Homoliitoista

[mökö]

Homoilu on kuitenkin epänormaalia käyttäytymistä, mielestäni jonkinlainen geneettinen sairaus.

[Uljanov]

En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois,

Se on siltä lapselta pois, kun se ei saa molempia vanhempia.

Mitä jos se lapsi on huostaanotettu alkoholistiparilta, joista isä on kuollut viime viikolla ja äiti kantaa kaikki lantit ja ajan lähikuppilaan? Jos vaihtoehtona on lesbopari, joka on työssäkäyvä, hyvin toimeentuleva, henkisesti tasapainoinen, ottavat kesäisin aurinkoa yläosattomissa Westendin asuntonsa nurmikolla,,,..oho, nyt lähti jo mopo käsistä...

Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.

@ mökö

miten tuo näkemys liittyy tähän keskusteluun? Myös värisokeus on geneettinen virhe. Pelkkä geneettinen virhe ei kuitenkaan ole mikään argumentti mihinkään suuntaan.

[Oluttikka]

Erityisen mielenkiintoista olisi ollut kuulla Suomen Virallisten muhamettilaisten mielipiteitä. Ensimmäiseksi tulee mieleen pakolaistenauttamismaisteri Husein.

[Oluttikka]

Mitä jos se lapsi on huostaanotettu alkoholistiparilta, joista isä on kuollut viime viikolla ja äiti kantaa kaikki lantit ja ajan lähikuppilaan? Jos vaihtoehtona on lesbopari, joka on työssäkäyvä, hyvin toimeentuleva, henkisesti tasapainoinen, ottavat kesäisin aurinkoa yläosattomissa Westendin asuntonsa nurmikolla,,,..oho, nyt lähti jo mopo käsistä...

Elämässä sattuu ja tapahtuu ja joku on joskus kuollutkin.
Lähtötilanteessa on kuitenkin ollut isä ja äiti. Nyt ajetaan lähtötilanteeksi sitä, että on äiti ja äiti tai isä ja isä.

Ja vaikka olisi isä ja isä on lapsella silti myös äiti, aivan varmasti on. Eli siinä tapauksessa tosiasiassa on sitten kolme vanhempaa. Sekavaksi menee.

[Lauri Karppi]

Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.

Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..

[Uljanov]

Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.

Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..

Tämän, jos pitää paikkaansa, veikkaan kuitenkin johtuvan siitä, että huostaanotettavilla lapsilla on usein hyvin vakavia käytöshäiriöitä, ja vaikka sijaisperheitä on kokeiltu, niin sellaista ei löydy joka lapsen kanssa tulisi toimeen.

edit:

tämä mainittu sijoittaminen ei varmaankaan viittaa loppusijoituspaikkaan. Sossu käyttää väliaikaisperheitä sekä lastenkoteja ihan väliaikaisina pyskäkkeinä, joissa lapsi odottaa sitä pysyvän perheen löytymistä. Tuo luku koskee todennäköisistä näitä väliaikaisperheitä. En näkisi ongelmaa siinä, että myös homopari toimii tällaisena väliaikaisperheenä, kun niitä ei ole riittävästi tarpeeseen nähden.

[Koskela Suomesta]

Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.

Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.

Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.

Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.

Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.

[Uljanov]

Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.

Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.

Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.

[Koskela Suomesta]

Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.

Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..

Huostaanotto on aivan eri asia kuin adoptio. huostaanotto voi tapahtua vanhempien elämästä aiheutuvista syistä, lasten touhuista johtuen tai niinkuin yleensä, molemmista. Huostaanotossa lapsella tai nuorella on usein jo takanaan melkoinen historia ja heidän auttamisensa on vaikeaa niin ammattilaisille kuin isäntä perheellekin. Se on niin vaikea jobi, että harvat siihen ryhtyvät. Tälläinen lapsi tai nuori on usein moniongelmainen ja hänen kanssaan ei normaalipinnainen enää pärjää. Itse en jaksaisi ja nostan hattua niille jotka siihen pystyvät.

Adoptiossa on useimmiten kyse hyvin pienistä lapsista, joiden henkinen kehitys ei ole vielä liki korjaamattomasti kärsinyt. Siksi heidän  kanssaan pärjää tavallinenkin perhe sillä tavalla kuin he noin yleensäkin voivat pärjätä, toiset paremmin toiset huonommin.

[LambOfGod]

Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.

Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.

Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.

Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.

Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.

Myönnän olevani pihalla. Onko laki sama rekisteröidyssä parisuhteessa esim perinnönjakamisen suhteen sama kuin avioliitossa?

[Koskela Suomesta]

Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.

Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.

Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.

Noinhan se hienosti ajateltuna on, mutta tämä keskustelu ei ole ollut tuollainen.

Tässä halutaan luterilainen kirkko pakottaa vihkimään lesbo- ja homoparit. Tätä perustellaan kirkollisveron ja yhteisöveron kautta. Kun kirkolla on oikeus kerätä veroja ja heille annetaan yhteisöveron tuottoja, heille voidaan antaa sitten yhteiskunnan taholta käskyjäkin...  

Itse en kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, mutta silti paheksun ulkopuolisten puuttumista jonkun uskontokunnan opillisiin asioihin. Siinä ulkopuoliset ja valtio asettuvat jumalan asemaan alkaessaan käskyttää miten uskovien tulee uskoa ja toimia.

Ne jotka eivät tykkää siitä että kirkko ei vihi homoja ja lesboja, voisivat perustaa oman lahkon jonka oppeihin tämä kuuluu.

Luther-säätiö vastustaa naispappeja opillisin syin. Heitä jaksetaan koko ajan "suvaitsevaisten" puolelta muistuttaa siitä että he voivat perustaa oman kirkon, jos naispappeus ei kelpaa. Tässäkin asiassa on aivan selkeä kaksois-standardi käytössä.

Näin ulkopuolisena ei uskovaisena minusta raamatussa kyllä sanotaan aivan selvästi naisen asemasta seurakunnassa, kohta on yksi niitä selkeitä tekstejä  

[Koskela Suomesta]

Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.

Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.

Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.

Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.

Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.

Myönnän olevani pihalla. Onko laki sama rekisteröidyssä parisuhteessa esim perinnönjakamisen suhteen sama kuin avioliitossa?

Vilkaise tuolla aiemmin olleen viestini linkkejä Oikeusministeriön sivuille. Eli vastaus on kyllä, sikäli kuin osaan tulkita. En ole huomannut mitään puolisoiden välisiä eroja hetero ja lesbo/homo parien suhteen noissa teksteissä. Eroa on ainoastaan adoptio-oikeudessa.

[Uljanov]

Näin ulkopuolisena ei uskovaisena minusta raamatussa kyllä sanotaan aivan selvästi naisen asemasta seurakunnassa, kohta on yksi niitä selkeitä tekstejä

Tämä keskustelu alkaa edetä spagettivapaan puolelle, mutta paljon selkeämpiä kohtia on kumottu tulkinnalla, koska tulkitsija ei ole niistä pitänyt. Raamatun tulkinta ei lähde Raamatusta, vaan se lähtee tulkitsijan päästä. Taitava teologi voi oikeuttaa aivan minkä tahansa näkemyksen Raamatulla, täysin riippumatta siitä, mitä Raamatussa sanotaan.

Näin muuten veikkaisin, että on vain ajan kysymys, kun luterilainen kirkko alkaa vihkimään homoja, eikä sitä tarvitse siihen yhteiskunnan taholta painostaa, ja se tapahtuu riippumatta "sukupuolineutraalin avioliittolain" kohtalosta. Suomen luterilainen kirkko on aika nopea muuttamaan oppejaan kansan arvopohjan muuttuessa. Ja tässä kohdassa viittaan kansalla ainoastaan siihen osaan kansasta, joka kirkossa aktiivisesti toimii ja sen päätöksentekoon vaikuttaa.

[KTM]

Ylen Homoilta nosti kirkosta eronneiden määrää

Kirkosta erosi eilen yli kaksinkertainen määrä ihmisiä tavalliseen päivään verrattuna, kerrotaan eroakirkosta.fi-nettipalvelusta. Myös aamulla eroilmoituksia oli tehty internetin kautta yhtä paljon kuin tavallisesti koko vuorokauden aikana yhteensä.

Eroakirkosta.fin tiedottaja Heikki Orsila arvelee syyksi piikkiin Ylen Ajankohtaisen kakkosen Homoiltaa. Studiokeskustelussa olivat mukana esimerkiksi kansanedustaja Päivi Räsänen (kd.) ja Tampereen piispa Matti Repo.

Eilen eroilmoituksia tehtiin netin kautta 372. Eroamisista yli puolet tapahtui Homoillan lähetysaikana. Orsilan mukaan tavallisesti vuorokauden aikana kirkosta eroaa nettipalvelun kautta noin 140 ihmistä.

Orsilan mukaan kirkon kannalta kyseenalainen mediajulkisuus nostaa aina kirkosta eronneiden määrää.

Kirkosta eroamisista noin 90 prosenttia tapahtuu eroakirkosta.fin kautta.

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=528678

No johan nyt, en tiennyt että kirkosta eronneiden määrätkin saadaan nykyään reaaliajassa.

[sr]

Adoptiolapsia haluavia heteropareja on enemmän kuin lapsia tarjolla. Lapset pitää ensisijaisesti antaa heteropareille lasten edun takia.

Siis aina ja kaikissa tapauksissa? Alkoholistityötön heteropari on parempi kuin pysyvässä työssä käyvä vesiselvä homopari? Eikö lapselle ole valittava paras ehdolla olevista vaihtoehdoista rajaamatta mitään vaihtoehtoa suoraan pois vain sillä perusteella, mitä vanhemmat puuhaavat makuuhuoneessa. Jopa yksinhuoltaja saattaisi olla joissain tapauksissa paras vaihtoehto (itselle tulee mieleen, että esim. isän tai äidin sisko, jolla on kiinteä suhde lapseen, voisi olla paras vaihtoehto adoptiovanhemmaksi, jos vanhemmat esim. kuolevat liikenneonnettomuudessa).

Lapsen tasapainoinen psyykkinen kehitys vaatii miehen ja naisen mallit. Ilman isää kasvaneilla pojilla on 8-kertainen todennäköisyys syyllistyä vankilatuomioon johtavaan rikokseen. Isättömyys/äidittömyys lisää psyykkisten ongelmien ja syrjäytymisen todennäköisyyttä huomattavasti. Isättömien/äidittömien lapsien määrää ei pidä keinotekoisesti lisätä.

Tuo ilman isää kasvaneisin vetoaminen on huono argumentti paristakin syystä. Ensinnäkin tuossa porukassa on iso ryhmä sellaisia lapsia, joilta siis isä on lähtenyt pois. He siis kantavat tällaisen vastuuttoman isänsä geenejä.

Toiseksi, tuossa ei verrata isättömyyttä kahteen isään tai kahteen äitiin (eli testata noita sukupuolimalleja), vaan siihen, että lapsella on kaksi vanhempaa. Mikä on muuten äidittömien poikien rikollisuusfrekvenssi verrattuna äidillisiin? Jos eroa ei ole, niin sittenhän mieshomopareille voisi antaa ihan hyvin poikalapsia.

Kolmanneksi, tässä puhutaan adoptiosta. Tällaisessa tapauksessa on usein kyse siitä, että adoption vaihtoehtona on sitten laitos tai yksinhuoltajaäidin kanssa kasvaminen. Tämä ei selvästikään ole parempi vaihtoehto kuin kaksi äitiä tai kaksi isää.

Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.

Viidenneksi, perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua homoille. Sitä koskee periaatteessa ihan samat ongelmat, jos niitä on, kuin perheen ulkopuolisessakin adoptiossa.

[sr]

Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.

Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.

Ongelma luterilaisen kirkon kohdalla on siinä, että sen vihkiminen on samalla juridinen tapahtuma. Jos kirkko ja valtio erotettaisiin kokonaan toisistaan, eli kirkon tekemällä vihkimisellä ei olisi mitään juridista arvoa, niin sitten olen kanssasi samaa mieltä. Luterilainen kirkko voisi aivan hyvin päättää siitä, kenet vihkii ja ketä ei. Aivan kuten tekevät muut uskontokunnat. Kun sen vihkimisellä kuitenkin on tuo yhteys siviilipuoleen, niin sillä siviilipuolella on kyllä oikeus esittää vaatimuksia siitä, kenet kaikki siellä pitää saada vihkiä. Kirkko ei siis voi sekä säästää kakkua että syödä sitä (=säilyttää erityisaseman valtion suuntaan ja viis veisata siitä, mitä valtio päättää avioliitosta).

Mutta nyt sitten tullaankin kirkon dilemman eteen. Yksi tärkeimmistä syistä, miksi ihmiset ylipäätään kuuluvat kirkkoon, on juuri kirkollinen vihkimys. Jos kirkolta otetaan vihkimisoikeus (siis ei oikeutta järjestää uskonnollista riittimenoa, vaan oikeus tehdä oikeustoimi, jossa kaksi ihmistä solmitaan avioliittoon) pois, seurauksena voisi olla iso virtaus ulos kirkosta. Siksi se hädissään pitää kiinni tästä vihkimisoikeudestaan ja sitä myöten maalaa itsensä nurkkaan koko homoliittokeskustelussa.

[Reich]

Ylen Homoilta nosti kirkosta eronneiden määrää

Sen homoja ja lesboja siunanneen naispapin takia, ja koska kirkko hyväksyy tällaisen toiminnan, niin en ihmettele yhtään, että kirkosta erotaan.

Alkoholistityötön heteropari on parempi kuin pysyvässä työssä käyvä vesiselvä homopari? Eikö lapselle ole valittava paras ehdolla olevista vaihtoehdoista rajaamatta mitään vaihtoehtoa suoraan pois vain sillä perusteella, mitä vanhemmat puuhaavat makuuhuoneessa.

Adoptiovanhemmaksi pääsy on niin raskas ja monimutkainen prosessi, että siinä karsitaan nämä alkoholistit ja muut ongelmaiset pois. Jäljelle jää vain hyvät perheet ja koska hyviä heteroperheitä on riittävästi, niin adoptio-oikeus riittäisi heille.

Tuo ilman isää kasvaneisin vetoaminen on huono argumentti paristakin syystä. Ensinnäkin tuossa porukassa on iso ryhmä sellaisia lapsia, joilta siis isä on lähtenyt pois. He siis kantavat tällaisen vastuuttoman isänsä geenejä.

Toiseksi, tuossa ei verrata isättömyyttä kahteen isään tai kahteen äitiin (eli testata noita sukupuolimalleja), vaan siihen, että lapsella on kaksi vanhempaa. Mikä on muuten äidittömien poikien rikollisuusfrekvenssi verrattuna äidillisiin? Jos eroa ei ole, niin sittenhän mieshomopareille voisi antaa ihan hyvin poikalapsia.

Kolmanneksi, tässä puhutaan adoptiosta. Tällaisessa tapauksessa on usein kyse siitä, että adoption vaihtoehtona on sitten laitos tai yksinhuoltajaäidin kanssa kasvaminen. Tämä ei selvästikään ole parempi vaihtoehto kuin kaksi äitiä tai kaksi isää.

Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.

Viidenneksi, perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua homoille. Sitä koskee periaatteessa ihan samat ongelmat, jos niitä on, kuin perheen ulkopuolisessakin adoptiossa.

Tutkimustietoa on liian vähän ja tutkimuksen tekoa aiheesta ohjaavat usein tutkimuksen tekijöiden ja tilaajien arvot. Koska homovanhemmuuden turvallisuudesta ei ole riittävää tutkimusnäyttöä, niin en lähtisi muuttamaan ihmiskunnan historian ikiaikaisia perinteitä.

[Uljanov]

Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.

Puhutko nyt siitä tutkimuksesta, jonka osanottajat oli valittu kirjakaupasta? Tarkoitushakuisempaa tutkimusta saa hakea.

[Koskela Suomesta]

Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.

Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.

Ongelma luterilaisen kirkon kohdalla on siinä, että sen vihkiminen on samalla juridinen tapahtuma. Jos kirkko ja valtio erotettaisiin kokonaan toisistaan, eli kirkon tekemällä vihkimisellä ei olisi mitään juridista arvoa, niin sitten olen kanssasi samaa mieltä. Luterilainen kirkko voisi aivan hyvin päättää siitä, kenet vihkii ja ketä ei. Aivan kuten tekevät muut uskontokunnat. Kun sen vihkimisellä kuitenkin on tuo yhteys siviilipuoleen, niin sillä siviilipuolella on kyllä oikeus esittää vaatimuksia siitä, kenet kaikki siellä pitää saada vihkiä. Kirkko ei siis voi sekä säästää kakkua että syödä sitä (=säilyttää erityisaseman valtion suuntaan ja viis veisata siitä, mitä valtio päättää avioliitosta).

Mutta nyt sitten tullaankin kirkon dilemman eteen. Yksi tärkeimmistä syistä, miksi ihmiset ylipäätään kuuluvat kirkkoon, on juuri kirkollinen vihkimys. Jos kirkolta otetaan vihkimisoikeus (siis ei oikeutta järjestää uskonnollista riittimenoa, vaan oikeus tehdä oikeustoimi, jossa kaksi ihmistä solmitaan avioliittoon) pois, seurauksena voisi olla iso virtaus ulos kirkosta. Siksi se hädissään pitää kiinni tästä vihkimisoikeudestaan ja sitä myöten maalaa itsensä nurkkaan koko homoliittokeskustelussa.

Pikemminkin päinvastoin, koska on olemassa virallinen kirkkoon liittymätön mahdollisuus vihkimiseen kaikille sukupuolesta, ihonväristä, tms. riippumatta, niin jonkun uskontokunnan kaavan mukaisiin menoihin osallistuminen kuuluu vain ja ainoastaan ao. uskontokunnan oppien pohjalta ratkaistaviksi.

En ymmärrä miksi tämä riittimeno pitäisi järjestää sellaisille, jotka eivät sovi ao. uskonnon oppeihin, ja jotka eivät itsekään näihin oppeihin usko. Tällainen uskon ristiriita nimittäin on, jos ko. uskonto opettaa tiettyjen seksuaalisten tapojen olevan väärin, ja niitä tapoja harrastavat sitten ehdoin tahdoin tunkevat ja vaativat päästä niihin riitteihin. En oikein ymmärrä miten homot ja lesbot voivat uskoa kirkon opetuksiin, koska niissä opetuksissa heidät tuomitaan.

He voivat olla kritittyjä, joilla on erillinen, kirkon opetuksesta poikkeava oppi, joka sallii homot. Mutta heillä on silloin opillinen ristiriita, aivan kuten Luther-säätiölläkin on naispappi kysymyksessä.

Minusta parempi on, että molemmat ryhmät perustavat oman seurakuntansa ja pitävät siellä oman oppinsa mukaiset menot.

En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.

Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.

Minulla ei tasan ole mitään homoja ja lesboja vastaan, tunnenkin useamman. Kyse on todellakin ajattelun ja uskonnon vapaudesta. Kun sille tielle lähdetään, että yhteiskunta alkaa määräillä uskontojen opin sisällöstä, ollaan kaukana perustuslain uskonnonvapauspykälistä.

[sr]

Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.

Puhutko nyt siitä tutkimuksesta, jonka osanottajat oli valittu kirjakaupasta? Tarkoitushakuisempaa tutkimusta saa hakea.

Viittasin nyt ensisijassa tähän. Ainakaan tuossa ketjun ensimmäisessä viestissä ei puhuta mitään kirjakaupasta.

[sr]

En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.

Kuten sanoin, olen tästä ihan samaa mieltä, kunhan mikään uskonto ei ole valtioon nähden mitenkään paremmassa asemassa. Jos on, niin sitten en näe mitään pahaa siinä, että valtio puolestaan sanelee sille uskontokunnalle omia kantojaan vastalahjana siitä, että uskontokunta on muita uskontokuntia ylempänä.

Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.

Ei tullakaan, mutta islamilaiset eivät olekaan erityisasemassa valtion suhteen. Se tässä juuri nakertaa, että ev lut kirkko on. Toisaalta se ei suostu tästä erityisasemastaan luopumaan eikä toisaalta sitten suostu kantamaan niitä seurauksia, jota siitä seuraa (=valtio ottaa kantaa myös sen sisäisiin asioihin).

[JR]

Tässä ei ole kysymys mistään muusta, kuin että isketään kirkon kimppuun käyttäen lapsia mitä härskimmin hyväksi. Tämä keskustelu ei ole mitään tasa-arvoisuuskeskustelua, vaan härskin hyväksikäytön edistämiskeskustelua.
Tekisi mieleni vähän suorenpaakin sanoa, mitä mieltä olen teistä lapsen oikeuksien raiskaajista, mutta se tuskin saisi ylläpidon hyväksyntää.

[Koskela Suomesta]

En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.

Kuten sanoin, olen tästä ihan samaa mieltä, kunhan mikään uskonto ei ole valtioon nähden mitenkään paremmassa asemassa. Jos on, niin sitten en näe mitään pahaa siinä, että valtio puolestaan sanelee sille uskontokunnalle omia kantojaan vastalahjana siitä, että uskontokunta on muita uskontokuntia ylempänä.

Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.

Ei tullakaan, mutta islamilaiset eivät olekaan erityisasemassa valtion suhteen. Se tässä juuri nakertaa, että ev lut kirkko on. Toisaalta se ei suostu tästä erityisasemastaan luopumaan eikä toisaalta sitten suostu kantamaan niitä seurauksia, jota siitä seuraa (=valtio ottaa kantaa myös sen sisäisiin asioihin).

Katsotaanko vielä sitä erityisasemaa, ettei jää epäselvyyksiä.

Miten luterilainen kirkko on erilaisessa asemassa kuin ortodoksinen tai jokin muslimiseurakunta? listataan eroja.

1. yhteisövero, mille kaikille uskonnollisille yhteisöille sen tuottoja jaetaan ja mistä syystä, millä perusteella?
2. muita?

[pw]

Erityisen mielenkiintoista olisi ollut kuulla Suomen Virallisten muhamettilaisten mielipiteitä. Ensimmäiseksi tulee mieleen pakolaistenauttamismaisteri Husein.

Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten. Ompa tosi, tosi takapajuista. Mokupoolin omat toteemit elää keskiajalla, mutta sepä onkin niin ah, niin eksööttistä ja gylddyrelliä.

Vittu on taas niin läpinäkyvää mokupaskaa ja kohdistettua syyllistämistä ettei pää meinaa kestää...

[hoxpox]

Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten.

Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.

[Reich]

Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.

Ei kannata homoasian perusteella äänestää. Maahanmuutto, pakkoruotsi ja EU-politiikka on miljoona kertaa tärkeämpiä asioita ja niissä asioissa persut vaikuttaa vahvimmalta.

[sr]

Katsotaanko vielä sitä erityisasemaa, ettei jää epäselvyyksiä.

Miten luterilainen kirkko on erilaisessa asemassa kuin ortodoksinen tai jokin muslimiseurakunta? listataan eroja.

1. yhteisövero, mille kaikille uskonnollisille yhteisöille sen tuottoja jaetaan ja mistä syystä, millä perusteella?
2. muita?

Kirkollisvero tulee ensimmäisenä mieleen. Muut uskonnolliset yhteisöt eivät voi verottaa jäseniään samalla tavoin kuin kirkko. Se on valtion ja kuntien lisäksi ainoa organisaatio Suomessa, jolla on verotusoikeus.

Kirkko osallistuu väestörekisterin pitoon jäsentensä osalta.

Suomen valtion armeijassa on kenttäpappeja ja -piispoja.

Valtion kustantamissa yliopistoissa on teologisia tiedekuntia, joissa koulutetaan pappeja kirkon käyttöön.

Valtiolliset juhlapäivät menevät melko tarkkaan kristittyjen juhlapäivien mukaan. Ok, tämä ei ole vain ev lut kirkkoa, vaan koko kristikuntaa koskeva.

Valtion eduskunta aloittaa istuntokauden jumalanpalveluksella.

Noista käytännössä tärkein on tuo verotusoikeus. Jos se poistettaisiin (eli kirkko joutuisi keräämään rahansa samalla tavoin kuin kaikki muutkin järjestöt), noilla muilla ei olisi nyt niin hirvittävän suurta väliä.

Mutta yleisen tasa-arvon vuoksi en näe mitään syytä, miksi kahdella (niin siis ortodoksikirkolla on myös sama asema kuin ev lut) uskontokunnalla on lain kannalta missään asiassa erityisasema muihin verrattuna. Tai itse en näe syytä, miksi uskonnollisilla yhteisöillä pitäisi olla erityisasema ei-uskonnollisiin verrattuna, mutta ensi askeleena pitäisi nyt saada edes ne uskonnolliset yhteisöt samalle viivalle.

[Lauri Karppi]

Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten.

Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.

Mulle tuli aivan samanlaiset mietteet pintaan. Eikai kukaan enää 2000 luvulla oikeasti käytä argumenttiä "se on luonnotonta". Silmälasitkin ovat luonnottomia, ei se asia kuitenkaan näyttänyt haittaavan kyseistä persua.

Laitan toivoni sen varaan että
1) Paneelissa ollut persu ei edusta koko puoluetta
ja
2) Tämä ei ole persujen ykkösteema

Vähän niinkuin äänestin kokoomusta aikaisemmin sen takia että se profiloitui selkeimmin puolustamaan ydinvoimaa, muista asioista en juuri välittänyt.

[Oami]

No johan nyt, en tiennyt että kirkosta eronneiden määrätkin saadaan nykyään reaaliajassa.

http://mpolla.net/ek/

Tuo kuvaaja näyttää tiedot vain niistä, jotka käyttävät hyväkseen ko. yhteisön tarjoamaa palvelua. Itse aikanani erosin seurakunnasta ilman kyseistä palvelua.

Toisaalta se ei näytä tietoa siitä, mitä vauhtia kirkkoon liitytään ja tapahtuiko tässä merkittävää muutosta. (Se tietysti näkyy vasta muutaman päivän viiveellä, koska byrokratia ei oikeasti toimi näin.)

[IDA]

Kummallisesti vain näyttää nostattavan kaikenmaailman usisten, öyhöttäjien jne. verenpainetta, Joskus sitä alkaa miettiä, että miksiköhän? Ja kauhukseen huomaa turvautuvansa syvyyspsykologisiin teorioihin, kuten : Jospa sitä ollaan itse kaapissa tai niin syvällä self-denial-tilassa, että moinen öyhötys on ainoa ratkaisu omaan ahdinkoon. Todellakin: Olisi paljon tärkeämpiäkin yhteiskunnallisia asioita agendalla. Sellaisia, johon politiikalla voitaisiin vaikuttaakin.

Sinun verenpainettasihan tämä asia nostaa. Ainakin vastakkaisen mielipiteen esittäjien "solvaaminen" ja psykologisoiminen mitä aidoimpaan mokutustyyliin viittaa erittäin vahvasti siihen, vaikka tässä ei nyt verenpainemittaria olekaan.