiksi meidän länsimaisten ihmisten parissa. Siksi tuo ei tunnu riittävältä selitykseltä. Voihan se olla sitä.

Voidaan toki. Tässä on kuitenkin se ero, että Muhammadia ei edes väitetä islamin jumalaksi, vaan hän oli profeetta. Nyt tultaisiin siihen onko vapaa tahto jos Muhammedin teot haluttaisiin selittää islamin jumalan kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan tahdon toteutumisina.

[IDA]

Kristinuskon taivas? Kyllä siellä umpihäijyjä pölvästejä riittää joka tapauksessa, jos jokainen Jumalaan uskova kerran pelastuu.

Veikkaisin valistuneesti, että siellä voi hyvinkin olla mukavaa, sivistynyttä ja rauhallista meininkiä, koska uskottomat ovat jossain muualla. 

[celine79]

IDA tätä tuskin on katsonut kerta Maher on tyhjäpää, mutta tässä puhuukin pappi Vatikaanista.

http://www.youtube.com/watch?v=atkqOrz7qPU&feature=related

Tuollaiset järjissään olevat papit ja uskovaiset ovatkin kovin harvassa.

[celine79]

Kristinuskon taivas? Kyllä siellä umpihäijyjä pölvästejä riittää joka tapauksessa, jos jokainen Jumalaan uskova kerran pelastuu.

Veikkaisin valistuneesti, että siellä voi hyvinkin olla mukavaa, sivistynyttä ja rauhallista meininkiä, koska uskottomat ovat jossain muualla. 

Nämä on aina yhtä hauskoja heittoja, kun heittäjäkin ymmärtää että uskoton on se 2v-vauva, jonka pään se uskovainen saappaillaan murskasi. Ensimmäinen helvetissä ja jälkimmäinen rauhallisissa meiningeissä rupattelemassa olemisen sietämättömästä keveydestä.