Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kyllä joo. Komitean toimesta on päätetty mitä jumala milläkin meinaa ja epäilemättä tulkinnat kehittyvät hissukseen kun jumalan mieltä pitää muuttaa.

Tästähän perättiin esimerkkejä. Kovimmat muutokset tulivat Topi Junkkarin antamasta linkistä ja ne olivat kiirastulioppi ja Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen, jotka itse asiassa eivät olleet muutoksia oppiin vaan opin julistamisia teologisiksi totuuksiksi. Mistään muista muutoksista ei esimerkkejä tullut.

[junakohtaus]

Voihan se tietysti olla, että katolinen kirkko on aina ollut kaikesta samaa mieltä itsensä kanssa alusta tähän päivään ja jos lähdetään siitä, että protestantteja ei lasketa, silloinhan tätäkään ongelmaa ei ole.

[nnnrsk]

Etkö itse osaa vastata argumenttiini vai miksi sysäät sen Jumalan tehtäväksi? Kysyn siis ihan vain, etten turhaan yritä jatkaa keskustelua kanssasi.

En ole sysäämässä sitä Jumalan tehtäväksi, koska ei ole Jumalan tehtävä selittää itseään sinulle tai kenelle muullekaan.

No voisitko itse sitten selittää? Joku selitys sinulla täytyy olla, jos argumenttini ei kerran vakuuta.

1) Jumala teki ihmisistä sellaisia, että he haluavat tehdä syntiä
2) Jumala antoi ihmisille valinnan vapauden, mikä tarkoittaa, että he tekevät, mitä haluavat
Näistä Jumalan teoista seuraa väistämättä, että ihmiset tekevät syntiä. Siis Jumala on vastuussa ihmisten synneistä.

Vai mikä tuossa menee pieleen?

Mitään et kuitenkaan menetä, jos yrität Hänen kanssaan keskustella asiasta.

En menetäkään, mutta yhtä hyödytöntä se on joka kerta.

[IDA]

Vapaat kädet, joita sitoo vain se, mitä on itse tullut aiemmin sanottua.

On esimerkiksi tällainen pieni pointti, että Kristinuskossa vaikkapa Kymmentä käskyä todella pidetään Jumalan antamina.

IDA,

epäilemättä näin. Uskonnoton tarkkailija joutuu kuitenkin ainakin siteeratun tekstin perusteella päättelemään, että raamatulla voi tehdä vähän mitä lystää, ihan siitä lähtien että kymmenen käskyn laki on toimitettu versio kahdesta kohdasta, ellen väärin muista, eikä sitä sellaisenaan teksteissä esiinny.

No ne ovat samaa tekstiä. Ei edes, jos pidettäisiin juttua pelkkänä tarinana, ole mitään kummallista, että ensin Mooses saa ne Jumalalta ja myöhemmin vielä muistuttaa niistä kansaa. Se mikä katekismuksista luetaan sisältää osasta vain "otsikot" mutta kyllä niitä niissäkin selitetään.

[Ntti]

Etkö itse osaa vastata argumenttiini vai miksi sysäät sen Jumalan tehtäväksi? Kysyn siis ihan vain, etten turhaan yritä jatkaa keskustelua kanssasi.

En ole sysäämässä sitä Jumalan tehtäväksi, koska ei ole Jumalan tehtävä selittää itseään sinulle tai kenelle muullekaan.

No voisitko itse sitten selittää?

En koe keskustelua tästä aiheesta mielekkääksi.

[IDA]

Voihan se tietysti olla, että katolinen kirkko on aina ollut kaikesta samaa mieltä itsensä kanssa alusta tähän päivään ja jos lähdetään siitä, että protestantteja ei lasketa, silloinhan tätäkään ongelmaa ei ole.

No niin, toi alkaa olla jo kohdallaan

Ei vaiskaan. On varmasti totta, että asiaa ei voi käsittää ellei lainkaan usko, että kyse on Jumalan ilmoituksesta. Kristityt kuitenkin käsittävät ja uskovat, että on. Siinä mielessä mitkään neuvostot eivät tee mitään muutoksia itse oppiin, vaan se on ja elää sellaisena kuin se on.

Ja ainakin itselleni, jos yrittää ajatella ulkopuolisesti, on vaikea hahmottaa mitä ne muutokset sitten ovat olleet.

[nnnrsk]

No voisitko itse sitten selittää?

En koe keskustelua tästä aiheesta mielekkääksi.

Selvä. Kun seuraavan kerran koet mielekkääksi väittää perustelematta, että synti on yksin ihmisten syytä ja rangaistus siitä ansaittua, tulen kuitenkin vastaamaan aivan samalla tavalla.

[Topi Junkkari]

Tästähän perättiin esimerkkejä. Kovimmat muutokset tulivat Topi Junkkarin antamasta linkistä ja ne olivat kiirastulioppi ja Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen, jotka itse asiassa eivät olleet muutoksia oppiin vaan opin julistamisia teologisiksi totuuksiksi. Mistään muista muutoksista ei esimerkkejä tullut.

No minun mielestäni oleellisempia muutoksia ovat kyllä se, että "kansankirkko" hyväksyy nykyään naispappeuden ja lähitulevaisuudessa todennäköisesti homoseksualismin. Sinähän et luterilaista kirkkoa edes laske kirkoksi, vaan luotat ulkomaalaisiin latinankielisiin auktoriteetteihin. Jokaisessa uskonnossa käännynnäiset ovat kiihkeimpiä.

Kertokaa jo, montako ääntä sillä jumalalla on kirkolliskokouksessa?

[IDA]

No minun mielestäni oleellisempia muutoksia ovat kyllä se, että "kansankirkko" hyväksyy nykyään naispappeuden ja lähitulevaisuudessa todennäköisesti homoseksualismin. Sinähän et luterilaista kirkkoa edes laske kirkoksi, vaan luotat ulkomaalaisiin latinankielisiin auktoriteetteihin. Jokaisessa uskonnossa käännynnäiset ovat kiihkeimpiä.

Kertokaa jo, montako ääntä sillä jumalalla on kirkolliskokouksessa?

Tuo on totta, että käännynnäiset ovat kiihkeimpiä. Puolustuksekseni voin sanoa, että pystyn helposti todistamaan tiedostaneeni kyseisen asian jo vuosia sitten

Kyllä minä arvostan luterilaista kirkkoa. Nuo ovat tosiaan suuria muutoksia, mutta silloin, kun keskustelu lähti liikkeelle puhuttiin kyllä muutoksista myös katolisessa kirkossa ja muutoksista opissa. Naispappeus ei ole siinä mielessä mielettömän suuri muutos, että luterilainen pappeuskäsitys on aivan erilainen ( tässäkin sitten piispuus on ilmeisesti oma juttunsa ). Homoavioliitto on suurempi, koska kaste ja avioliitto ovat ainoita sakramentteja, joissa ei tarvita pappia ja muut kirkot hyväksyvät luterilaisen kasteen ja avioliiton. Mikäli luterilainen avioliittokäsitys muuttuu oleellisesti, niin sitten ei välttämättä ehkä enää ole niin ja se lisää juopaa kirkkojen välillä entisestään.

Sinänsä koko reformaatio oli tietenkin iso muutos.

edit:

Naispappeuden vastustajilla ei tosiaan taida olla sijaa kirkossa:

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/1263-kirkkoherra-hyllytti-artistin-pop-messusta

Mikäli sattumalta messua toimittavat vain miespapit pitää kirkollinen media huolen siitä, että ainakin yleisöstä tai muusikoista karsitaan naispappeuden vastustajat pois.

[tosipaha]

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla? Mielestäni tuo on aika odotettavaa, koska vähempiälyiset ovat luonnollisesti herkempiä uskomaan asioita ilman minkäänlaisia todisteita.

[Frank Grimes]

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla?

Jotakuinkin näin:

http://www.youtube.com/watch?v=AHo2pXO_XAI

[Tuija]

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla? Mielestäni tuo on aika odotettavaa, koska vähempiälyiset ovat luonnollisesti herkempiä uskomaan asioita ilman minkäänlaisia todisteita.

Uskovaisena ihailen hiljaa ja silmät ymmyrkäisinä näissä keskusteluissa huippuälykkäitä ateisteja, joiden ylivertainen äly saa minut aina katkeroitumaan ja kateelliseksi siitä, etten itse yllä tosipahankaan älyn tasolle missään asiassa, vaan minun täytyy jatkossakin uskoa jokaista vastaantulevaa juoruakkaa ja sadunkertojaa - muuhun kun en pysty heikon lahjakkuuteni tähden.

[junakohtaus]

Tulipa muuten mieleeni, että keskiajalla kirkolla oli tavaton määrä pykäliä siitä kuka ei saa mennä naimisiin kenen kanssa. Ymmärtääkseni esim. tässä jumala on muuttanut radikaalisti mieltään. Olen varsin varma että vastaavia löytyy lisää.

Tähän voidaan tietysti vastata, että kyse ei ole pelastuksen asiasta, mutta siihen voidaan vastata että se siitä vielä puuttuisi.

[IDA]

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla? Mielestäni tuo on aika odotettavaa, koska vähempiälyiset ovat luonnollisesti herkempiä uskomaan asioita ilman minkäänlaisia todisteita.

Suhtaudun tietenkin samalla tavalla kuin Tuija, koska vain ateistit osaavat ajatella yksilöllisesti korkeamman älykkyysosamääränsä ansiosta.

Tulipa muuten mieleeni, että keskiajalla kirkolla oli tavaton määrä pykäliä siitä kuka ei saa mennä naimisiin kenen kanssa. Ymmärtääkseni esim. tässä jumala on muuttanut radikaalisti mieltään. Olen varsin varma että vastaavia löytyy lisää.

Tähän voidaan tietysti vastata, että kyse ei ole pelastuksen asiasta, mutta siihen voidaan vastata että se siitä vielä puuttuisi.

En ole perehtynyt tuohon ellei tuo sitten liity näiden monarkkien naimakauppoihin. Oli aikoja, jolloin koko paavinistuin oli turmeltunut ja harrasti törkeää valtapolitiikkaa. Hurskaat katolilaiset pitävät kyllä sitäkin, että sen läpi on selvitty ilman vaurioita osoituksena siitä, että kirkko on totuuden asialla. Kuten onkin

Tuo on kyllä totta, että se mitkä avioliitot kirkko siunaa on muuttunut ajan mukana. Syyt ovat moninaiset. Ihan vilpittömästi tämä

http://www.newadvent.org/cathen/09698a.htm

Katolinen ensyklopedia on hyvä tietolähde ajalta ennen Vatikaanin toista kirkolliskokousta, jossa tehtiin isompia muutoksia aika paljon nimenomaan suhteissa muihin kirkkoihin.

[junakohtaus]

Oli aikoja, jolloin koko paavinistuin oli turmeltunut ja harrasti törkeää valtapolitiikkaa. Hurskaat katolilaiset pitävät kyllä sitäkin, että sen läpi on selvitty ilman vaurioita osoituksena siitä, että kirkko on totuuden asialla. Kuten onkin Smiley

Tuo on kyllä totta, että se mitkä avioliitot kirkko siunaa on muuttunut ajan mukana. Syyt ovat moninaiset. Ihan vilpittömästi tämä

http://www.newadvent.org/cathen/09698a.htm

Katolinen ensyklopedia on hyvä tietolähde ajalta ennen Vatikaanin toista kirkolliskokousta, jossa tehtiin isompia muutoksia aika paljon nimenomaan suhteissa muihin kirkkoihin.

Itse olen aina ollut sitä mieltä, että katolinen kirkko sinänsä on aina ollut muuan parhaista todisteita jumalan olemassaolon puolesta ja sitä vastaan.

Mutta siis kyllä mun nähdäkseni voi ihan yhtä hyvin sanoa jumalan muuttaneen mieltään jos kerran saman jumalan nimessä sitä jumalaa palvova sama kerho sata vuotta sitten teki jotain ja nyt tekee jotain muuta.

[junakohtaus]

Tuija,

mä taisin jossain vaiheessa sanoakin jo, että tulen pidättäytymään kuittailemasta sinulle uskonasioista. Teen sen kunnioituksesta henkilökohtaista kokemustasi kohtaan ja koska minulla ei ole mitään sanottavaa siitä, miten sinä koet asiat. Sinä elät uskoasi problematisoimatta sitä  etkä ole tehnyt mitään sellaista pahaa, että ansaitsisit tulla uskostasi pilkatuksi.

Sitten tietysti jos alat erikseen argumentoida teologiasta, tilanne muuttuu

[IDA]

Mutta siis kyllä mun nähdäkseni voi ihan yhtä hyvin sanoa jumalan muuttaneen mieltään jos kerran saman jumalan nimessä sitä jumalaa palvova sama kerho sata vuotta sitten teki jotain ja nyt tekee jotain muuta.

Minusta taas ei oikein voi. Kirkko ei tietenkään ole Jumalan tavoin mitenkään täydellinen. Silti tuo opin muuttuminen on vähän niin ja näin eikä se ytimeltään ole varsinaisesti muuttunut eikä sitä varsinkaan ole mistään valtapoliittisista syistä muutettu. Niin ei minusta ole protestanttisissakaan kirkoissa.

Tuossa avioliittojutussa on ainakin se, että kirkon on tietenkin pitänyt vastata maailman muuttumiseen. Reformaatio ja toisaalta maallisten lakien muuttuminen on vaikuttanut sen kantoihin. Tuossa tekstissähän oli esimerkkinä laki, jossa maallisesti säädettiin, että isän uskonto siirtyy pojille ja äidin usko siirtyy tytöille. Kirkko ei tietenkään voi hyväksyä tuollaista noin vain, vaan se luonnollisesti toivoo ja olettaa kirkon jäsenen usko siirtyisi koko perheelle. Eli kysymys on yksinkertaisesti siitäkin hyväksyykö kirkko tuollaisten lakien alaisina säädetyt maalliset avioliitot kirkollisesti päteviksi.

Ja maalliset lait ne nyt vasta tuppaavatkin muuttumaan. Nykyään voisi jopa todeta, että toivottavasti niin. Ainakin tiettyjen lakien suhteen.

[junakohtaus]

Toki noin, mutta kyllä mun käsittääkseni kirkko väittää puhuvansa jumalan nimessä sen, minkä kulloinkin puhuu.

Maallisten lakien tietysti kuuluukin olla muutettavissa.

[Tuija]

Sitten tietysti jos alat erikseen argumentoida teologiasta, tilanne muuttuu

En minä ossoo mittään argumentoija, koska minusta tuntuu taas, että ajattelen asioita jollakin täysin eri taajuudella. Parhaillaan vellovan keskustelunkin tulin käynnistäneeksi kirjoituksellani Jumalasta suurena alati luovana Taiteilijana, mutta siitä kirvonneeseen keskusteluun en osaa sanoa mitään viisasta, kun en oikein ymmärrä, mistä puhutaan.

[eliasj]

Oottepas te paljon ehtineet kirjotella!

Jep, silloin ihmiset olisivat ikään kuin orjia.

Miksi? Eikö orjuus ole sitä, ettei anneta valita, vaan pakotetaan tekemään jotain? Kuvaamassani skenaariossa kukaan ei pakota, vaan ihmiset toimivat omasta halustaan. Millä perusteella he ovat orjia?

Mutta jos vain "hyviä" tekoja voisi tehdä, jotkut hyvät teot olisivat väistämättä parempia kuin toiset, joilloin vähemmän hyvistä tulisi pahoja.

Puhuin hyvistä teoista ihan lopussa ja tarkoitin siinäkin siis vain tekoja, jotka eivät aiheuta kärsimystä. Tässä mielessä ei siis ole mahdollista, että kahdesta hyvästä teosta toinen olisi vähemmän hyvä (eli aiheuttaisi vähemmän kärsimystä kuin ei yhtään).

Jos taas pystyisi aina valitsemaan vain parhaan teon, olisimme kuin koneita.

Olisiko se huono asia? Valitseeko Jumala aina vain parhaan teon? Onko Jumala kuin kone?

Mitä eroa on sillä, että pakotetaan tekemään jotain, tai että ei anneta valita? Ajatellaan, että minulla on rajoittamaton määräysvalta johonkin ihmiseen. Tilanteessa A pakotan hänet nuolemaan asuntoni lattiat. Tilanteessa B en anna hänelle muita vaihtoehtoja kuin nuolla asuntoni lattiat. Mikä on ero? Toisekseen, jos voit haluta vain yhtä asiaa, ei sinulla ole vapautta valita, eli olet "orja". Vien ajatusleikkiä aika pitkälle alempana.

Hyvät teot voi laittaa järjestykseen. Esim, kovin arkinen monia nuoria koskettava esimerkki: tiskikoneen tyhjentäminen on hyvä teko, mutta jos sen täyttää samalla, se on vielä parempi. Jos taas voisimme valita vain sen parhaimman, meidän pitäisi olla kaikkitietäviä. Meidän pitäisi tietää, mitä muut ajattelevat, mitä he pitävät tärkeinä, millaiset teot hyödyttävät ihmisiä eniten, jos yksi teko hyödyttää todella paljon yhtä, mutta joku toinen vähän monia, kumpi on parempi yms. Ja sitten vielä kun kaikki ajattelevat näin, pitää tehdä uusi kierros ajattelua, ettei mene hyvät teot päällekkäin.
Eli toisin sanoen ihmisyydestä ei olisi enää paljoa jäljellä.

Jos taas olisimme koneita, ei millään olisi väliä. Jos valitsisimme aina parhaan vaihtoehdon olematta kuitenkaan kaikkitietäviä (siis että joku toinen ohjaisi meitä kuin tietokonepelihahmoa) emme luultavasti tuntisi mitään. Meillä ei olisi vertailukohtaa hyvyydelle, ja koska kaikki olisi "hyvää", se olisikin normaalia. Jos taas joku ohjaisi meitä ja pakottaisi meidät hymyilemään ja tuntemaan hyvää, niin okei, meillä olisi kivaa, mutta mitä mieltä siinä olisi? Okei, jatketaan vielä pidemmälle: hahmomme ohjaaja laittaisi meidät luulemaan, että oikeasti voisimme valita toisin, mutta päädymme aina vain siihen hyvään. Tuohon ei oikeastaan voi sanoa muuta kuin että mjoo, voisihan se olla kivaa, mutta... argh, menee liian vaikeaksi. Tähän pitää esittää kysymys. Miksi haluan elää? Mitä väliä sillä on, onko minulla kivaa? Onko elämällä merkitystä? Minä saan vastaukset näihin uskonnostani.

Jumalasta koneena: Jumala on täydellinen. Jumala on tosin antanut/lainannut valtaansa ihmisille antamalla heille vapauden valita. Olemme siis päässeet sössimään omat asiamme. Jumalalla on vapaus valita, mutta koska hän on hyvä ja kaikkitietävä, hän päätyy oikeaan loppupäätökseen. Loppupäätös johtuu taas siitä, mikä on tavoite.

Synti on Jumalan syytä.

Se, että ihmiskunta ei elä Jumalan tahdon mukaan, on Jumalan omaa syytä, koska
1) hän teki ihmisistä sellaisia, että he eivät halua elää Jumalan tahdon mukaan
2) hän antoi ihmisille valinnan vapauden, mikä tarkoittaa, että he tekevät, mitä haluavat

Seuraus on väistämätön.

Jos Jumala olisi tehnyt ihmisistä toisenlaisia, ei olisi syntiä eikä kärsimystä. Miksei tehnyt, jos kerran on hyvä?

Kohtaan 1 ja 2 yhteisesti: Jumala teki ihmisistä sellaisia, että he voivat valita, elävätkö Jumalan tahdon mukaan. Aatami ja Eeva valitsivat etteivät halua. Jeesus tuli paikkaamaan yhteyttä Jumalan ja meidän välille. Vaikka emme voi olla täydellisiä, kelpaamme silti Jumalalle viimeisellä tuomiolla Jeesuksen avulla.

[eliasj]

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla? Mielestäni tuo on aika odotettavaa, koska vähempiälyiset ovat luonnollisesti herkempiä uskomaan asioita ilman minkäänlaisia todisteita.

Mihin väite perustuu ja miten tutkimus on tehty? Onko uskovaiset yksi ryhmä ja ateistit toinen? Lopputulos on aika odotettu; en usko että esim. heimouskontovaltioissa tai edes islamistisissa valtioissa olisi yhtä korkea äo kuin kristillisissä länsimaissa. Siitähän Elliläkin kirjoitti syytteeseen johtaneessa "Yhteiskunta koostuu ihmisistä"-kirjoituksessaan aikoinaan.

Sitten tietysti jos alat erikseen argumentoida teologiasta, tilanne muuttuu

En minä ossoo mittään argumentoija, koska minusta tuntuu taas, että ajattelen asioita jollakin täysin eri taajuudella. Parhaillaan vellovan keskustelunkin tulin käynnistäneeksi kirjoituksellani Jumalasta suurena alati luovana Taiteilijana, mutta siitä kirvonneeseen keskusteluun en osaa sanoa mitään viisasta, kun en oikein ymmärrä, mistä puhutaan.

En minäkään; kunhan koitan keskustelun edetetessä miettiä kovasti argumentteja Jumalan puolesta. Siinähän sitä oppii.

[junakohtaus]

Sitten tietysti jos alat erikseen argumentoida teologiasta, tilanne muuttuu

En minä ossoo mittään argumentoija, koska minusta tuntuu taas, että ajattelen asioita jollakin täysin eri taajuudella. Parhaillaan vellovan keskustelunkin tulin käynnistäneeksi kirjoituksellani Jumalasta suurena alati luovana Taiteilijana, mutta siitä kirvonneeseen keskusteluun en osaa sanoa mitään viisasta, kun en oikein ymmärrä, mistä puhutaan.

Niinhän sä ajattelet. Ihan eri tavalla. Arvokkaampaa toi on kuin tää mun älytön vääntäminen ja oikeastaan myös IDAn määrätietoinen, nöyrä katolisuus on myös arvokkaampaa. Itse mä en kaipaa mitään vankkaa pohjaa elämälleni vaan olen aivan onnellinen ihmetellessäni silmät suurina mitä ihmettä täällä tapahtuu ja missä täällä, mutta ei tätä kenellekään suorastaan suositella voi.

[Tuija]

Oletko junakohtaus joskus ollut uskovainen, kun tunnut tietävän paljon teologiasta ja etenkin vapaampien suuntien ilmiöistä?

[junakohtaus]

Ei, en ole ollut. Olen aina ollut vähän kallellani uskonnollisuuteen ja olen kasvanut kodissa, jossa uskontojen tuntemusta pidettiin luonnollisena, oleellisena osana sivistystä. Lisäksi olen aina ollut kiinnostunut marginaaleista olivat ne mitä sorttia vain, ja siksi vapaat suunnat ovat kiinnostaneet.

[IDA]

Toki noin, mutta kyllä mun käsittääkseni kirkko väittää puhuvansa jumalan nimessä sen, minkä kulloinkin puhuu.

No ei missään nimessä kaikkea mitä se puhuu. Tämäkin on aika monimuotoinen juttu ja se missä kirkko on erehtymätön on tavallaan hyvin rajattu alue. Tietenkin kirkon opetukseen muutenkin suhtaudutaan vakavasti, mutta kaikki ei siis ole Jumalan ilmoitusta. Ei tarvitse kannattaa esimerkiksi subsidiariteettiperiaatetta vaikka se on kirkon esittämä ja kannattama oppi ja saa olla vaikkapa sosialisti vaikka kirkko sosialismia vastustaakin.

[junakohtaus]

Oletan kuitenkin, että katolisten jumala kannattaa subsidiariteettiperiaatetta vai onko kirkolla mielipiteitä ihan muuten vain ja jos, miten uskovaisten tulee suhtautua tällaisiin kantoihin?

[Tuija]

Lisäksi olen aina ollut kiinnostunut marginaaleista olivat ne mitä sorttia vain, ja siksi vapaat suunnat ovat kiinnostaneet.

Oletko minkä verran käynyt esimerkiksi helluntailaisten, vapaakirkkolaisten, babtistien tai vaikka cityseurakuntalaisten tilaisuuksissa? Mielipiteesi ovat olleet negatiivisia ja olet tuonut monet ikävät piirteet esiin täällä, mutta onko vaikkapa helluntailaisuudessa mitään hyvää?

[junakohtaus]

En ole koskaan käynyt. Puhtaasti mittarilennolla mennään. Helluntailaisista tulee mieleen hyviä puolia ensimmäiseksi, että helluntailaisuus on tarjonnut osalle mustalaisia luontevan heille itselleen sopivan tavan ruveta elämään ihmisiksi sekä että oikeastaan vain hellarit huolivat muutenkin kuin puheissa kaikenlaisen rupusakin mukaan ja kohtelevat heitä, kuten ihmisiä kuuluu kohdella; tämäkin toki seurakunnasta riippuen mutta erikseen tietämistäni Albertinkadun Leipäkirkko on tehnyt tällä saralla tavattoman hienoa työtä.

[Tuija]

oikeastaan vain hellarit huolivat muutenkin kuin puheissa kaikenlaisen rupusakin mukaan ja kohtelevat heitä, kuten ihmisiä kuuluu kohdella; tämäkin toki seurakunnasta riippuen

Saman olen huomannut minäkin mm. omalla kotipaikkakunnallani. Helluntailaisten taholta olen myös itse saanut kokea kaikkein ihaninta ja välittävintä rakkautta ja huolenpitoa silloin, kun menee huonommin.

Ja kun tässä aiemmin oli puhetta jälleen siitä, kuinka uskovaiset ovat keskimäärin tyhmempiä kuin ateistit, niin voisihan tämäkin olla yksi selittävä tekijä. Ihmiset, jotka ovat sitä "rupusakkia" ovat usein niitä yhteiskunnan heikkolahjaisempia ja kristinusko on alusta alkaen hyväksynyt joukkoonsa kaikki hyljeksityt ja halveksitut ihmiset, heikot ja elämänsä pilanneet raukkaparat. Kun kaikki tällainen väki otetaan avosylin seurakuntaan vastaan, voi todellakin käydä niin, että tieteellisessä älykkyysmittauksessa ateistien seurakunta vetää pitemmän korren.

[nnnrsk]

Mitä eroa on sillä, että pakotetaan tekemään jotain, tai että ei anneta valita? Ajatellaan, että minulla on rajoittamaton määräysvalta johonkin ihmiseen. Tilanteessa A pakotan hänet nuolemaan asuntoni lattiat. Tilanteessa B en anna hänelle muita vaihtoehtoja kuin nuolla asuntoni lattiat. Mikä on ero?

En verrannut tuollaisia vaihtoehtoja. Vertasin vaihtoehtoa A, jossa ihminen pakotetaan ja vaihtoehtoa B, jossa hän tekee kuten tahtoo. Näiden välinen ero lienee selvä.

Toisekseen, jos voit haluta vain yhtä asiaa, ei sinulla ole vapautta valita, eli olet "orja".

Öh? Ei kukaan voi haluta mitään muuta kuin sitä, mitä haluaa. Jos tämä tekee ihmisestä orjan, sitten kaikki ovat orjia.

Hyvät teot voi laittaa järjestykseen.
...

Joo, mutta edelleen: tarkoitin hyvällä teolla sellaista tekoa, joka ei aiheuta kärsimystä. Hyvää pohdintaa kylläkin, mutta tuo ei ollut varsinainen pointtini enkä jaksa nyt juuri paneutua aiheeseen tarkemmin.

Jos taas olisimme koneita, ei millään olisi väliä. Jos valitsisimme aina parhaan vaihtoehdon olematta kuitenkaan kaikkitietäviä (siis että joku toinen ohjaisi meitä kuin tietokonepelihahmoa) emme luultavasti tuntisi mitään.

En ihan ymmärrä, miksi tuosta seuraisi, ettemme tuntisi mitään. Mutta ei kai meidän kaikkitietäviä tarvitsisi ollakaan. Riittää, että maailma olisi sellainen, että tietomme riittävät kärsimyksen välttämiseen. Ja jos ei muu auta niin ainahan Jumala voi tehdä meistä kaikkitietäviä.

Meillä ei olisi vertailukohtaa hyvyydelle, ja koska kaikki olisi "hyvää", se olisikin normaalia.

En tiedä, mitä itse tarkoitat tässä hyvyydellä, mutta minulle hyvyys (maailman hyvyys, ei moraalinen hyvyys) on sitä, että ei ole kärsimystä. Kärsimyksen puute tuntuu väistämättä hyvältä. Jos se ei tuntuisi hyvältä, se olisi kärsimystä. Kärsimyksestä vapaa maailma on loogisesti mahdollinen, joten pelkkää hyvää haluava Jumala toteuttaisi sen.

Jos taas joku ohjaisi meitä ja pakottaisi meidät hymyilemään ja tuntemaan hyvää, niin okei, meillä olisi kivaa, mutta mitä mieltä siinä olisi? Okei, jatketaan vielä pidemmälle: hahmomme ohjaaja laittaisi meidät luulemaan, että oikeasti voisimme valita toisin, mutta päädymme aina vain siihen hyvään. Tuohon ei oikeastaan voi sanoa muuta kuin että mjoo, voisihan se olla kivaa, mutta... argh, menee liian vaikeaksi. Tähän pitää esittää kysymys. Miksi haluan elää? Mitä väliä sillä on, onko minulla kivaa? Onko elämällä merkitystä? Minä saan vastaukset näihin uskonnostani.

Kerro toki minullekin, mitä ne vastaukset ovat. Kristinusko lakkasi olemasta minulle kaiken kattava elämänkatsomus sinä päivänä, kun tajusin, ettei se tarjoa vastausta yhteenkään noista kysymyksistä.

Jumalasta koneena: Jumala on täydellinen. Jumala on tosin antanut/lainannut valtaansa ihmisille antamalla heille vapauden valita. Olemme siis päässeet sössimään omat asiamme. Jumalalla on vapaus valita, mutta koska hän on hyvä ja kaikkitietävä, hän päätyy oikeaan loppupäätökseen. Loppupäätös johtuu taas siitä, mikä on tavoite.

No mutta onko se Jumala kone vai ei? Jos se ei ole kone, miksi ihmisestä tulisi kone, jos hän olisi kuin Jumala? Jos Jumala on kone, kärsiikö hän samoista vaivoista kuin ihmiset kärsisivät? Eli onko Jumala orja? Eikö Jumala tunne mitään? Eikö Jumalalla ole vertailukohtaa hyvyydelle, koska kaikki on normaalia? Haluaako Jumala elää? Onko sillä mitään väliä, onko Jumalalla kivaa? Onko Jumalan olemassaololla merkitystä?

Synti on Jumalan syytä.

Se, että ihmiskunta ei elä Jumalan tahdon mukaan, on Jumalan omaa syytä, koska
1) hän teki ihmisistä sellaisia, että he eivät halua elää Jumalan tahdon mukaan
2) hän antoi ihmisille valinnan vapauden, mikä tarkoittaa, että he tekevät, mitä haluavat

Seuraus on väistämätön.

Jos Jumala olisi tehnyt ihmisistä toisenlaisia, ei olisi syntiä eikä kärsimystä. Miksei tehnyt, jos kerran on hyvä?

Kohtaan 1 ja 2 yhteisesti: Jumala teki ihmisistä sellaisia, että he voivat valita, elävätkö Jumalan tahdon mukaan. Aatami ja Eeva valitsivat etteivät halua. Jeesus tuli paikkaamaan yhteyttä Jumalan ja meidän välille. Vaikka emme voi olla täydellisiä, kelpaamme silti Jumalalle viimeisellä tuomiolla Jeesuksen avulla.

Niin, paitsi että kaikki eivät kelpaa, kun eivät usko Jeesuksen sovitustyöhön. Lisäksi kauhea vaiva ja kärsimys, kun Jumala olisi voinut tehdä ihmisistä suoraan sellaisia, että he eivät halua tehdä syntiä.