Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kyllä, Jeesuksen mukaan se on juuri siitä kiinni. Olet jälleen näköjään perustamassa jotain omaa kristinuskon lahkoa, johon ei kuulu se, että Jeesus on sovittanut ihmiskunnan synnit ja kaikki häneen uskovat pääsevät taivaaseen.

Poikkeuksellisesti kristittynä kiroilen ja totean, että koita nyt vittu jo tajuta, että kyse oli kalvinistisesta tulkinnasta. Mene niiden kanssa jänkkäämään, annoin linkin niiden katekismukseenkin, jotta saisit hyvän pohjan.

Eivät kristityt ole edes täydellisempiä kuin ei-krisitytkään. He eivät siis elä yhtään paremmin sen "kristityn moraalin" vuoksi kuin ne, jotka eivät moiseen hölynpölyyn usko.

No ei kukaan muu kuin sinä ole inttänytkään, että toiset olisivat toisia parempia.

Juuri näin ihmiset tekevät. Tästä hyvä esimerkki on se, että nykyinen vallitseva moraali on erilainen kuin vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka itse Raamattu ei ole mihinkään tuossa aikana muuttunut. Tämä johtuu juuri siitä, että ihmiset, ei Jumala, on muuttanut määritelmää siitä, mikä on moraalisesti oikein, mikä ei.

No entä sitten? Kristillisessä mielessä ihmiset siis tekevät väärin hyljätessään Jumalan sanan.

Miten muuten nykyisin vallitseva moraali on oleellisesti toinen, kuin vallitseva moraali 1000 vuotta sitten?

No, sitten on kyse skitsofreenikosta. Niin tai näin, nuo Raamatun osat ovat ristiriidassa keskenään.

Olet sitten kvanttimekaanikon ohella psykologikin?

Eh, no mistä se kristillisen opin mukainen moraali on syntynyt, jos ei siitä, mitä Jumala on henkilökohtaisesti keksinyt?

Jumala mitään keksinyt, Jumala loi. On täysin epäkristillistä pitää Jumalaa jonain naapurin jamppana, joka keksii juttuja.

Siis mikä? Heisenbergin epätarkkuusperiaate on todistettu niin kuin tieteen teoriat on mahdollista todistaa.

No äkkiähän sinä sitten esität mikä se on ja miten se on todistettu ja miten se kumoaa klassisen determinismin. Itse en usko determinismiin, mutta en usko Heisenbergin epätarkkuusperiaatteenkaan todistavan mitään sillä, että vain sanotaan sen todistavan jotain.

Jos Jumala ei ole käyttöesine, niin miksi kristityt rukoilevat? Minusta rukoilu on mitä suurimmassa määrin käyttöä. Mihin niillä kaikilla muillakin rituaaleilla oikein pyritään?

Kiroilen toisen kerran: Ei saatana.

Mihin tarkkuuteen (tai sen puutteeseen) nyt oikein viittaat? Tunnetaanhan ihmisen aivojen toiminnasta jo nytkin yhtä sun toista. Ei ole mitään syytä olettaa, että tietämyksemme jähmettyisi tälle nykytasolle. Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei estä aivojen toiminnan tutkintaa.

Ei minulla ole mitään syytä olettaa, että tietämyksemme jämähtäisi nykytasolle. On kuitenkin syytä olettaa, että nykyisellä tiedolla ei vielä kannata kauheasti ajattelun ja aivotoiminnan ymmärtämisestä puhua.

Et sitten tajunnut tuosta vertauksesta mitään.

Kieltämättä totta.

Lähtökohta vertauksella oli siis se, ettei mitään Jumalaa ole, vaan ydinaseen on luonut minä. Aivan siis samalla tavoin kuin Jumalallakaan ei määritelmällisesti ole mitään ylempää luojaa.

Et sinä(kään) voi luoda ydinasetta tyhjästä. Tuskin edes osaisit näyttää lähimmän kaupungin kartalta saati ampua sinne yhdinasetta ilman lukemattomien sukupolvien aikana kasaantunutta tietoa. Sitä paitsi et nytkään pystyisi tekemään ydinasetta yksin, joten keksi parempia vertauksia.

Kerro minulle, millä tavoin tuo esimerkkini ydinaseen rakentaminen ja sen laukaisu eroaa siitä, että Jumala loi maailman ja "laukaisi" sen?

Kerroin jo. Ongelma on, että rinnastat itsesi jatkuvasti Jumalaan ja minä taas yritän selittää, että ihmisen ja Jumalan moraali eivät ole mitenkään yhteismitallisia. Jumala on siis luonut ihmisen. Ja tämä on siis aivan yleinen uskonnollinen käsitys.

Eikö minulla ole vastuu siitä ydinaseen tuhosta? Eikö Jumalalla ole vastuu siitä, mitä luodussa maailmassa tapahtuu, jos hän oli se Laplacen tyyppi, joka pystyi siitä lähtötilasta näkemään maailmanloppuun asti, miten asiat tulevat kehittymään?

Ei Jumala ole mikään Laplacen tyyppi, vaan tarkoitus oli vain viitata erilaisiin näkemyksiin determinismistä. Laplace ei puhunut luojasta vaan havainnoitsijasta.

Millä tavoin erilaisia? Miksi säästelet sanojasi ja sinulta pitää kaikki repiä kuin pihdeillä ulos?

No oletan, että tällaiset asiat käsitetään. Esimerkiksi konfutselainen traditio on erilainen kuin ortodoksinen traditio. Tonttuihin ei vastaavaa traditiota edes liity. Mikäli alkaisin yksityiskohtaisesti selittämään näiden traditioiden eroja vastaisin joskus puolen vuoden päästä, että sinä maksaisi siitä minulle mitään

Se tietenkin on totta, että Jeesuksen suuhun pannut jutut ovat pääosin kopioita alueella pyörineistä jutuista, mutta siitä ei tässä nyt ole kyse, vaan siitä mainitsemastasi traditiosta. Ennen kristinuskoa ei ollut kristinuskon traditiota. Ennen Jeesuksen ylösnousua ei ollut traditiota, jonka mukaan siihen uskominen on avain taivaaseen pääsyyn. Koitapa nyt vastata tuohon kysymykseen.

Sinulla on ihan ilman paukkuja uskomattoman ylimielinen asenne kristinuskoa kohtaan. Kristinuskon traditio on juutalaisen tradition jatkumoa ihan epäuskonnollisestikin ajatellen. Ja jos ajatellaan uskonnollisesti se alkaa maailman luomisesta. Ja vaikka ajateltaisiin noin kuten sinä se on kuitenkin 2000 vuotta vanhaa.

Minä olen koittanut tässä keskustelussa saada sinusta irti sitä, mikä se ero oikein on. Nyt viimeinen selityksesi on tuo traditio. Kuinka kauan tradition näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta pitää olla olemassa ennen kuin se on uskonto? Se mainitsemani mormonitraditio on ollut olemassa jostain 1800-luvun puolivälistä asti. Onko se nyt uskonto? Missä vaiheessa se muuttui "tonttu-uskosta" oikeaksi uskonnoksi?

Uskonnoilla on tietenkin muitakin eroja kuin niiden traditiot. Mikäli sinä et niitä huomaa niin ikävä juttu. Ihan yleisesti siis puhutaan perinteisistä uskonnoista, jotka ovat eläneet yli sukupolvien. Näistä ovat esimerkiksi kristinusko, shintolaisuus, buddhalaisuus, hindulaisuus, islam jne...Mikäli usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen elää niin kauan siitäkin varmaan tulee perinteinen uskonto.

Mormonit taas perustavat koko kuvionsa kristinuskoon.

Minusta muuten tuntuu siltä, ettet ole tajunnut tuon yksisarvisvertauksen jujua.

Varmaankaan en.

[Ntti]

Mutta sanoit tämän olevan yhdistävä tekijä ateisteille ja teisteille. Mutta eikös se ole yhdistävä tekijä ateisteille, teisteille, fasisteille, martoille, streittareille, satanisteille, ympäristöradikaaleille tai ihan mille ryhmälle tahansa, jossa on joku jolla on mielipide jostain? Ei sellainen voi olla mikään yhdistävä tekijä tuolloin ateisteille ja teisteille.

Ymmärrän mitä sanot, mutta martat, streittarit ja ympäristöradikaalit eivät pyri levittämään sanomaa maailmankaikkeuden luonteesta - toisin kuin ateisti ja teisti. Ateistia ja teistiä siis yhdistää se, että he pyrkivät levittämään omaa näkemystään maailmankaikkeuden luonteesta.

Muutoin minulle riittää tämä lähes jokaisen sanan selittäminen ja rautalankamallien pyörittely.

Juu, vähän samat tuntemukset täälläkin. Valitettavan usein tuntuu nimenomaan keskustelupalstakeskusteluissa, että yli puolet ajasta kuluu siihen, kun yritetään selvittää, puhutaanko edes samasta asiasta. No, mikään kommunikaation muoto ei tietysti ole täydellistä.

Sanotaan nyt disclaimerina, että uskokaa vapaasti jumaliin, Joulupukkiin, maahisiin, hattivatteihin tai vaikka Urho Kekkoseen - kyllä tähän maailmaan uskomuksia mahtuu.  

Niin. Vaikka itse tietysti toivoisin kaikkien olevan kristittyjä, en lähde toisin uskovaa Raamatulla (tai millään terävämmällä) päähän lyömään.

[sr]

Katkotaanpa vähän jaarittelua ja keskitytään oleellisimpiin kohtiin. Heisenbergin epätarkkuusperiaateen todistusta en ala täällä esittämään, kuten en ala minkään muunkaan fysiikan teorian. Jos pystyt osoittamaan, ettei se päde, saat todennäköisesti Nobel-palkinnon.

Miten muuten nykyisin vallitseva moraali on oleellisesti toinen, kuin vallitseva moraali 1000 vuotta sitten?

Moneltakin. Esim. orjuus on nykyisin kielletty. Useimmissa länsimaissa vallitsee uskonvapaus. Jumalanpilkasta ei ole kuolemanrangaistusta. Tärkeimpänä siis se, että yksilönvapauksien asema on paljon korkeammalla kuin tuohon aikaan.

Jumala mitään keksinyt, Jumala loi. On täysin epäkristillistä pitää Jumalaa jonain naapurin jamppana, joka keksii juttuja.

Ihme sanapelleilyä. Keksiminen ja luominen ovat tässä yhteydessä aivan sama asia. No, mistä se Jumala loi kristillisen moraalin?

Kerro minulle, millä tavoin tuo esimerkkini ydinaseen rakentaminen ja sen laukaisu eroaa siitä, että Jumala loi maailman ja "laukaisi" sen?

Kerroin jo. Ongelma on, että rinnastat itsesi jatkuvasti Jumalaan ja minä taas yritän selittää, että ihmisen ja Jumalan moraali eivät ole mitenkään yhteismitallisia. Jumala on siis luonut ihmisen. Ja tämä on siis aivan yleinen uskonnollinen käsitys.

Tuo ei selittänyt yhtään mitään. Koska etenkin VT:n Jumala käyttäytyy varsin inhimillisillä tavoin, miksei sen moraaliin voisi käyttää samoja kriteereitä kuin ihmisten moraaliinkin?

Ei Jumala ole mikään Laplacen tyyppi, vaan tarkoitus oli vain viitata erilaisiin näkemyksiin determinismistä. Laplace ei puhunut luojasta vaan havainnoitsijasta.

Mutta eikö kaikkitietävä Jumala ole myös se havainnoitsija? Jumala on siis sekä luoja että havainnoitsija. Eikö tästä seuraa se, että hän tiesi, mihin luomuksensa johtaa, mutta silti loi sen?

No oletan, että tällaiset asiat käsitetään. Esimerkiksi konfutselainen traditio on erilainen kuin ortodoksinen traditio. Tonttuihin ei vastaavaa traditiota edes liity. Mikäli alkaisin yksityiskohtaisesti selittämään näiden traditioiden eroja vastaisin joskus puolen vuoden päästä, että sinä maksaisi siitä minulle mitään

Ei sinun yksityiskohtaisesti tarvitse selittää, mikä on konfutselaisen ja ortodoksisen tradition ero, vaan se, mitkä tekijät siinä uskonnollisessa traditiossa erottaa sen ei-uskonnollisesta traditiosta. Mitä ovat kriteerit, mitä uskonnon tulee täyttää, jotta sitä voi kutsua uskonnoksi ja siihen esim. kristinuskon vertaaminen ei ole enää "noloa"? Onko esim. tuo konfutselaisuus uskonto, vaikkei siinä uskota mihinkään yliluonnolliseen, mutta traditiota on vaikka muille jakaa?

Sinulla on ihan ilman paukkuja uskomattoman ylimielinen asenne kristinuskoa kohtaan. Kristinuskon traditio on juutalaisen tradition jatkumoa ihan epäuskonnollisestikin ajatellen. Ja jos ajatellaan uskonnollisesti se alkaa maailman luomisesta. Ja vaikka ajateltaisiin noin kuten sinä se on kuitenkin 2000 vuotta vanhaa.

Ahaa, eli kyse on jatkumosta. Jos siis sanoisikin, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen oli Jeesuksen ratsu ja sanoisin uskontoni olevan muuten 1:1 sama kuin kristityillä, niin sitten tuo yksisarvisen mukaan tuonti kelpaisi?

Uskonnoilla on tietenkin muitakin eroja kuin niiden traditiot. Mikäli sinä et niitä huomaa niin ikävä juttu. Ihan yleisesti siis puhutaan perinteisistä uskonnoista, jotka ovat eläneet yli sukupolvien. Näistä ovat esimerkiksi kristinusko, shintolaisuus, buddhalaisuus, hindulaisuus, islam jne...Mikäli usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen elää niin kauan siitäkin varmaan tulee perinteinen uskonto.

Noinhan se varmaan käytännön lainsäädännön kannalta menee (eli yksisarvisuskoa tuskin saisi nyt rekisteröityä uskonnolliseksi yhteisöksi), mutta tämä ei ole riittävä selitys sille, miksi tuollainen uskonnoksi syntyminen vaatisi sukupolvien ajan tai että miten se sukupolvien aika jotenkin muuttaa asiaa vähemmän noloksi. Tuo perustelu on ennemminkin samaa luokkaa kuin se juttu miljoonasta kärpäsestä.

Joillakin uskonnoilla on lisäksi tiettyjä ajanhetkiä, jolloin niiden voi sanoa syntyneen. Noin riippumatta siitä, että ne voivat perustua johonkin aiemmin vallinneeseen uskoon. En ymmärrä, miten Koraania pyhänä kirjana vuonna 700 pitäneitä ei voisi pitää islaminuskoisina siinä, missä nykyisiäkin muslimeita, vaikka heillä ei ollut takanaan mitään pitkää traditiota.

Mormonit taas perustavat koko kuvionsa kristinuskoon.

He uskovat sellaiseen, jota kristityt pitävät hölynpölynä. Mitä tuohon "perustamiseen" tulee, niin saako sitten sellaisiin tonttuihin vedota, joilla sanoo olevan valkeat siivet selässä ("perustaa" ne kristinuskon enkeleihin)?

[Kaptah]

Vaikka itse tietysti toivoisin kaikkien olevan kristittyjä, en lähde toisin uskovaa Raamatulla (tai millään terävämmällä) päähän lyömään.

Miksi haluat kaikkien olevan kristittyjä?

[Ntti]

Vaikka itse tietysti toivoisin kaikkien olevan kristittyjä, en lähde toisin uskovaa Raamatulla (tai millään terävämmällä) päähän lyömään.

Miksi haluat kaikkien olevan kristittyjä?

Siis toivon, että kaikki olisivat kristittyjä. Siksi, koska uskon olevani oikeassa, että Raamatun Jumala on ainoa todellinen jumala.

[Rutja]

Esimerkiksi konfutselainen traditio on erilainen kuin ortodoksinen traditio. Tonttuihin ei vastaavaa traditiota edes liity.

Ihan sivuhuomautksena on sanottava, että on hämmetävää kuinka huonosti suomalaiset yleisesti tuntevat kulttuuriperintöään.

Maanhaltijana tontun on uskottu olevan perhettä, taloa, satoa, karjaa ja pihapiiriä hoitava ja vartioiva haltija. Se on kuulunut keskeisesti itämerensuomalaiseen kansanuskoon ja ollut yleistä traditiota vielä 1800-luvun lopun karjalaisilla ortodokseilla. Kun perustetaan uutta taloa, tehdään taikoja, jotta saataisiin haltija. Muuten voivat pahat haltijat tai maanväki asettua pihapiiriin, mikä tietää epäonnea ja sairauksia talolle.

SKVR:stä löytyy useita kuvauksia tämän uskon ilmenemisestä. Tässä yksi, vuonna 1888 talennettu kuvaus:

Jos maan haltia on vihoissaan, niin se alkaa isännälle ja emännälle unissa näyttelehtää ja joskus ilmissäkin, ja se on sillon pahoissa vaatteissa, niin pitää ottaa semmoinen vihki sormus, jolla on kolme parikuntaa vihitty. Mennään alasti ennen aurinkon nousua sille paikalle, missä se on näyttäynyt ja siihen paikkaan vuoltaan siluja kolme siitä sormuksesta ja luvetaan että:

Manutar maan emäntä,
Penkeretär perehen äiti,
Kunnotar valittu vaimo,
Jok' olet varsin valvehella,
5 Aina aikaseen havahat,
Tule nyt kullan muuttelohon,
Hopean vaehtelohon,
Pane maalle palttinasi,
Lempi liinasi levitä,
10 Ettei kullat turhiin tule,
Hukkahan hyvät hopeat.
Minun on kullat kuun ikuset,
Ijän päiväset hopeat

Sittä kumarrellen lähetään pois. Maan haltia näyttäytyy aina jonkun vahinkon eillä, kuin on tulossa joko karjalle tahi talolle, joko tulipalo tahi muu. Vaan jos hään on lemmessä eikä vahinkoon ole hänen syytään, niin se näyttäytyy hyvissä vaatteissa ja ilosena. Vaan jos vahinkoon on hänen syysä, niin on pahoissa vaatteissa eikä näytä kasvojaan. Toisissa taloissa on vaimonen ja toisissa taloissa mi[e]hinen. Jos miehinen haltija on, niin tuo loitsu luku aletaan, että:

b.  Oi ukko manun isäntä,
Manun kultanen kuninkas,
Uros aitojen asuja,
Seinä vierten seisoksija,
5 Kuule kultaiset sanani,
Hopejaiset lauseheni:
Tule nyt kullan muuttelohon,
Hopean vaehtelohon  j. n. e.

Siinä talossa, jossa on vaimonen haltija, menestyy lehmät ja lampaat paremmin; jossa on miehinen haltija, siinä hevoset.

SKVR 14 18. Kananaist. kylä. Meril. n. 103. 88.

Noh, tämä siis ihan sivuhuomautuksena, jatkakaa.

[IDA]

Katkotaanpa vähän jaarittelua ja keskitytään oleellisimpiin kohtiin. Heisenbergin epätarkkuusperiaateen todistusta en ala täällä esittämään, kuten en ala minkään muunkaan fysiikan teorian.

Et vaan osaa

Kuitenkin tieteellisen maailmankuvan edustajana annoit ymmärtää, että se todistetusti kumoaisi klassisen determinismin ja toisaalta jankkaat minulta asioita, jotka kristityille opetetaan jo pyhäkoulussa.

Moneltakin. Esim. orjuus on nykyisin kielletty. Useimmissa länsimaissa vallitsee uskonvapaus. Jumalanpilkasta ei ole kuolemanrangaistusta. Tärkeimpänä siis se, että yksilönvapauksien asema on paljon korkeammalla kuin tuohon aikaan.

Tuo on kyllä länsimaissa totta. Toisaalta mitäpä nuo olisivat tavallista maamiestä silloinkaan häirinneet, jos maaorjuutta ei oteta lukuun.

Ihme sanapelleilyä. Keksiminen ja luominen ovat tässä yhteydessä aivan sama asia. No, mistä se Jumala loi kristillisen moraalin?

Nimenomaan tässä yhteydessä keksiminen ja luominen eivät ole sama asia. Kysymykseesi taas ei ole vastausta.

Tuo ei selittänyt yhtään mitään. Koska etenkin VT:n Jumala käyttäytyy varsin inhimillisillä tavoin, miksei sen moraaliin voisi käyttää samoja kriteereitä kuin ihmisten moraaliinkin?

Voisitko ystävällisesti vaikka tutustua Raamattuun?

Mutta eikö kaikkitietävä Jumala ole myös se havainnoitsija? Jumala on siis sekä luoja että havainnoitsija. Eikö tästä seuraa se, että hän tiesi, mihin luomuksensa johtaa, mutta silti loi sen?

Lapacen tyyppi ei ole luoja. Tietenkin Jumala tiesi mihin hänen luomuksensa johtaa, sillä Jumala on kaikkitietävä. Onko sinulla jotain valittamista nykytilanteesta?

Ei sinun yksityiskohtaisesti tarvitse selittää, mikä on konfutselaisen ja ortodoksisen tradition ero, vaan se, mitkä tekijät siinä uskonnollisessa traditiossa erottaa sen ei-uskonnollisesta traditiosta.

Ei uskonnollisesta traditiosta uskonnollinen traditio eroaa ihan proosallisesti siten, että se on uskonnollinen. Suomen kielessä traditio taitaa tarkoittaa nimenomaan uskonnollista perinnettä. Esimerkiksi se, että pääsiäisenä syödään mämmiä on taas tai, että jouluna käy joulupukki ovat kansanperinnettä.

Tonttuihin, maahisiin ja muihin uskominen voisi olla traditiota, jos sellainen traditio olisi, mutta kun nyt ei ole.

Mitä ovat kriteerit, mitä uskonnon tulee täyttää, jotta sitä voi kutsua uskonnoksi ja siihen esim. kristinuskon vertaaminen ei ole enää "noloa"? Onko esim. tuo konfutselaisuus uskonto, vaikkei siinä uskota mihinkään yliluonnolliseen, mutta traditiota on vaikka muille jakaa?

Konfutselaisuutta pidetään uskontona ja kyllä siinä erilaisiin taivaan ja maan voimiin viitataankin suht tiheään. Varmaan vähintään 90 prosenttia konfutselaisista on lisäksi erittäin taikauskoisia ja henkiä vilisee joka nurkan takana.

Tuo nolous tuli siis siitä, että uskontoja käsiteltiin pelkästään vain samanlaisina yliluonnolliseen uskomisena. Itse myönnän uskovani yliluonnolliseen Jumalaan, mutta miksi minun pitäisi selittää sitä, koska jokainen voi itse tutustua kaikkeen siihen ilmoitukseen mitä Jumalasta on? Väitteleminen siitä onko yliluonnollista vai ei on taas aika hedelmätöntä.

Ahaa, eli kyse on jatkumosta. Jos siis sanoisikin, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen oli Jeesuksen ratsu ja sanoisin uskontoni olevan muuten 1:1 sama kuin kristityillä, niin sitten tuo yksisarvisen mukaan tuonti kelpaisi?

Se voisi kelvata sinulle, ja varmaan kelpaisikin, koska olisihan se käheä keksintö, mutta traditioksi se ei muutu ellei se kelpaa se muille. Ja suuresti muuten epäilen, että ei kelpaisi.

Noinhan se varmaan käytännön lainsäädännön kannalta menee (eli yksisarvisuskoa tuskin saisi nyt rekisteröityä uskonnolliseksi yhteisöksi), mutta tämä ei ole riittävä selitys sille, miksi tuollainen uskonnoksi syntyminen vaatisi sukupolvien ajan tai että miten se sukupolvien aika jotenkin muuttaa asiaa vähemmän noloksi. Tuo perustelu on ennemminkin samaa luokkaa kuin se juttu miljoonasta kärpäsestä.

Lainsäädäntöön en ota kantaa. Minusta olisi ihan ok, jos pastafarien hanke uskontonsa rekisteröimiseksi onnistuisi.

Joillakin uskonnoilla on lisäksi tiettyjä ajanhetkiä, jolloin niiden voi sanoa syntyneen. Noin riippumatta siitä, että ne voivat perustua johonkin aiemmin vallinneeseen uskoon. En ymmärrä, miten Koraania pyhänä kirjana vuonna 700 pitäneitä ei voisi pitää islaminuskoisina siinä, missä nykyisiäkin muslimeita, vaikka heillä ei ollut takanaan mitään pitkää traditiota.

Kyllä heitä voi pitää. Ymmärrätkö kuitenkin miksi esimerkiksi islamia nykyään pidetään perinteisenä uskontona?

He uskovat sellaiseen, jota kristityt pitävät hölynpölynä. Mitä tuohon "perustamiseen" tulee, niin saako sitten sellaisiin tonttuihin vedota, joilla sanoo olevan valkeat siivet selässä ("perustaa" ne kristinuskon enkeleihin)?

Kyllä sinä saat tehdä aivan mitä haluat. Jumalan ansiosta meillä toki on vapaa tahto

[Miniluv]

Ateisti toimii moraalisesti ilman helvetinpelkoa ja kaikkinäkevää.

Saa perustellakin

Kerro ihan omin sanoin, vapaamittaisella vastauksella, miten uskomus "Jumalaa/jumalia ei ole" johtaa loogisesti johonkin arvokkaaseen moraalijärjestelmään.

Jos sen vanhan vankimääräjuttusi otat vielä esille, minäkin postaan uudelleen sille vastakkaiset tilastotiedot.

En ehdi palata asiaan vähään aikaan, joten vastakysymykset ovat kohtalaisen turhia.

[Rutja]

Tonttuihin, maahisiin ja muihin uskominen voisi olla traditiota, jos sellainen traditio olisi, mutta kun nyt ei ole.

Luitko ollenkaan edellistä viestiäni? Maanhaltija (tonttu, tomte) ja siihen uskominen on traditiota, kuten varsin pitkälti juuri edellisessä viestissä selitin. Lisäksi sellainen traditio elää edelleen Suomessa ja Balttian maissa uudelleenelävöitettynä, mutta monin paikoin Vienaa ja muuta Itä-Karjalaa ihan perittynä uskontona.

[Rutja]

Ateisti toimii moraalisesti ilman helvetinpelkoa ja kaikkinäkevää.

Saa perustellakin

Kerro ihan omin sanoin, vapaamittaisella vastauksella, miten uskomus "Jumalaa/jumalia ei ole" johtaa loogisesti johonkin arvokkaaseen moraalijärjestelmään.

Lainaamassasi viestissä ei väitetty, että mainitsemasi uskomukset johtaa loogisesti johonkin arvokkaaseen moraalijärjestelmään, vaan siinä viestissä sanottiin, että ateisti toimii moraalisesti ilman helvetinpelkoa ja kaikkinäkevää.

Ihan näin deduktiivisen päättelyn rautalangasta:

Premissi 1: Pekalla ei ole helvetinpelkoa tai uskoa kaikkinäkevään.

Premissi 2: Pekka toimii moraalisesti.

Johtopäätös: Pekka toimii moraalisesti ilman helvetinpelkoa ja kaikkinäkevää.

Jos voit osoittaa, että ateisti ei toimi missään tapauksessa moraalisesti, on tämä johtopäätös kumottavissa.

[IDA]

Luitko ollenkaan edellistä viestiäni? Maanhaltija (tonttu, tomte) ja siihen uskominen on traditiota, kuten varsin pitkälti juuri edellisessä viestissä selitin. Lisäksi sellainen traditio elää edelleen Suomessa ja Balttian maissa uudelleenelävöitettynä, mutta monin paikoin Vienaa ja muuta Itä-Karjalaa ihan perittynä uskontona.

En lukenut. Siinä tapauksessa sellainen traditio vielä on.

[sr]

Kuitenkin tieteellisen maailmankuvan edustajana annoit ymmärtää, että se todistetusti kumoaisi klassisen determinismin ja toisaalta jankkaat minulta asioita, jotka kristityille opetetaan jo pyhäkoulussa.

En ole determinismistä sanonut muuta kuin sen, että johtuen epätarkkuusperiaatteesta fysiikan lakien määrittämän maailman olento ei pysty edes teoriassa määrittämään maailmankaikkeuden tilaa ja siten näkemään tulevaisuuteen ja menneisyyteen. Kyse ei ole mistään havainnoitsijan epätäydellisyydestä tms., vaan siitä, että tuo on mahdotonta.

Moneltakin. Esim. orjuus on nykyisin kielletty. Useimmissa länsimaissa vallitsee uskonvapaus. Jumalanpilkasta ei ole kuolemanrangaistusta. Tärkeimpänä siis se, että yksilönvapauksien asema on paljon korkeammalla kuin tuohon aikaan.

Tuo on kyllä länsimaissa totta. Toisaalta mitäpä nuo olisivat tavallista maamiestä silloinkaan häirinneet, jos maaorjuutta ei oteta lukuun.

Niin tuohon aikaan maamiestä huoletti ennen kaikkea se, miten saa tuotettua itselleen ja perheelleen tarpeeksi ruokaa. Tietenkin noiden mainittujen asioiden vuoksi tämäkin vaikutti hänen moraaliinsa ja siksi se oli aivan erilainen esim. suhtautumisessa lapsen kuolemaan kuin nykyisin.

Tuo ei selittänyt yhtään mitään. Koska etenkin VT:n Jumala käyttäytyy varsin inhimillisillä tavoin, miksei sen moraaliin voisi käyttää samoja kriteereitä kuin ihmisten moraaliinkin?

Voisitko ystävällisesti vaikka tutustua Raamattuun?

Voisitko itse?

Lapacen tyyppi ei ole luoja. Tietenkin Jumala tiesi mihin hänen luomuksensa johtaa, sillä Jumala on kaikkitietävä. Onko sinulla jotain valittamista nykytilanteesta?

On paljonkin. Jumala tiesi siis etukäteen ne kaikki pahuudet ja vääryydet, joita maailmanhistoria on pullollaan. Silti hän salli niiden tapahtua.

Ja pahuuksilla ja vääryyksillä tarkoitan tässä nyt asioita, jotka Jumala itse on luetellut synneiksi ja on sitä mieltä, ettei niin saisi tehdä. Miksi hän siis loi maailman, jossa tehdään asioita, joista hän ei tykkää? Juuri tuota pidän moraalittomuutena. Tämä vastaa juuri sitä, että laukaisin sen ydinohjuksen kaupunkiin ja sitten vetäytyisin vastuusta sen seurauksista.

Ei sinun yksityiskohtaisesti tarvitse selittää, mikä on konfutselaisen ja ortodoksisen tradition ero, vaan se, mitkä tekijät siinä uskonnollisessa traditiossa erottaa sen ei-uskonnollisesta traditiosta.

Ei uskonnollisesta traditiosta uskonnollinen traditio eroaa ihan proosallisesti siten, että se on uskonnollinen. Suomen kielessä traditio taitaa tarkoittaa nimenomaan uskonnollista perinnettä. Esimerkiksi se, että pääsiäisenä syödään mämmiä on taas tai, että jouluna käy joulupukki ovat kansanperinnettä.

Hieno määritelmä. Uskonnollinen traditio tarkoittaa uskonnollista traditiota. Tämäpä selitti paljon. Et ole ajatellut ryhtyä sanakirjan kirjoittajaksi?

Tonttuihin, maahisiin ja muihin uskominen voisi olla traditiota, jos sellainen traditio olisi, mutta kun nyt ei ole.

On hyvinkin ollut. Juurihan tuolla ylempänä oli juttua tonttutraditiosta. Siis jos nyt vertaa muinaissuomalaisten tonttu-uskoa nykyiseen kristinuskoon, niin mikä tässä on noloa?

Ja etenkään et ole vielä selittänyt, mitä ihmettä tämä traditio sille uskomukselle oikein tekee niin, että yhtä uskomusta pitää käsitellä jotenkin erilaisena kuin jotain toista?

Tuo nolous tuli siis siitä, että uskontoja käsiteltiin pelkästään vain samanlaisina yliluonnolliseen uskomisena. Itse myönnän uskovani yliluonnolliseen Jumalaan, mutta miksi minun pitäisi selittää sitä, koska jokainen voi itse tutustua kaikkeen siihen ilmoitukseen mitä Jumalasta on? Väitteleminen siitä onko yliluonnollista vai ei on taas aika hedelmätöntä.

Mutta eihän ateistien mukaan niissä uskonnoissa muuta vikaa olekaan kuin juuri se yliluonnolliseen uskominen. Se "traditiohan" liittyy juuri siihen muuhun konkreettiseen touhuun, ei niinkään itse uskoon. Muuttuisiko siis se yksisarvisusko jotenkin vähemmän noloksi sillä, että sen ympärille keksittäisiin jos jonkinlaisia hassuja riittejä? Minusta ennemminkin kävisi juuri päinvastoin.

Ahaa, eli kyse on jatkumosta. Jos siis sanoisikin, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen oli Jeesuksen ratsu ja sanoisin uskontoni olevan muuten 1:1 sama kuin kristityillä, niin sitten tuo yksisarvisen mukaan tuonti kelpaisi?

Se voisi kelvata sinulle, ja varmaan kelpaisikin, koska olisihan se käheä keksintö, mutta traditioksi se ei muutu ellei se kelpaa se muille. Ja suuresti muuten epäilen, että ei kelpaisi.

Et jälleen tapasi mukaan perustele, miksei kelpaisi. Hyväksyit (näin ainakin ymmärsin) mormonit uskonnoksi. Heillä siihen kristinuskoon on pultattu 1830 Joseph Smithin löytämät kultaiset laatat, joissa oli juttua juutalaisten matkasta Atlantin yli.

Lainsäädäntöön en ota kantaa. Minusta olisi ihan ok, jos pastafarien hanke uskontonsa rekisteröimiseksi onnistuisi.

Eli nytkö lentävä spagettihirviö ei olekaan "neropatin keksintö" (tämän kohdallahan keksijä jopa tiedetään)?

Joillakin uskonnoilla on lisäksi tiettyjä ajanhetkiä, jolloin niiden voi sanoa syntyneen. Noin riippumatta siitä, että ne voivat perustua johonkin aiemmin vallinneeseen uskoon. En ymmärrä, miten Koraania pyhänä kirjana vuonna 700 pitäneitä ei voisi pitää islaminuskoisina siinä, missä nykyisiäkin muslimeita, vaikka heillä ei ollut takanaan mitään pitkää traditiota.

Kyllä heitä voi pitää. Ymmärrätkö kuitenkin miksi esimerkiksi islamia nykyään pidetään perinteisenä uskontona?

Perinteinen ei kerro mitään muuta kuin sen, että kyseinen uskonto on ollut pitkään olemassa. Minä olen kuitenkin kiinnostunut siitä, mikä sinusta erottaa uskonnon ei-uskonnosta. Alkumuslimeilla se ei ainakaan ollut traditio, koska he olivat vasta juuri ryhtyneet touhuun. Nyt he sinusta kuitenkin olivat uskonto. Toisaalta sinusta kuitenkaan yksisarvisusko ei sitä ole sillä perusteella, että kyseisellä uskonnolla ei ole traditiota.

He uskovat sellaiseen, jota kristityt pitävät hölynpölynä. Mitä tuohon "perustamiseen" tulee, niin saako sitten sellaisiin tonttuihin vedota, joilla sanoo olevan valkeat siivet selässä ("perustaa" ne kristinuskon enkeleihin)?

Kyllä sinä saat tehdä aivan mitä haluat. Jumalan ansiosta meillä toki on vapaa tahto

No niin, eli nyt tulimme siihen tulokseen, että tonttuihin uskoon vetoaminen kristinuskosta puhuttaessa onkin ihan ok, eikä mitään "noloa". Tämä oli se alkuperäinen kritiikkini siihen kirjoitukseesi.

[Ntti]

Siis toivon, että kaikki olisivat kristittyjä. Siksi, koska uskon olevani oikeassa, että Raamatun Jumala on ainoa todellinen jumala.

Tämä on juuri sitä uskovaisten ylimielisyyttä, mitä en ole koskaan kyennyt käsittämään.

Se on ylimielisyyttä, että uskoo olevansa oikeassa? Mielenkiintoinen käsitys.

Onkin sekin mielestäsi ylimielisyyttä, kun avoimesti myönnän, etten tiedä olevani oikeassa?

Millainen ihminen kykenee luulemaan itsestään ja oletetusta jumaluudestaan näin suuria?

Luulen itsestäni suuria, koska uskon Jumalaan? Edelleen hyvin mielenkiintoinen näkemys.

Varsinkin kun uskovaisena ajattelemalla näin, tuomitset kaikki ei-uskovaiset esi-isäsi ikuiseen kadotukseen helvetissä.

En ole minä ketään tuomitsemassa. Ei kuulu työnkuvaan.

Juuri tällaisen ajattelutavan takia uskon, että maailma ja ihmiskunta ei ole koskaan vapaa ennen kuin uskontojen kahleista päästään lopullisesti irti.

Niin siis sellaisen, että ihmiset uskovat olevansa oikeassa sen sijaan että uskoisivat olevansa väärässä? Joko sanoin, että ajatuksesi tuntuvat erityisen mielenkiintoisilta?

Mielestäni on hyvin epätodennäköistä, että mitään jumalaa on olemassa.

Jaahas, no siinä tapauksessa tuomitsen sinut helv.. no ei.

En kuitenkaan kiellä tätä mahdollisuutta, koska en sitä kykene todistamaan; pidän sitä vain hyvin epätodennäköisenä.

Minäkään en kiellä mahdollisuutta, että Jumala ei olisi olemassa. Pidän sitä vain epätodennäköisenä.

Ja jos Jumala lopultakin paljastuisi olevaksi, niin itse en ainakaan vaikkapa kristittyjen sadistijumalaa haluaisi palvoa. Sellainen se nimittäin Raamatun mukaan on.

Olet lukenut eri Raamattua kuin minä.

[MokuMan]

Aivan varmasti tulevat, sillä ateistien moraali on yleensä käytännössä normaali länsimainen "kristillinen" moraali, joka ei suvaitse kenenkään tappamista.

Paitsi syntymättömien lasten. Poikkeus:

http://www.godlessprolifers.org/

(Jatkot aborttiketjuun.)

[Kullervo Kalervonpoika]

Aivan varmasti tulevat, sillä ateistien moraali on yleensä käytännössä normaali länsimainen "kristillinen" moraali, joka ei suvaitse kenenkään tappamista.

Paitsi syntymättömien lasten. Poikkeus:

http://www.godlessprolifers.org/

(Jatkot aborttiketjuun.)

Toisaalta minä en pidä kovinkaan kristillisenä ihmistä, joka räjäyttää aborttiklinikan tai murhaa abortoivia lääkäreitä.

[IDA]

Eli nytkö lentävä spagettihirviö ei olekaan "neropatin keksintö" (tämän kohdallahan keksijä jopa tiedetään)?

On se neropatin keksintö ja lisäksi tyhmä sellainen. Silti olisi ihan hyvä, jos sen rekisteröiminen uskonnoksi onnistuisi.

No niin, eli nyt tulimme siihen tulokseen, että tonttuihin uskoon vetoaminen kristinuskosta puhuttaessa onkin ihan ok, eikä mitään "noloa". Tämä oli se alkuperäinen kritiikkini siihen kirjoitukseesi.

Ei tonttuihin vetoaminen kristinuskosta puhuttaessa ole ok. Kysymys on edelleen siitä, että mikäli ateistit arvostelevat uskontoja vain yliluonnolliseen uskomisesta, niin ei asiassa ole edes mitään keskusteltavaa. Toiset uskovat toiset eivät, eikä sillä uskolla yliluonnolliseen sinänsä ole mitään vaikutusta mihinkään, ei tieteeseen, taiteeseen, kuin ihan normielämäänkään.

[MokuMan]

Toisaalta minä en pidä kovinkaan kristillisenä ihmistä, joka räjäyttää aborttiklinikan tai murhaa abortoivia lääkäreitä.

Joo en minäkään (eikä varmaan 99,9 % uskovaisista). Aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista. Jos ei-toivotun henkilön tappaminen (abortoiminen) on väärin, niin sen pitää koskea myös aborttilääkäriä.

[Rutja]

Aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista.

Ristiriitaista? Mikä se kristittyjen 5. käsky olikaan? Fight fire with fire?

[JanneJanne]

Jeesus rakastaa ehdoitta meitä kaikkia.

[IDA]

Aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista.

Ristiriitaista? Mikä se kristittyjen 5. käsky olikaan? Fight fire with fire?

Mikäli kristityistä otetaan esimerkeiksi noita hihhuleita voi ateisteista tietenkin ottaa esimerkeiksi toteutuneen valtavirran: Ranskan vallankumouksen terrori, bolsevikit, maolaiset, punaiset khmerit jne... Nämähän edustavat ateistista politiikkaa, jos kieltää uskon.

[kilohauli]

Jeesus rakastaa ehdoitta meitä kaikkia.

Vai olisiko kuitenkin niin, että Jeesus rakastaa suhteellisesti meitä kaikkia?

http://asylumeclectica.com/asylum/malady/archives/harlequin/harlequin4.jpg

Mikä tällaisen lapsen funktio on Jumalan luomakunnassa? Opetus/koettelemus vanhempien uskolle/uskonnottomuudelle? Mikä lapsen sielun kohtalo on kuoleman koittaessa, mikäli/kun hän on kykenemätön ymmärtämään uskon käsitettä? Automaattinen taivaaseen pääsy -> lapsen lähtökohtiin nähden oikeudenmukainen (= suhteellinen) tuomio. Lasta kuitenkin varmasti lämmittää Jeesuksen ehdoton rakkaus koko maallisen vaelluksen ajan.

Aivot narikkaan vastaus: Jumalan suurempi suunnitelma ja Jeesus on tuleva tuomitsemaan niin eläviä kuin kuolleita.

[Rutja]

Aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista.

Ristiriitaista? Mikä se kristittyjen 5. käsky olikaan? Fight fire with fire?

Mikäli kristityistä otetaan esimerkeiksi noita hihhuleita voi ateisteista tietenkin ottaa esimerkeiksi toteutuneen valtavirran: Ranskan vallankumouksen terrori, bolsevikit, maolaiset, punaiset khmerit jne... Nämähän edustavat ateistista politiikkaa, jos kieltää uskon.

En tiedä onko jonkun sisälukutaidossa vikaa vai onko se vika omassa ilmaisussani, mutta eniveis...

Minä kritisoin sitä, että lainaamani kirjoittaja piti aborttilääkärin murhaa kristitystä näkökulmasta ristiriitaisena. Mielestäni "älä tapa" on äärimmäisen vähätulkintainen käsky tuollaisessa tilanteessa. Minusta siinä ei ole mitään ristiriita, vaan kristillisen etiikan näkökulmasta se on väärin. Tulinko - minä - nyt - ymmärretyksi?

Ja mitä tulee juttuusi muuten, niin uskonto näyttäisi olevan täysin irrelevantti muuttuja tarkasteltaessa maailmanhistorian raakuuksia, joten siitä jankkaaminen on typerää ja turhaa. Harjoitetun väkivallan määrällä ja hallitsevalla maailmankuvan tyypillä ei näyttäisi olevan merkittävää korrelaatiota - kauseliteetista puhumattakaan.

[Rutja]

Jeesus rakastaa ehdoitta meitä kaikkia.

Vai olisiko kuitenkin niin, että Jeesus rakastaa suhteellisesti meitä kaikkia?

http://asylumeclectica.com/asylum/malady/archives/harlequin/harlequin4.jpg

Abortti on murha. Jokainen elämä on arvokas. Jeesus rakastaa kaikkia. Just joo, tukehtukaa pullaan.

Kyseessä on siis geneettisen ihosairaus ichthyoosin vakava lamellaarisen kalansuomutadin aiheuttava muoto, joka tunnetaan myös harlekiinivauvasairautena. Silmät ovat kovettuneiden silmäluomien puristuksissa ja vuotavat usein verta synnyinhetkellä. Suu on venynyt avonaiseksi. Lapsen hengittäminen ja liikkuminen on vaikeaa venymättömän ihon takia ja suomujen väliin pääsee helposti taudinaiheuttajia. Iho ei myöskään hengitä, mikä voi johtaa lämpöhalvaukseen. Kuvottavaa ja kauheaa. Tämän takia minä kannatan aborttia ja lääketieteen keinoin toteutettua eugeniikkaa sikiöseulonnoin ja pidän toisinajattelijoita tässä asiassa inhottavina, naiiveina moraalisäteilijöinä.

[IDA]

En tiedä onko jonkun sisälukutaidossa vikaa vai onko se vika omassa ilmaisussani, mutta eniveis...

Minä kritisoin sitä, että lainaamani kirjoittaja piti aborttilääkärin murhaa kristitystä näkökulmasta ristiriitaisena. Mielestäni "älä tapa" on äärimmäisen vähätulkintainen käsky tuollaisessa tilanteessa. Minusta siinä ei ole mitään ristiriita, vaan kristillisen etiikan näkökulmasta se on väärin. Tulinko - minä - nyt - ymmärretyksi?

Tulit, tulit. Itse asiassa en tarkoittanut noita viestejä, vaan sitä aika yleistä tapaa, jossa kristillisyydestä esitellään esimerkkeinä sen pimeitä puolia, jotka kuitenkaan eivät ole millään tavoin valtavirtaa. Eli quottasin turhaan ja ilmaisin asian turhan suppeasti.

[nabla]

Ntti

Lainaus käyttäjältä: Lapinleuku - 23.07.2009, 14:52:45
Ja jos Jumala lopultakin paljastuisi olevaksi, niin itse en ainakaan vaikkapa kristittyjen sadistijumalaa haluaisi palvoa. Sellainen se nimittäin Raamatun mukaan on.

Olet lukenut eri Raamattua kuin minä.

"Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet, niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana, älä suostu hänen ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan, vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta."
-- 5. Moos 13: 6-10

Tässä yksi ja riittävä esimerkki raamatusta joka osoittaa jumalan olevan sairaan mustasukkaisen sadistinen.
Jos lapsesi kääntyy toiseen uskoon tai luopuu uskosta hänet tulee yksiselitteisesti tappaa.

Toinen mielenkiintoinen pointti on se että jo pelkästään tämän kohdan mukaan olisi siis olemassa muita jumalia, ellei, niin jumala on myös vainoharhainen.

Mitä raamattua Ntti on lukenut?

Muistutukseksi, kaksi kolmesta raamattua pyhänä kirjana edelleen kunnioittavista suur-uskonnoista ei olekaan uudempaa osaa koskaan hyväksynyt osaksi itse teosta, vaan heidän raamattunsa käsittää edelleen vain tuon vanhemman osan.


IDA

Mikäli kristityistä otetaan esimerkeiksi noita hihhuleita voi ateisteista tietenkin ottaa esimerkeiksi toteutuneen valtavirran: Ranskan vallankumouksen terrori, bolsevikit, maolaiset, punaiset khmerit jne... Nämähän edustavat ateistista politiikkaa, jos kieltää uskon.

Ateismi pitää vain yliluonnollisia toimijoita tarpeettomina, se ei ole politiikkaa.
Ateismi ei sisällä tappokäskyjä joita esim. raamattu ja koraani haditheineen on täynnä. Ateismin nimeen ei ole ketään tapettu.
Uskon opinkappaleet sisältävät lukuisia kohtia joka sallii ja jopa käskee tappamisen/tappamaan.

Väitteesi mukaan on (voisi pitää paikkaansakkin) niin että jos esim. kristityille pappi/paavi ilmoittaisi että jumala pitää 2 kuukautta vuosilomaa eikä ole kaikkinäkevänä, alkaisi heti infernaalinen pariisin kaltainen mellakka.
Uskovainen ihminen tarvinne helvetinpelon ja kiinnijäämisen riskin ollakseen ihmisiksi.

On myös totta että jos kaikki muslimit kääntyisivät lutterilaisiksi maailma olisi rauhallisempi paikka. Tämä on myös realistisempi vaihtoehto kuin harhasta luopuminen.
On osoitettu että uskovainen uskoo myös muihinkin satuihin useammin kuin uskonnoton, esim. astrologiaan, homeopatiaan, kohtaloon... Ei sinänsä yllättävää, koska usko ei vaadi todisteita, havaintoja ja sallii jopa ristiriitoja väitteen ja havaintojen/kokemusperäisen tiedon kanssa.
Salliipa jopa itse opinkappaleen sisäiset ristiriidat, herra koettelee, heh, heh.

[IDA]

Ateismin nimeen ei ole ketään tapettu.

No kyllä varmasti on.

http://www.youtube.com/watch?v=GcUXp-fpiD0

Uskovainen ihminen tarvinne helvetinpelon ja kiinnijäämisen riskin ollakseen ihmisiksi.

Ei tarvitse.

On osoitettu että uskovainen uskoo myös muihinkin satuihin useammin kuin uskonnoton, esim. astrologiaan, homeopatiaan, kohtaloon... Ei sinänsä yllättävää, koska usko ei vaadi todisteita, havaintoja ja sallii jopa ristiriitoja väitteen ja havaintojen/kokemusperäisen tiedon kanssa.

Itse asiassa on osoitettu nimenomaan päinvastoin. On tutkittua tietoa siitä, että uskonnollisuuden vähentyessä usko kaikenlaiseen tuollaiseen horoskooppien tapaiseen hömppään lisääntyy.

Salliipa jopa itse opinkappaleen sisäiset ristiriidat, herra koettelee, heh, heh.

Heh, heh. Nyt on ihan pakko nauraa koko matka kauppaan. Toivottavasti en sentään aja kolaria.

Miksi Raamattu ei voisi sisältää ristiriitoja? Pystytkö jollain kirkkaalla tieteellisellä näkemykselläsi osoittamaan, että maailmankaikkeus ei sisällä irrationaalisuutta ja ristiriitoja?

Minusta oikeasti tuntuu, että niin sanottu tieteellinen maailmankatsomus tarkoittaa sitä, että tieteestä ei tiedetä mitään.

[AaJii]

On osoitettu että uskovainen uskoo myös muihinkin satuihin useammin kuin uskonnoton, esim. astrologiaan, homeopatiaan, kohtaloon... Ei sinänsä yllättävää, koska usko ei vaadi todisteita, havaintoja ja sallii jopa ristiriitoja väitteen ja havaintojen/kokemusperäisen tiedon kanssa.

Itse asiassa on osoitettu nimenomaan päinvastoin. On tutkittua tietoa siitä, että uskonnollisuuden vähentyessä usko kaikenlaiseen tuollaiseen horoskooppien tapaiseen hömppään lisääntyy.

Komppaan IDA:a tässä. Perustan tosin näkemykseni mutuun ja petuun (pers-tuntuma). Jotkin hartaimmat uskovaiset pitävät esim. astrologiaa jos ei nyt ihan saatananpalvontana niin ainakin kristitylle sopimattomana harrastuksena. Lisäksi änkyräkreationisteja lukuunottamatta monikaan uskovainen ei koe että usko ja tieteellinen maailmankuva olisi toisensa poissulkevia.

[Kaptah]

Jotkin hartaimmat uskovaiset pitävät esim. astrologiaa jos ei nyt ihan saatananpalvontana niin ainakin kristitylle sopimattomana harrastuksena.

Minusta on selvää, että tässä vain korvataan taikausko toisella. Samaten uskon, että horoskooppeihin uskovat eivät usko kristittyjen jumalaan. Samaten on ihan selvää, että muslimit eivät usko kristittyjen jumalaan eivätkä kristityt allahiin.

Kristitty on valinnut, mihin mielikuvitusolentoon hän uskoo, ja koska tämä mielikuvitusolento kieltää uskomasta muihin, hän tottelee sitä.

[MokuMan]

Minä kritisoin sitä, että lainaamani kirjoittaja piti aborttilääkärin murhaa kristitystä näkökulmasta ristiriitaisena. Mielestäni "älä tapa" on äärimmäisen vähätulkintainen käsky tuollaisessa tilanteessa.

Taisin itse olla epäselvä: en tarkoittanut, että aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista ("kiistanalaista"), vaan sitä, että sen oikeuttavan päättelyn logiikka on sisäisesti ristiriitainen. Siis: jos tappaminen on väärin, silloin aborttilääkärinkin tappaminenkin on väärin.

[Ntti]

Tässä yksi ja riittävä esimerkki raamatusta joka osoittaa jumalan olevan sairaan mustasukkaisen sadistinen.

Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Toinen mielenkiintoinen pointti on se että jo pelkästään tämän kohdan mukaan olisi siis olemassa muita jumalia, ellei, niin jumala on myös vainoharhainen.

tappokäskyjä joita esim. raamattu ja koraani haditheineen on täynnä.

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.