Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[ikuturso]

Tuosta geosentrisyydestä...

Fysiikantunnilla minulle opetettiin, että kun liikkuvassa junassa heität pallon ylöspäin, sinusta näyttää kuin pallo menisi suoraan ylös ja alas. Sensijaan asemalla seisojan katsoessa palloa, se tekee kaaren. Sitten opetettiin, että liike on suhteellista ja kaikki riippuu siitä mihin origo sijoitetaan ja mihin koordinaatit kiinnitetään.

Jos siis nyt sovitaan, että origo on maan keskipisteessä ja koordinaattiakselit kiinnitetty maahan, niin koko avaruus pyörii maapallon ympärillä suhteellisen kovaa kyytiä aurinko mukaanlukien. Sen lisäksi n. 365 pyörähdyksen syklillä avaruus vielä vatkaa pallomme ympärillä jokseenkin elliptistä rataa niin kuin hulavanne pyörittäjänsä lanteiden ympärillä.

Jos maa ei pyörisikään akselinsa ympäri, vaan avaruus pyörisi maan ympäri, niin taivaankappaleen, joka on valovuoden päässä maasta, kehänopeus olisi (jos nyt pohdin ja laskin oikein) kutakuinkin 2300-kertainen valonnopeus... Hiiteen suhteellisuusteoriat. Nyt mennään lujaa!

-i-

[JR]

Niin, elikkä koko maailmankaikkeus pyörii maapallon ympärillä. Siinäs kuulitte pölväästit.

[Miniluv]

Kun avaruus pyörii ympärillä tuossa laskettua vauhtia, on aika vaihtaa alkoholittomiin.

[Veli Karimies]

Avaruus pyörii itse jonkun muun pisteen ympärillä ja kiertää vielä akselinsakin.

[Kimmo Pirkkala]

Tuosta geosentrisyydestä...

Höpsis. Universumissa ei ole mitään muuta kiintopistettä kuin havainnointipiste ja kaikki liike on suhteellista siihen havainnoijan näkökulmasta. Viedään se logiikka loppuun asti ja todetaan että näinollen todellisuus ei tietenkään ole geo- vaan egosentrinen. Kaikki pyörii minun ympärilläni. Tämä on päivänselvää, sillä minun havaintopisteeni on kiinteä ja sijaitsee päässäni. Kaikki havainnointi tapahtuu siitä käsin ja niin muodoin universumi on egosentrinen.

Kun minä käännän päätäni, niin jumankekka kun te muut viuhahdatte nopsasti ympärilläni. En viitsi ravistella päätäni kauhean lujaa, sillä tiedän sen aiheuttavan teille muille huimausta ja pahoinvointia.

[Frank Grimes]

Tuosta geosentrisyydestä...

Höpsis. Universumissa ei ole mitään muuta kiintopistettä kuin havainnointipiste ja kaikki liike on suhteellista siihen havainnoijan näkökulmasta. Viedään se logiikka loppuun asti ja todetaan että näinollen todellisuus ei tietenkään ole geo- vaan egosentrinen. Kaikki pyörii minun ympärilläni. Tämä on päivänselvää, sillä minun havaintopisteeni on kiinteä ja sijaitsee päässäni. Kaikki havainnointi tapahtuu siitä käsin ja niin muodoin universumi on egosentrinen.

Kun minä käännän päätäni, niin jumankekka kun te muut viuhahdatte nopsasti ympärilläni. En viitsi ravistella päätäni kauhean lujaa, sillä tiedän sen aiheuttavan teille muille huimausta ja pahoinvointia.

Johanna Korhonen, is that you? 

[MaisteriT]

Miten yksittäinen jumala voi todistaa sinulle olemassa olonsa siten, että uskot hänen olevan jumala?

Kaikkivaltiaille jumalille tämä on triviaalia. Sen sijaan pienemmillä jumaluuksilla voi tietysti olla ongelmia. Luulisi kuitenkin, että jumaluus voi soittaa tai poiketa käymään.

[Kommeli]

Maallistuminen ei revi kansallisidentiteettiä. Jos repisi, se olisi jo huomattu.

Tämä ei muuten pidä paikkaansa.

Höpsis. Universumissa ei ole mitään muuta kiintopistettä kuin havainnointipiste ja kaikki liike on suhteellista siihen havainnoijan näkökulmasta. Viedään se logiikka loppuun asti ja todetaan että näinollen todellisuus ei tietenkään ole geo- vaan egosentrinen. Kaikki pyörii minun ympärilläni. Tämä on päivänselvää, sillä minun havaintopisteeni on kiinteä ja sijaitsee päässäni. Kaikki havainnointi tapahtuu siitä käsin ja niin muodoin universumi on egosentrinen.

Juurikin tästä syystä.

Se, että Suomesta tehtäisiin ateistinen valtio tarkoittaisi sitä, että raamattu kansan moraalisena ohjenuorana, ei uskonnollisena eepoksena vaan moraalisena ohjenuorana kumottaisiin. Tästä seuraisi se, että raamatun varaan yhteiskunnassa rakennetut persoonallisuusroolit kiellettäisiin. Esimerkiksi poliisi ei enää olisi hyvän palvelija, vaan ennen kaikkea Suomen valtion lain palvelija. Sotilas nähtäisiin ennen kaikkea isänmaallisuuden - siis rasistisen tai terveen isänmaallisuuden - poulestapuhujana eikä välttämättä hyvän järjellisen isänmaallisuuden puolustajana. Perheen isä voisi hakata vaimoaan mutta silti olla oikeudenmukainen joidenkin mielestä, koska ehkä se äiti ajoittain tarvitsee koulutusta.

Ja tämä kaikkihan on jo osittain todellisuutta mutta, koska valloilla on aatesuuntia kuten monikulttuurisuus, niin tätä moraalista tyhjiötä, joka on syntynyt suomalaiseen yhteiskuntaan sen erottautuessa kristillisestä fundamentalismista on saapunut jo täyttämään kansainväliset ihmisoikeussopimukset, tasa-arvokäsitykset jne. jotka eivät ole vielä täysin ajamansa asian mukaisia, vaan yhteiskunnan egosentrisyyden takia tiettyjen tahojen, kuten Punaisen Ristin, ruotsinkielisen fundamentalisti vähemmistön jne. etujärjestöjen itselleen lanseeraamia käsitteitä - sama juttu presidentin itsenäisyyspäivän vastaanotolle kutsuttujen homojen kanssa.

Historiassa tässä tilanteessa on aikaisemmin korostettu isänmaallisuuden henkeä panostamalla kansan historian opetukseen kouluissa ja yhteiskunnassa, näin esimerkiksi natsisaksassa. Mutta tästä syystä näin ei nyt uskalleta tehdä. Sen takia näemme jo nyt yhteiskunnan eriarvoistumista, kansan kahtiajakautumista, josta hyötyvät ennen kaikkea erilaiset etujärjestöt ja vähemmistöt ja kiihkoilijat.

Maallistuminen siis ei ole välttämättä hyvästä, ei edes tällä hetkellä paitsi, jos tästä taistelusta tuloksena on entistä eheämpi ja terveempi suomalainen kansa. Mutta se riippuu niin monesta tekijästä, yksittäisestä tekijästä, koska kristinusko suomalaisessa yhteiskunnassa ei enää ole yhteiskunnalisten rakenteiden, sukupuoliroolien ja muiden yhteiskunnalisten roolien määrittäjä, että tämä kaikki vaatii hirveät määrät rahaa ja sitä ei tällä hetkellä näyttäisi olevan tarpeeksi. Ja koska egosentrisyys on etujärjestöjen myötä Suomessa lisääntynyt, niin taistelu rahasta on se mikä tulee tämän yhteiskunnan joko repimään palasiksi tai yhdistämään riippuen siitä mikä ja kuka tämän taistelun Suomesta voittaa.

Tällä hetkellä ei kai auta muuta kuin toivoa, että täältä löytyy samanlaisia esikuvia, kuten Ruotsista Zlatan Ibrahimovits tai Italiasta Paavi, että meillä on kahtiajakautuneena kansana esikuvia, joiden mukaan määritellä omaa kansallisidentiteettiämme. Tai Jussi, joka järjellisyydellään kumoaa kaikki mielettömyydet.

EDIT:
Lisään vielä tähän, että tutkimusten mukaan Perussuomalaiset on puolueista kaikista lähimpänä kansan keskustaa. Persujen eteneminen onkin tämän päivän yhteiskunnassa täysin luonnollista, jos kansa näkee itsensä uhatuksi, kuten nyt on käymässä, että suomalaisuuden perusrakennelmat ovat uhattuina.

[Veli Karimies]

Juuuuuuuuust. Kommeli. Koska Japanissakin miehet hakkaa vaimoaan ja tämä on oikeudenmukaista.

[Kommeli]

Juuuuuuuuust. Kommeli. Koska Japanissakin miehet hakkaa vaimoaan ja tämä on oikeudenmukaista.

No myönnän kuulostaa hullulta omastakin mielestä osittain siksi, että kirkosta on tullut Suomessa monikultin kannattaja. Mutta kirkon tekemiset pitää tässä suhteessa erottaa raamatusta moraalisena toimijana ja myös siksi, että luterilaisessa maailmassa usko on henkilökohtainen asia. Kirkko instituutiona olisikin ehkä parasta erottaa valtiosta mutta raamatun sanoma ja sen moraalinen opetus tulisi säilyttää osana suomalaista yhteiskuntaa mahdollisimman hyvin. Ja valitettavasti se tarkoittaa sitä, että joku ottaa kirkon roolin yhteiskunnan moraalisten opetusten ylläpitäjänä. Ja tämän paikan ottaminen on aika vaikeaa ja toisaalta sen täyttämisessä tarvitsee olla tarkkana, jotta ei tulisi mahdollisuutta hyväksikäytölle. Toisaalta tämän tahon pitää olla samassa määrin maallinen luterilaisen järjestelmän kanssa, jotta se tukee Suomea kansana ja suomalaista isänmaallisuutta. Ehkä vuonna 2012 kun presidentti vaihtuu näemme tälläisen tapahtuman. Toisaalta kirkko toimii oikein tälläkin hetkellä, kun se ylimpänä yhteiskunnallisena moraalisena toimijana antaa meille esimerkin johon verrata omia tekemisiämme.

En ymmärrä tota Japanissa juttua.

EDIT:
Tai sitten vastaavasti annetaan sen Jeesuksen olla siellä lauluissa niin jokainen saa itse raamatusta pohdiskella omia tekemisiään suhteessa yhteiskunnan ylimpään moraaliin.

[Veli Karimies]

En ymmärrä tota Japanissa juttua.

Onko raamattu Japanissa kansan moraalisena ohjenuorana?

Sivistyneissä maissa ei ole ollut tapana olla suotavaa, että rajoitetaan toisten ihmisten vapautta väkivalla(paitsi valtion toimesta). Mihin ihmeeseen se sivistys yhtäkkiä häviäisi jos kirkko erotettaisiin valtiosta? Sivistys on jo itsessään paljon vanhempi asia kuin kristinusko tai raamattu.

Tiedätkö mitä tarkoittaa liberaali yhteiskunta?

[Kommeli]

En ymmärrä tota Japanissa juttua.

Onko raamattu Japanissa kansan moraalisena ohjenuorana?

Sivistyneissä maissa ei ole ollut tapana olla suotavaa, että rajoitetaan toisten ihmisten vapautta väkivalla(paitsi valtion toimesta). Mihin ihmeeseen se sivistys yhtäkkiä häviäisi jos kirkko erotettaisiin valtiosta? Sivistys on jo itsessään paljon vanhempi asia kuin kristinusko tai raamattu.

Tiedätkö mitä tarkoittaa liberaali yhteiskunta?

No Japanissa taas on muuten erittäin vahvat moraaliset perinteet, minkä näkee esimerkiksi siinä, että siellä edelleen metsästetään valaita.

Liberaali yhteiskunta en edes jaksa määritellä, koska menee kuitenkin väärin.

Mutta kuten sanoin on kaksi eri asiaa kannattaako kirkkoa ja kannattaako Jeesusta moraalisena ohjenuorana. Tämän takia laulujen, kuten Suvivirsi muuttaminen koulussa kuvastaa osittain suomalaisen yhteiskunnan rappiota, koska tämä merkitsee sitä, että se moraalinen tukihenkilö, joka suomalaisen yhteiskunnan on tähän päivään ohjannut halutaan piestä vallasta ja ilmeisesti korvata jollain muulla. Haluaisin tietää mikä tämä jokin muu on.

Ja voin minä hakata vaimoa vaikka olen koulut käynytkin. Siis sivistys on yhteiskunnassamme riippuvainen rahasta.

[Jaakko Sivonen]

Maallistuminen ei revi kansallisidentiteettiä. Jos repisi, se olisi jo huomattu.

Tämä ei muuten pidä paikkaansa.

Taloustutkimuksen viime vuonna tekemän tutkimuksen mukaan vain reilu neljännes suomalaisista uskoo kristinuskon opetuksiin. Suomalaisista siis kolme neljäsosaa ei ole todellisia kristittyjä ainakaan luterilaisen kirkon määrittelemällä tavalla, vaikka moni kuuluukin kirkkoon tottumuksesta. Vaikka luterilaisuus onkin historian aikana vaikuttanut paljon suomalaisuuteen, on kyseenalaista, kuuluuko se identiteettiin enää 2000-luvulla, jos jopa kolme neljäsosaa suomalaisista ei usko luterilaiseen oppiin.

Se, että Suomesta tehtäisiin ateistinen valtio tarkoittaisi sitä, että raamattu kansan moraalisena ohjenuorana, ei uskonnollisena eepoksena vaan moraalisena ohjenuorana kumottaisiin.

Kuten edellä totesin, kolme neljäsosaa kansasta ei ilmeisesti pidä raamattua moraalisena ohjenuoranaan tälläkään hetkellä. Raamatun kutsuminen moraaliseksi ohjenuoraksi on muutenkin varsin irvokasta, kun ottaa huomioon ne kehotukset, joita raamatussa esiintyy:

"Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan." (5. Moos. 22:28-29)

"Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä." (5. Moos. 21:18-19)

Ja jottet pääse sanomaan, että kysehän on vain vanhasta testamentista, lainataan myös uutta:

"Kehota orjia alistumaan kaikessa isäntiensä tahtoon ja toimimaan näiden mielen mukaan. Heidän ei pidä väittää vastaan" (Titus 2:9)

Raamattu sanoo, että orjuus on hyväksyttävää, uppiniskainen lapsi pitäisi kivittää, ja raiskatun naisen pitäisi naida raiskaajansa... Tuoko on sopiva moraalinen ohjenuora?

Muutenkin ihmettelen henkilöitä, jotka väittävät, että heidän moraalinsa perustuu raamatulle, ja ilman raamattua elämä olisi moraalitonta. Tarkoittaako se sitä, että jos uskovaiset saisivat kiistattoman todisteen siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, he alkaisivat heti spontaanisti ryöstellä ja murhata?

Ylevin moraalinen ohjenuora on sellainen, joka perustuu täysin omalle tahdolle tehdä hyvää, sen sijaan että se perustuisi pelkästään lupaukselle kuolemanjälkeisestä palkinnosta tai uhalle tuonpuoleisesta rangaistuksesta.

Se, että Suomesta tehtäisiin ateistinen valtio

Yhdysvalloissa kirkko on erotettu valtiosta. Onko USA mielestäsi ateistinen valtio? USA lienee tästä erotuksesta huolimatta yhteiskuntana uskonnollisempi kuin mikään läntisen Euroopan valtio. Vertaa tätä Pohjoismaihin, joissa on valtionkirkko, mutta joissa suuri osa ihmisistä, jopa enemmistö, ei todellisuudessa usko tämän kirkon oppiin.

Jos ihmiset haluavat uskonnollisuutta, he kyllä hoitavat itse oman uskonnonharjoituksensa. He eivät tarvitse siihen valtion hallussa olevaa sosialisoitua uskontoa eli valtionkirkkoa.

Tästä seuraisi se, että raamatun varaan yhteiskunnassa rakennetut persoonallisuusroolit kiellettäisiin.

Kirkon erottaminen valtiosta ei johtaisi minkään "persoonallisuusroolin" kieltämiseen. Vai onko USA:ssa käynyt niin viimeisten reilun kahden vuosisadan aikana?

Esimerkiksi poliisi ei enää olisi hyvän palvelija, vaan ennen kaikkea Suomen valtion lain palvelija.

Poliisi ei tälläkään hetkellä ole Jumalan palvelija. Poliisi on aina ollut ennen kaikkea Suomen lain palvelija.

Sotilas nähtäisiin ennen kaikkea isänmaallisuuden - siis rasistisen tai terveen isänmaallisuuden - poulestapuhujana eikä välttämättä hyvän järjellisen isänmaallisuuden puolustajana.

Väitteessäsi ei ole mitään järkeä.

Perheen isä voisi hakata vaimoaan mutta silti olla oikeudenmukainen joidenkin mielestä, koska ehkä se äiti ajoittain tarvitsee koulutusta.

Ahaa, ja kiistattomat todisteet Jumalan olemassa olemattomuudesta saisivat siis uskovaiset miehet aloittamaan välittömästi vaimon hakkaamisen, kun heidän uskonsa "moraaliseen ohjenuoraansa" on pettänyt? Tuo kertoo vain karua kieltä uskovaisista...

Huomautetaan muuten, että mitä avioliittoon tulee, ylistämäsi moraalinen ohjenuora raamattu kehottaa menettelemään seuraavasti, jos vaimo ei voi todistaa olleensa neitsyt mennessään naimisiin: "Jos taas miehen esittämä väite pitää paikkansa eikä voida näyttää toteen, että tyttö oli koskematon, vanhimpien tulee viedä tyttö isänsä talon ovelle ja kaupungin miesten on kivitettävä hänet hengiltä" (5. Moos. 22:20-21)

[Veli Karimies]

Avaruus pyörii itse jonkun muun pisteen ympärillä ja kiertää vielä akselinsakin.

Ööh. Minkähän suhteen se avaruus pyörii ja miten se on todennettu? Jos siis tarkoitat avaruudella universumia?

Universumin massan on todettu kerääntyvän kiekkona sen laita-alueille ja kohti tiettyä pistettä, Universumin on myöskin todettu olevan soikea. Kaikissa rakenteissa tälläisen ilmiön aiheuttaa keskipakoisvoima ja jonkin pisteen kiertävä liike.

Tai sitten sun ei kannattais ottaa tosissasi jokaista asiaa minkä satut internetissä lukemaan?

[Nissemand]

I act the way I act because the good book tells me so.

http://www.youtube.com/watch?v=LPsCwPX3qoc

[Kommeli]

Taloustutkimuksen viime vuonna tekemän tutkimuksen mukaan vain reilu neljännes suomalaisista uskoo kristinuskon opetuksiin. Suomalaisista siis kolme neljäsosaa ei ole todellisia kristittyjä ainakaan luterilaisen kirkon määrittelemällä tavalla, vaikka moni kuuluukin kirkkoon. Vaikka luterilaisuus onkin historian aikana vaikuttanut paljon suomalaisuuteen, on kyseenalaista, kuuluuko se identiteettiin enää 2000-luvulla, jos jopa kolme neljäsosaa suomalaisista ei usko luterilaiseen oppiin.

Ei välttämättä kuulu identiteettiin mutta se luo sen pohjan, johon omaa käytöstä tämän päivän yhteiskunnassa verrataan. Voi olla, että tämä käy vaistomaisesti, koska esimerkiksi raamatun kymmenen käskyä on iskostettu suomalaisiin mieliin sen verran hyvin aikojen saatossa, mutta voisin vaikka vannoa, että suurin osa suomalaisista on erittäin onnellinenm, että lapsille koulussa opetetaan, että toisen posken kääntäminen on se hyvä tapa toimia tai että joululauluissa lauletaan henkilöstä Jeesus, joka ennen kaikkea toimi köyhien puolesta puhujana ja antoi huoralle armoa.  Sano mikä yhtä kustannustehokas järjestelmä voisi tämän perinteen korvata.
Erilaisten yksittäisten lauseiden repiminen raamatusta irralleen ei tee oikeutta sen kirjan todellisille pyrkimyksille.

Yhdysvalloissa kirkko on erotettu valtiosta. Onko USA mielestäsi ateistinen valtio? USA lienee tästä erotuksesta huolimatta yhteiskuntana uskonnollisempi kuin mikään läntisen Euroopan valtio. Vertaa tätä Pohjoismaihin, joissa on valtionkirkko, mutta joissa suuri osa ihmisistä, jopa enemmistö, ei todellisuudessa usko tämän kirkon oppiin.

Ja sinä tosissasi vertaat Yhdysvaltoihin meitä. Halutako todellakin käyttää Yhdysvaltoja meidän moraalisena esimerkkinä.

Kirkon erottaminen valtiosta ei johtaisi minkään "persoonallisuusroolin" kieltämiseen. Vai onko USA:ssa käynyt niin viimeisten reilun kahden vuosisadan aikana?

On.

[Jaakko Sivonen]

Ei välttämättä kuulu identiteettiin mutta se luo sen pohjan, johon omaa käytöstä tämän päivän yhteiskunnassa verrataan. Voi olla, että tämä käy vaistomaisesti, koska esimerkiksi raamatun kymmenen käskyä on iskostettu suomalaisiin mieliin sen verran hyvin aikojen saatossa

Luulen, että käytännössä kaikki mieleltään terveet ihmiset tietävät ilmankin kymmentä käskyä, että varastaminen ja tappaminen ovat väärin (vaikka raamatussa esiintyykin myös paljon tappamista). Sen sijaan en tiedä, onko käskyllä "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa" paljonkaan merkitystä edes kristityille: lähes jokaisesta kirkosta löytyy Jeesusta esittävä maalaus ja esiintyypä Jeesusta kuvaavia patsaitakin varsin runsaasti Suomessa ja maailmalla. Myös käsky "Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä" on menettänyt merkitystään, sillä esimerkiksi sadattelu "jumalauta" on varsin yleinen, eikä edes kovin rankkana pidetty. Kymmenessä käskyssä Jumala kielsi ihmisiä olemaan tekemättä työtä seitsemäntenä päivänä: "Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä", mutta suomalaiset eivät tätäkään yleisesti noudata; lukemattomat ihmiset tekevät töitä myös sunnuntaisin.

mutta voisin vaikka vannoa, että suurin osa suomalaisista on erittäin onnellinenm, että lapsille koulussa opetetaan, että toisen posken kääntäminen on se hyvä tapa toimia

En kuulunut kirkkoon myöskään lapsena, joten kävin koulussa uskontotuntien sijaan elämänkatsomustiedon tunneilla. Silti minä tiedän, että toisen posken kääntäminen on hyvä periaate. Niin tietävät myös lukemattomat muut ei-kristityt, myös ne jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleetkaan.

Sano mikä yhtä kustannustehokas järjestelmä voisi tämän perinteen korvata.

Oma moraalinen kompassi, jonka kehittymistä vanhemmat sekä muu ympäristö ohjaavat kasvatuksessaan. Ei maksa penniäkään.

Erilaisten yksittäisten lauseiden repiminen raamatusta irralleen ei tee oikeutta sen kirjan todellisille pyrkimyksille.

Voit tarkistaa kyseiset jakeet, ja huomata, ettei niiden merkitystä voi mitenkään muuten tulkita. Eikä kyse ole kristinuskon mukaan mistä tahansa lauseista, sillä kristitythän opettavat, että Jumala on ohjannut raamatun kirjoittamista ja hänen tahtonsa on löydettävissä sen sivuilta. Eihän se muuten olisi pyhä kirja. Myös vanha testamentti on raamattua kristillisenä aikana koottaessa ihan tietoisesti jätetty kirjojen kokoelmaan.

Ja sinä tosissasi vertaat Yhdysvaltoihin meitä. Halutako todellakin käyttää Yhdysvaltoja meidän moraalisena esimerkkinä.

En minä ole mitään sellaista väittänyt. Sinä sen sijaan väitit, että kirkon ja valtion erottaminen johtaisi ateistisen valtion luomiseen. Tämän takia kysyin sinulta, pidätkö Yhdysvaltoja ateistisena valtiona. Tähän kysymykseen et ole vastannut.

Kirkon erottaminen valtiosta ei johtaisi minkään "persoonallisuusroolin" kieltämiseen. Vai onko USA:ssa käynyt niin viimeisten reilun kahden vuosisadan aikana?

On.

Anna esimerkkejä ja todista että muutos olisi johtunut 1700-luvulla tehdystä kirkon ja valtion erottamisesta.

Mielestäni on merkillistä, ettet pidä amerikkalaisesta yhteiskunnasta, vaikka uskovaisia lienee siellä suurempi osuus väestöstä kuin missään läntisen Euroopan maassa. Missään muussa länsimaassa ei tietääkseni ole esimerkiksi merkittäviä poliitikkoja, jotka vaatisivat kreationismin opettamista kouluissa.

[JR]

Minulle on kyllä täysin mahdotonta jaksaa lukea Jaakkoon kirjoituksia. Miten paljon puutaheinää voikaan muutamaan riviin saada sopimaan.

[Jaakko Sivonen]

Minulle on kyllä täysin mahdotonta jaksaa lukea Jaakkoon kirjoituksia. Miten paljon puutaheinää voikaan muutamaan riviin saada sopimaan.

Se, ettet ymmärrä loogisia argumenttejä, on sinun ongelmasi, ei minun. Ja, kuten mainittua, ketjun lukeminen on vapaaehtoista.

[JR]

Loogista se on epälooginenkin, mutta vaahtoa minun puolestani.

[Jaakko Sivonen]

Loogista se on epälooginenkin, mutta vaahtoa minun puolestani.

Nähdäkseni olen lähinnä vastaillut maltillisesti toisten vaahtoamiseen. Mutta heitä sinäkin onelinereita minun puolestani.

[Veli Karimies]

Minulle on kyllä täysin mahdotonta jaksaa lukea Jaakkoon kirjoituksia. Miten paljon puutaheinää voikaan muutamaan riviin saada sopimaan.

Eipä tuossa mitään puutaheinää näytä olevan. Loogista argumentointia sitäkin enemmän.

[Kommeli]

Anna esimerkkejä ja todista että muutos olisi johtunut 1700-luvulla tehdystä kirkon ja valtion erottamisesta.

No annan jostain mitä olen lueskellut lähiaikoina.
Ilias ja Odysseia on Ateenalaisten n.500eaa. Homeroksen kirjoittama kansalliseepos, samaan tapaan kuin meillä on Kalevala. Tämä kirjahan on esimerkillinen siinä mielessä, että siinä korostuvat sen ajan tyypilliset joskin hieman yksinkertaiset persoonallisuuspiirteet. On sankari, neito, roisto, poika, isä, äiti ja ystävä. Nämä yhteiskunnalliset roolit ovat siinä mielessä loistavia, koska ne ovat yksinkertaisia ja siten piirtävät selvät erot hyvän ja pahan välille. Tätä teosta luettiin tiettävästi ilmaiseksi toreilla ja turuilla kansalle ja ilmeisesti kuului kansan joka päiväiseen lukemiseen. Teos on myös siinä mielessä erinomainen, että siinä itse henkilöt ovat mitä he tekevät.
Ateenalainen yhteiskunta taas oli samaan aikaan kahtia jakautunut, vapaisiin miehiin ja naisiin sekä orjiin, ja itseasiassa monikulttuurinen, koska oli sen ajan kreikkalaisen kaupunkiyhteiskunnan kulttuurin keskus. Ateenassa siis kohtasivat väistämättä erilaiset henkilöt ja persoonat, jotka loivat uusia pyrkimyksiä rakentaa kreikkalaista yhteiskuntaa uusiin suuntiin. Koska Ilias ja Odysseia kuului päivän hengelliseen joka päiväiseen lukemiseen, sitä luettiin toreilla ja jaettiin kotitalouksille ja henkilöille, näitä uusia pyrkimyksiä kuitenkin aina ohjasivat nämä samat yksinkertaiset kirjasta poimitut henkilöhahmot. Tämä peilautuu sen ajan kirjoituksista.
Jossain vaiheessa kuitenkin kreikkalainen yhteiskunta tragedian keinoin löysi ne ongelmalliset riittävän monimutkaiset kysymykset, joihin nämä Iliaan ja Odysseian henkilöhahmot eivät enää kyenneet vastaamaan. No tähän mennessä lait olivat kehittyneet edustamaan näitä ongelmia ja näihin kysymyksiin etsittiin vastauksia suoran demokratian turvin, jolla Ateenaa siihen aikaan johdettiin mutta myöhemmin Ateenan valloittivat spartalaiset, jotka olivat yhtenäisempi joukko.

Mielestäni on merkillistä, ettet pidä amerikkalaisesta yhteiskunnasta, vaikka uskovaisia lienee siellä suurempi osuus väestöstä kuin missään läntisen Euroopan maassa. Missään muussa länsimaassa ei tietääkseni ole esimerkiksi merkittäviä poliitikkoja, jotka vaatisivat kreationismin opettamista kouluissa.

Siis amerikkalainen yhteiskunta ei ole hyvä esimerkki moraalisesti suoraselkäisestä yhteiskunnasta, koska siellä ovat huonolla tavalla korostuneet ne huonot puolet, jotka ovat seurausta moraalisesta rappiosta yhteiskunnassa, mikä taas on seurausta siitä, että ylin mahdollinen moraalinen toimija yhteiskunnasta puuttuu. Siellä kapitalismi on osaltaan omaksunut nämä moraaliset ohjenuorat omaksi leikkikalukseen ja ohjailee näiden avulla kansan käyttäytymistä, kuten esimerkiksi kansallista uskonnollisuutta ja isänmaallisuutta korostamalla pelottelee ja kannustaa sotaan, ohjailee kulutusta jne. USA on moraalisesti rappiolla koko valtio. USA:n pelastus on sen varannollisuus, jonka avulla sen urheilijat ja sotavoimat pärjäävät ja näistä on sitten hyvä luoda esikuvia ja moraalisia virstanpylväitä kansalaisille. Suomessa samanlaista järjestelmää ei mielestäni ole.

En minä ole mitään sellaista väittänyt. Sinä sen sijaan väitit, että kirkon ja valtion erottaminen johtaisi ateistisen valtion luomiseen. Tämän takia kysyin sinulta, pidätkö Yhdysvaltoja ateistisena valtiona. Tähän kysymykseen et ole vastannut.

No ei välttämättä ateistisen valtion luomiseen mutta sellaisen valtion, josta selvät kansaa yhdistävät moraaliset esimerkit ja hyveet puuttuvat. Vaihtoehto mielestäni olisi suomalaisen koulutuksen ja isänmaallisuuden ja historian korostaminen mutta, koska nämä ovat taas riippuvaisia tietyistä toimijoista olisi tärkeää, että nämä toimijat olisivat oikealla tavalla rakennettuja. Luterilainen kirkko on siinä mielessä oiva laitos, että sen päätökset tapahtuvat kirkolliskokouksessa, joten yhteiskunnalle tärkeän moraalisen esimerkin malli on siten hitaan ja demokratisen päätäntäelimen tulosta. En heti keksi samanlaista mallia muualta.

Voit tarkistaa kyseiset jakeet, ja huomata, ettei niiden merkitystä voi mitenkään muuten tulkita. Eikä kyse ole kristinuskon mukaan mistä tahansa lauseista, sillä kristitythän opettavat, että Jumala on ohjannut raamatun kirjoittamista ja hänen tahtonsa on löydettävissä sen sivuilta. Eihän se muuten olisi pyhä kirja. Myös vanha testamentti on raamattua kristillisenä aikana kootessa ihan tietoisesti jätetty kirjojen kokoelmaan.

No tästä olemme samaa mieltä mutta juuri sehän tässä on se tarkoitus. Voimme yhdessä olla tästä samaa mieltä mutta ainakin meillä on jotain josta olla sitä samaa mieltä. On jotain josta vetää näitä johtopäätöksiä.

Oma moraalinen kompassi, jonka kehittymistä vanhemmat ohjaavat kasvatuksessaan. Ei maksa penniäkään

Ja yhteiskunnan sosiaalisten erojen kasvaessa myös vanhempien moraaliset kompassit eriytyvät ja muutaman sukupolven jälkeen meillä on vastassamme tilanne, jossa moraaliskäsityksiä on monia.

[Kommeli]

Ilias ja Odysseia on Ateenalaisten n.500eaa. Homeroksen kirjoittama kansalliseepos, samaan tapaan kuin meillä on Kalevala. Tämä kirjahan on esimerkillinen siinä mielessä, että siinä korostuvat sen ajan tyypilliset joskin hieman yksinkertaiset persoonallisuuspiirteet. On sankari, neito, roisto, poika, isä, äiti ja ystävä. Nämä yhteiskunnalliset roolit ovat siinä mielessä loistavia, koska ne ovat yksinkertaisia ja siten piirtävät selvät erot hyvän ja pahan välille. Tätä teosta luettiin tiettävästi ilmaiseksi toreilla ja turuilla kansalle ja ilmeisesti kuului kansan joka päiväiseen lukemiseen. Teos on myös siinä mielessä erinomainen, että siinä itse henkilöt ovat mitä he tekevät.
Ateenalainen yhteiskunta taas oli samaan aikaan kahtia jakautunut, vapaisiin miehiin ja naisiin sekä orjiin, ja itseasiassa monikulttuurinen, koska oli sen ajan kreikkalaisen kaupunkiyhteiskunnan kulttuurin keskus. Ateenassa siis kohtasivat väistämättä erilaiset henkilöt ja persoonat, jotka loivat uusia pyrkimyksiä rakentaa kreikkalaista yhteiskuntaa uusiin suuntiin. Koska Ilias ja Odysseia kuului päivän hengelliseen joka päiväiseen lukemiseen, sitä luettiin toreilla ja jaettiin kotitalouksille ja henkilöille, näitä uusia pyrkimyksiä kuitenkin aina ohjasivat nämä samat yksinkertaiset kirjasta poimitut henkilöhahmot. Tämä peilautuu sen ajan kirjoituksista.
Jossain vaiheessa kuitenkin kreikkalainen yhteiskunta tragedian keinoin löysi ne ongelmalliset riittävän monimutkaiset kysymykset, joihin nämä Iliaan ja Odysseian henkilöhahmot eivät enää kyenneet vastaamaan. No tähän mennessä lait olivat kehittyneet edustamaan näitä ongelmia ja näihin kysymyksiin etsittiin vastauksia suoran demokratian turvin, jolla Ateenaa siihen aikaan johdettiin mutta myöhemmin Ateenan valloittivat spartalaiset, jotka olivat yhtenäisempi joukko.

Ja tästä vielä sen verran että, jos suomalaiset olisivat vielä kristillisesti fundamentalistisia ja kansallisesti yhtenäisiä, meillä olisi yhteiskunnassa tietyt "yksinkertaiset" raamatusta ja historiasta peilatut persoonallisuuspiirteet valloilla yhteikunnassamme. Jos näistä kristillisistä ja kansallisista piirteistä pidettäisiin kiinni, meidän ongelmamme perustuisivat myös näihin persoonallisuuspiirteisiin. Koska kristillisestä fundamentalismista ja kansallisesta ylpeydestä, yhteiskuntaopista ja historian opetuksesta on luovuttu ja sitä on laiminlyöty, niin meidän ongelmamme ovat myös sen mukaisia. Kaikki voivatkin siis kuvitella mitä kaikkia ongelmia mukanaan tuovat homot, maahamuuttajat, EU, tulevaisuuden cityvihreät, naispapit. Eikä tarvi edes miettiä, tiedetään jo. Mutta tulevaisuus voikin sitten näyttää taas ihan erilaiselta, koska Suomelta on taas viety se yksi moraalinen tukipylväs.

[Haima]

Avaruus pyörii itse jonkun muun pisteen ympärillä ja kiertää vielä akselinsakin.

Ööh. Minkähän suhteen se avaruus pyörii ja miten se on todennettu? Jos siis tarkoitat avaruudella universumia?

Universumin massan on todettu kerääntyvän kiekkona sen laita-alueille ja kohti tiettyä pistettä, Universumin on myöskin todettu olevan soikea. Kaikissa rakenteissa tälläisen ilmiön aiheuttaa keskipakoisvoima ja jonkin pisteen kiertävä liike.

Paitsi, että eikös se ole niin, ettei keskipakoisvoimaa ole, vaan kyse on ympyräliikkeessa ilmenevästä normaalikiihtyvyyttä vastaan asettuvasta tukivoimasta. Herää kysymys: mikä voima tukee universumia? Senhän täytyy, herra jumala, olla jumala.

Jumalalla on pitänyt muutenkin kovasti kiirettä; on pakko olla läsnä kaikkialla:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/se-oli-jumala.html

[Jaakko Sivonen]

Ja tästä vielä sen verran että, jos suomalaiset olisivat vielä kristillisesti fundamentalistisia

Jos Suomessa noudatettaisiin yhä kristillistä fundamentalismia, noituuden harjoittamisesta rangaistaisiin yhä kuolemalla, kuten tehtiin 1600-luvulla, kun elettiin luterilaisen puhdasoppisuuden aikaa. Naisella ei myöskään voisi olla omaa omaisuutta eikä hän saisi tehdä itse sopimuksia, sillä käskeehän raamattu naista alistumaan miehen tahtoon: "Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon." (Ef. 5:24)

Minä olen iloinen, että nuo taikauskon pimeät käytännöt ovat takanapäin. Niiden perään haikailevat voivat katsoa islamilaista maailmaa, ja sanoa, näyttääkö houkuttelevalta.

Voisitkin vastata tähän: ovatko Saudi-Arabiassa asiat tällä hetkellä mielestäsi hyvin? Siellähän on vahva valtionuskonto ja uskonnollinen poliisi pitää huolen siitä, että kaikki noudattavat islamin tapoja. Naisille on määrätty selkeä rooli, jota he eivät saa ylittää raipaniskujen uhalla. Islamin julkinen arvostelu on rikos.

Ja yhä: uskonnollisuus ei riipu siitä, onko kirkko erotettu valtiosta vai ei. Amerikkalaiset ovat keskimäärin uskonnollisempia kuin suomalaiset. Sinä väität, että Amerikassa on rappeuduttu, koska siellä ei ole valtionkirkkoa, ja väität myös, että Suomessa on rappeuduttu, vaikka täällä on valtionkirkko. Siten sinä itse todistat, ettei valtionkirkon olemassaololla ole tekemistä tämän rappion kanssa. Täten kirkon erottaminen valtiosta ei liity mitenkään prosessiin.

Muista sitä paitsi, että kirkon ja valtion erotus on ollut voimassa Yhdysvalloissa jo 1700-luvun lopulta asti. Yhdysvalloissa valtionkirkon luominen rikkoisi pitkää traditiota.

mutta myöhemmin Ateenan valloittivat spartalaiset, jotka olivat yhtenäisempi joukko.

Ja thebalaiset voittivat spartalaiset, ja makedonialaiset voittivat thebalaiset ja niin edelleen.

Siis amerikkalainen yhteiskunta ei ole hyvä esimerkki moraalisesti suoraselkäisestä yhteiskunnasta, koska siellä ovat huonolla tavalla korostuneet ne huonot puolet, jotka ovat seurausta moraalisesta rappiosta yhteiskunnassa, mikä taas on seurausta siitä, että ylin mahdollinen moraalinen toimija yhteiskunnasta puuttuu.

Kuinka amerikkalaisilta puuttuu "ylin moraalinen toimija" suuremmassa määrin kuin eurooppalaisilta, jos amerikkalaisista suurempi osa käy säännöllisesti kirkossa ja uskoo kristinuskon oppeihin kuin väestö useimmissa läntisen Euroopan maissa? Amerikkalaiset nimenomaan ovat uskonnollisempia kuin suomalaiset. He eivät vain tarvitse valtionkirkkoa, vaan osaavat itse valita kirkkonsa ja harjoittaa uskontoaan.

No ei välttämättä ateistisen valtion luomiseen mutta sellaisen valtion, josta selvät kansaa yhdistävät moraaliset esimerkit ja hyveet puuttuvat.

Ei tietyn maan väestölle tyypillinen ja totuttu moraalikoodi mihinkään katoa, oli valtionkirkkoa tai ei. Viimevuotinen tutkimus, jonka mukaan vain reilu neljäsosa suomalaisista uskoo kristinuskon oppiin, osoittaa tämänkin. Sekä uskovaisella että ei-uskovalla väestönosalla on suurin piirtein samanlainen moraalikoodi, vaikka pieniä eroja saattaa olla. Ja jos luterilainen kirkko muuttuu valtionkirkosta yhdeksi kirkkokunnaksi monien joukossa, en ymmärrä, miten se horjuttaisi kenenkään moraalia: uskovaiset ihmiset jatkavat ei-valtiollisen luterilaisen kirkon piirissä toimimista, eikä myöskään ei-uskovien moraalikäsitys muutu. Molemmat ryhmät uskovat yhä siihen, mihin uskoivat ennen kirkon muuttamista yksityiseksi uskontokunnaksi.

Eivät normaalit ihmiset opeta lapsilleen, että tappaa ei saa yksin sen takia, että Jumala rankaisee siitä, vaan he opettavat, että tappaa ei saa, koska tappaminen on väärin, piste.

[Kommeli]

Kuinka amerikkalaisilta puuttuu "ylin moraalinen toimija" suuremmassa määrin kuin eurooppalaisilta, jos amerikkalaisista suurempi osa käy säännöllisesti kirkossa ja uskoo kristinuskon oppeihin kuin useimmissa läntisen Euroopan maissa? Amerikkalaiset nimenomaan ovat uskonnollisempia kuin suomalaiset. He eivät vain tarvitse valtionkirkkoa, vaan osaavat itse valita kirkkonsa ja harjoittaa uskontoaan.

Mutta amerikassa kristinuskoa harjoittaa monta eri toimijaa. Ei siellä ole yhtä ainoata koko kansan yhdistävää moraalista tekijää. Siellä tätä roolia harjoittavat puolustusvoimat ja urheilijat ja taiteilijat, koska heillä on rahaa näin tehdä. Koska heidän asemansa on riippuvainen rahasta, siis moraalisen yhdistävän pylvään asema on riippuvainen rahasta, niin myös moraaliset käsitykset ovat alttiita heittelyille ja vääristelylle.

Muuten tuo sinun argumentointisi perustuu olkiukoille enkä sen takia jaksa jatkaa tätä keskustelua.

[Miniluv]

Sivonen otti esille orjuuden Raamatussa. Suosittelen lukemaan raapustus.netin vastaavan kohdan

http://raapustus.net/?id=114#orjuus

[E.P.L]

Sivonen otti esille orjuuden Raamatussa. Suosittelen lukemaan raapustus.netin vastaavan kohdan

http://raapustus.net/?id=114#orjuus

Linkki näyttää sisältävän aika paljon vääristelyä ja suoranaista valehtelua.

[Veli Karimies]

Paitsi, että eikös se ole niin, ettei keskipakoisvoimaa ole, vaan kyse on ympyräliikkeessa ilmenevästä normaalikiihtyvyyttä vastaan asettuvasta tukivoimasta. Herää kysymys: mikä voima tukee universumia? Senhän täytyy, herra jumala, olla jumala.

Paitsi että se taitaa olla nimeltään keskeiskiihtyvyys. Uusimpien teorioiden mukaan, sekä liike että massa taivuttavat kaikkeutta. Akselin ympäri pyöriminen ikään kuin tekee "nyppylän" kaikkeuteen, joka selittää miksi pyörivä kappale heittää tavaraa poispäin itsestään suhteessa siihen kuinka nopea pyörimisliike on. Massa taas tekee "montun" kaikkeuteen, joka selittää miksi tavara pyrkii liikkumaan suurta massaa kohti, kuten planeettaa tai aurinkoa.