Lapsi- ja pakkoavioliitot (yhdistetty)

[Katarina.R]

Voi jopa sanoa että muslimitytöt enemmän turvassa sen takia että imaami on mahdollisesti mukana kuviossa neuvomassa nuoria. Islamin usko ei hyväksy pakkoavioliittoja.

Islamin usko kuitenkin tuntuu hyväksyvän lapsiavioliitot, joista perustellusti väitän suuren osan olevan myös pakkoavioliittoja. Tavalla tai toisella. Tässä dataa väittämäni tueksi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,79901.msg1309249.html#msg1309249

Hinduismi ja kristinusko näyttää myös hyväksyvän lapsiavioliitot kun kerran enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu heidän keskuudessa.

Varmaan usein on niin että perheet painostaa lapsia ja pappi/imaami sitten vihkii.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Voi jopa sanoa että muslimitytöt enemmän turvassa sen takia että imaami on mahdollisesti mukana kuviossa neuvomassa nuoria. Islamin usko ei hyväksy pakkoavioliittoja.

Islamin usko kuitenkin tuntuu hyväksyvän lapsiavioliitot, joista perustellusti väitän suuren osan olevan myös pakkoavioliittoja. Tavalla tai toisella. Tässä dataa väittämäni tueksi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,79901.msg1309249.html#msg1309249

Hinduismi ja kristinusko näyttää myös hyväksyvän lapsiavioliitot kun kerran enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu heidän keskuudessa.

Varmaan usein on niin että perheet painostaa lapsia ja pappi/imaami sitten vihkii.

Ja imaami sitten neuvoo, joten kaikki on hyvin.

Vaikka aihe on vakava, niin naurattaa.

[kummastelija]

...Tuo kyseinen imaami toi esiin että Suomen lainsäädännön mukaan on OK että 13-vuotias harjoittaa seksiä (joka siis tarkoittaa että tarvitaan "avioliitto"). En tosin löytänyt sitä alkuperäistä haastattelua. Hän kertoi myös että oli yhden vihkimisen suorittanut missä osapuoli ollut alaikäinen ja siihen oli saatu oikeusministeriön lupaa.

...Suomessa suojaikäraja on nykyisin 16 vuotta...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suojaik%C3%A4raja
Seksin harrastaminen nuorempana on siis laitonta, ja 13-vuotiaan kannustaminen seksiin vanhemman miehen kanssa on seksuaalista hyväksikäyttöä. Etenkin kun vihkiminen on lain vastainen (lisää alempana)

...Oli saatu oikeusministeriön lupa...
http://mediaseuranta.blogspot.fi/2009/04/aamulehti-14-vuotiaan-suomessa-vihkinyt.html
Oikeusministeriöstä ei ole löytynyt imaamin väittämää lupaa, eli hän valehteli. Se että sinä uskot valheita, ei tee valheesta totuutta.
"Suomessa on satoja epävirallisia muslimien avioliittoja, jotka tutkija rinnastaa avoliittoihin

Suomen Islamilaisen yhdyskunnan imaamin Chehab Khodrin mukaan oikeusministeriö antoi luvan 14-vuotiaan muslimitytön vihkimiseen avioliittoon vuonna 1996. Aviomies oli tuolloin parikymppinen. Khodr toimitti itse vihkimisen Helsingissä.

Oikeusministeriön asiakirjanhallintajärjestelmästä ei löytynyt dokumenttia erikoisluvasta."

Että sillee OK.

...Suomessa avioliittoon voivat mennä mies ja nainen, jotka ovat täyttäneet 18 vuotta ja jotka eivät ole ennestään naimisissa tai rekisteröidyssä parisuhteessa. Tätä nuoremmalle voi oikeusministeriö erityisestä syystä myöntää luvan mennä naimisiin, jolloin tarvitaan myös alaikäisten huoltajien suostumus....
http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto

Mistä lähtien imaamit ovat alkaneet suorittamaan oikeusministeriölle kuuluvia tehtäviä ja rikkomaan avioliittolakia? Sinun mukaasihan "suomalainen lainsäädäntö on kunnossa", joten kyseessähän on rikos jota sinä puolustelet!

... Mutta tämä ei liity islamiin mitenkään vaan esiintyy ihan kaikkialla.

Väärin. Liittyy myös islamiin. Todisteena on esimerkiksi tuo itsesikin myöntämä imaamin toiminta.

Voi jopa sanoa että muslimitytöt enemmän turvassa sen takia että imaami on mahdollisesti mukana kuviossa neuvomassa nuoria. Islamin usko ei hyväksy pakkoavioliittoja.

Mutua. Määrittele pakkoavioliitto.

Suomessa ei ole mitään varsinaisia lapsiavioliittoja, kourallinen nuoria menee joka vuosi naimisiin oikeusministeriön luvalla.

Väärin. Suomen ratifioiman sopimuksen mukaan lapsilla tarkoitetaan alle 18-v lapsia.

...Lapsi on nuori ihminen, joka ruumiillisesti katsotaan olevan alle murrosikäinen. Yhdistyneitten kansakuntien Lastenrahasto UNICEF ja Suomen ratifioima Lapsen oikeuksien sopimus määrittelee lapsen alle 18-vuotiaaksi....
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsi

Käytännössä siis Suomessa saa laillisesti mennä lapsi naimisiin omasta tahdostaan, vanhempien luvalla ja oikeisministeriön siunauksella. Ei siis omaa tahtoaan vastaan ja imaamin siunauksella. Ensimmäinen on laillista. Jälkimmäinen laitonta, eli rikollista. Kannatatko sinä lakia vai rikoksia?

Edit: linkki lisättiin

[Katarina.R]

Hinduismi ja kristinusko näyttää myös hyväksyvän lapsiavioliitot...

Intiassa tilastojen mukaan lukumääräisesti eniten, kyllä, mutta se ei ole relevanttia eikä se minua kiinnosta. Kiinnostuksen kohteeni löydät aikaisemmasta viestistäni.

Intiassa tapahtuu myös suhteellisesti paljon lapsiavioliittoja. Tuossa (tosin aika vanhaa) jotain tietoa mediaani-ikäerosta ja korkeimmasta ikäerosta.

Country Median Age Gap Highest Age Gap
Guinea 12 78
Niger 10 78
Mali 10 77
Nigeria 10 57
Chad 9 75
Burkina Faso 9 72
Bangladesh 9 50
Cameroon 7 59
Ethiopia 7 45
CAR 6 78
Uganda 5 78
India 5 78
Malawi 5 78
Yemen 5 73
Mozambique 5 52
Zambia 5 42
Nicaragua 4 51
Nepal 4 23

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Miltä vuodelta tämä tieto on, ja onko tieto peräisin luotettavasta lähteestä?

Kun edes Suomessa ei pystytä tilastoimaan esimerkiksi monivaimoisia perheitä, ei kannata luottaa tilastoihin kehitysmaista. Ne voivat antaa suuntaa, mutta myös johtaa pahasti harhaan.

[nuiv-or]

Mistä tuo kuvitelma että Suomessa pakkovihitään 13-vuotiaita tyttöjä vanhoille miehille?

Eikös se Chehab Chodr...?

Suomessa ei ole mitään varsinaisia lapsiavioliittoja

Onhan noita muutama kymmenen vuodessa.

kourallinen nuoria menee joka vuosi naimisiin oikeusministeriön luvalla.

Elcric12 kutsuisi näitä naimisiin määrätyiksi hemmoiksi.

[Katarina.R]

...Suomessa suojaikäraja on nykyisin 16 vuotta...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suojaik%C3%A4raja
Seksin harrastaminen nuorempana on siis laitonta, ja 13-vuotiaan kannustaminen seksiin vanhemman miehen kanssa on seksuaalista hyväksikäyttöä. Etenkin kun vihkiminen on lain vastainen (lisää alempana)

Kuka on kannustanut 13-vuotiasta seksiin vanhemman miehen kanssa? Yleensä tuonikäiset seurustelee samanikäisten kanssa ja silloin seksin harrastaminen on laillista. Jos taas kyse vanhemmasta miehestä niin kyse on rikoksesta.

...Oli saatu oikeusministeriön lupa...
http://mediaseuranta.blogspot.fi/2009/04/aamulehti-14-vuotiaan-suomessa-vihkinyt.html
Oikeusministeriöstä ei ole löytynyt imaamin väittämää lupaa, eli hän valehteli. Se että sinä uskot valheita, ei tee valheesta totuutta.

Ei ole mitään tietoa siitä että olisi valehdellut vaan hän toi esiin että muisti sen iän väärin. Suomalaiset papit ovat myös vihinneet 14-vuotiaita tässä vuosien saatossa.

Väärin. Liittyy myös islamiin. Todisteena on esimerkiksi tuo itsesikin myöntämä imaamin toiminta.

Niin, hindupapit ja kristityt papit vihkivät pikkutyttöjä. Voiko siis sanoa että hinduismi ja kristinusko on pedofiliauskontoja?

Käytännössä siis Suomessa saa laillisesti mennä lapsi naimisiin omasta tahdostaan, vanhempien luvalla ja oikeisministeriön siunauksella. Ei siis omaa tahtoaan vastaan ja imaamin siunauksella. Ensimmäinen on laillista. Jälkimmäinen laitonta, eli rikollista. Kannatatko sinä lakia vai rikoksia?

Mistä päättelet että imaami toimisi omaa uskontoa vastaan vihkimällä nuoria vastoin tahtoa? Sinänsä paljon tapahtuu sellaista että harjoitetaan seksiä vastoin lasten ja nuorten tahtoa. Jopa papitkin tähän syyllistyneet. Jos nuori harjoittaa seksiä onko sillä väliä onko sillä papin/imaamin siunaus siihen?

Mistä tuo kuvitelma että Suomessa pakkovihitään 13-vuotiaita tyttöjä vanhoille miehille?

Eikös se Chehab Chodr...?

Ei hän mitään sellaista ole tehnyt.

Miltä vuodelta tämä tieto on, ja onko tieto peräisin luotettavasta lähteestä?

Kun edes Suomessa ei pystytä tilastoimaan esimerkiksi monivaimoisia perheitä, ei kannata luottaa tilastoihin kehitysmaista. Ne voivat antaa suuntaa, mutta myös johtaa pahasti harhaan.

Olet oikeassa. Jonkin verran tillastotieteitä opiskelleena osaan arvostaa "hyvää" raakadataa erityisesti tämäntyyppisissä vertailuissa. Olivatko kaikki vertailun maat ns. samalla viivalla? Intian pelkkä koko, sekä maantieteellinen että väestömäärä, asettavat sen hieman eri tilanteeseen kuin esimerkiksi Guinean.

[/quote]

Tuo taulukko on peräisin täältä:
http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf

Siinä on ollut tietolähteenä DHS dataa: http://measuredhs.com/What-We-Do/Survey-Types/DHS.cfm

Se on totta että kovin paljon tilastotietoa ei ole olemassa mutta kyllähän noista saa ihan hyvän yleiskuvan lapsiavioliitoista.

[nuiv-or]

...Suomessa suojaikäraja on nykyisin 16 vuotta...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suojaik%C3%A4raja
Seksin harrastaminen nuorempana on siis laitonta, ja 13-vuotiaan kannustaminen seksiin vanhemman miehen kanssa on seksuaalista hyväksikäyttöä. Etenkin kun vihkiminen on lain vastainen (lisää alempana)

Kuka on kannustanut 13-vuotiasta seksiin vanhemman miehen kanssa? Yleensä tuonikäiset seurustelee samanikäisten kanssa ja silloin seksin harrastaminen on laillista. Jos taas kyse vanhemmasta miehestä niin kyse on rikoksesta.

Kannattaisi varmaan mennä sinne yhteisön sisälle katsomaan, miten he toimivat.

...Oli saatu oikeusministeriön lupa...
http://mediaseuranta.blogspot.fi/2009/04/aamulehti-14-vuotiaan-suomessa-vihkinyt.html
Oikeusministeriöstä ei ole löytynyt imaamin väittämää lupaa, eli hän valehteli. Se että sinä uskot valheita, ei tee valheesta totuutta.

Ei ole mitään tietoa siitä että olisi valehdellut vaan hän toi esiin että muisti sen iän väärin. Suomalaiset papit ovat myös vihinneet 14-vuotiaita tässä vuosien saatossa.

Kuinka ihmeen typerä ja naiivi pitää olla, että luottaa imaamin sanaan? Sanotaan, että tyyppi unohti, että oli täyttänyt avioliittolomakkeen. Mikä tarve tyypillä on ollut täyttää moinen 14-vuotiaan lomake? Miksi heidän täytyy panna 14-vuotias naimisiin?

Väärin. Liittyy myös islamiin. Todisteena on esimerkiksi tuo itsesikin myöntämä imaamin toiminta.

Niin, hindupapit ja kristityt papit vihkivät pikkutyttöjä. Voiko siis sanoa että hinduismi ja kristinusko on pedofiliauskontoja?

Suomessa hindupappeja? Miten tämä edes liittyy asiaan? Tämän hetken pointtina on, että poikkeuslupamenettely tulisi lakkauttaa siten, ettei kukaan saisi poikkeuslupaa Suomessa, ei edes animistit.

Mistä päättelet että imaami toimisi omaa uskontoa vastaan vihkimällä nuoria vastoin tahtoa? Sinänsä paljon tapahtuu sellaista että harjoitetaan seksiä vastoin lasten ja nuorten tahtoa. Jopa papitkin tähän syyllistyneet. Jos nuori harjoittaa seksiä onko sillä väliä onko sillä papin/imaamin siunaus siihen?

Jos niillä on vähän erilaiset vanhemmat kuin pottunokilla. Kehitysmaalaisen kotiopetushan on pelkkää älämölöä ja äbäläwäbälää. Ei siinä vanhemmat kysy Fatimalta, että "mites ois, haluaisitkos naimisiin?" Joko siellä  menee naimisiin tai tipahtaa parvekkeelta, lähetetään lähtömaahan, hapotetaan, jne.


Kuka järkevä 14-vuotias tai alle haluaisi naimisiin?

Mistä tuo kuvitelma että Suomessa pakkovihitään 13-vuotiaita tyttöjä vanhoille miehille?

Eikös se Chehab Chodr...?

Ei hän mitään sellaista ole tehnyt.

Ethän vain muistaisi väärin? Vai muistiko Chodr itse väärin? Miten SINE:ssä voi dementikko toimia?

Tuo taulukko on peräisin täältä:
http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf

Siinä on ollut tietolähteenä DHS dataa: http://measuredhs.com/What-We-Do/Survey-Types/DHS.cfm

Se on totta että kovin paljon tilastotietoa ei ole olemassa mutta kyllähän noista saa ihan hyvän yleiskuvan lapsiavioliitoista.

Eikö tämä ole se ketjun ensimmäinen linkki. Siitä todettiin, että Afrikkaa ja muslimimaita ei oteta huomioon?


ps. Onko suomalaisten historiassa ikinä ollut lapsiavioliittoja? Onko kukaan sisäsiittoinen pottunokka koskaan mennyt 6-14 -vuotiaiden kanssa? Tai edes halunnut sitä? Puhun siis ajasta ennen kristinuskoa.

[kummastelija]

Kuka on kannustanut 13-vuotiasta seksiin vanhemman miehen kanssa? Yleensä tuonikäiset seurustelee samanikäisten kanssa ja silloin seksin harrastaminen on laillista. Jos taas kyse vanhemmasta miehestä niin kyse on rikoksesta.

Voi kulta pieni. Sinä itse viittasit tuon imaamin lausuntoon missä kirjoitit: "...Tuo kyseinen imaami toi esiin että Suomen lainsäädännön mukaan on OK että 13-vuotias harjoittaa seksiä (joka siis tarkoittaa että tarvitaan "avioliitto"). ". Eli vastaus hölmöön kysymykseesi on imaami sinun komppaamana.

Ei ole mitään tietoa siitä että olisi valehdellut vaan hän toi esiin että muisti sen iän väärin. Suomalaiset papit ovat myös vihinneet 14-vuotiaita tässä vuosien saatossa.

Höpö höpö. Luepa tuo lehtiartikkeli uudestaan. Siinä imaami sanoi että lupa on - ja kun valhe paljastui imaami teki toisen valheen: sanoi muistaneensa iän väärin. Lapseen kohdistunut rikos silti tehtiin. Tarkoituksella ja harkiten. Valehtelu ei rikosta poista, vaikka se kiinni jääneille yleistä onkin. Niinistökään ei autoverojaan "muistanut" ja näin yrittää luikerrella tehdystä rikoksesta pois.

Niin, hindupapit ja kristityt papit vihkivät pikkutyttöjä. Voiko siis sanoa että hinduismi ja kristinusko on pedofiliauskontoja?

Sinulla on vaikeuksia erottaa lain vastainen ja laillinen. Sinulle on osoitettu Suomessa tapahtunut laiton lapsiavioliittoon vihkiminen imaamin toimesta. Ole hyvä ja esitä todisteet vastaavasta laittomasta lapsivihkimisestä hindu/kristillisen uskonnollisen johtajan toimesta. Näiden esittämiesi todisteiden pohjalta vasta islam täyttää pedofiliauskonnon piirteet Suomessa.

Mistä päättelet että imaami toimisi omaa uskontoa vastaan vihkimällä nuoria vastoin tahtoa? Sinänsä paljon tapahtuu sellaista että harjoitetaan seksiä vastoin lasten ja nuorten tahtoa. Jopa papitkin tähän syyllistyneet. Jos nuori harjoittaa seksiä onko sillä väliä onko sillä papin/imaamin siunaus siihen?

Voi kulta pieni osa 2. Kyse ei ollut siitä toimiko joku uskontoaan vastaan vaan siitä että joku toimi uskontonsa mukaisesti Suomen lakia vastaan.Ja se joku oli kyseinen imaami. Kannatatko enemmän islamin vai suomen lakien noudattamista?

[Katarina.R]

Tuo taulukko on peräisin täältä:
http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf

Siinä on ollut tietolähteenä DHS dataa: http://measuredhs.com/What-We-Do/Survey-Types/DHS.cfm

Se on totta että kovin paljon tilastotietoa ei ole olemassa mutta kyllähän noista saa ihan hyvän yleiskuvan lapsiavioliitoista.

Eikö tämä ole se ketjun ensimmäinen linkki. Siitä todettiin, että Afrikkaa ja muslimimaita ei oteta huomioon?

Tsekkaa Junes tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,81315.msg1297655.html#msg1297655

Suomen (osittain myös Ruotsin) somaliyhteisö kusee VHM:ää silmään kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Pelkästään se, että Katarina.R niin voimallisesti vähättelee ja väistelee Suomen lapsiavioliittoasiaa viestii siitä, että jotain mätää tässäkin on. Tähän vielä somalien "yksinhuoltajaäidit", tyttöjen silpomiset jne. jne., niin jopa on ainekset isompaankin soppaan ja sotkuun.

Mitä tulee lapsiavioliittoihin noin yleisesti ottaen, niin kuten K.R:n linkkaama sinällään epätäydellinen ja ainakin osittain vanhentunut (julkaistu 2007) tilasto osoitti, muslimimaissa jo mediaani on tuplasti korkeampi kuin Intiassa. Nyt kun tämän tiedämme, minua kiinnostaisi kaivella tuosta raakadatasta vähän muitakin numeroita olkoonkin, ettei eri maiden data välttämättä täysin vertailukelpoista olekaan (kiitos, niemi2!).

Suomessa lapsiavioliittojen määrä on tippunut vuosien mittaan, 85% morsiamista on jo 17-vuotiaita ja 20 vuoden aikana ollut vain neljä 14-vuotiasta (siis nuorimmat). Joku ihme spekulaatio että vihitään salaa lapsia jossain on taas tuota foliohattuilua.

Tuossa antamassani linkissä kävi ilmi että uskonto voi vaikuttaa lapsiavioliittojen määrään. Mutta todettiin että kyse ei ole mistään tietystä uskonnosta vaan vaihtelee maasta toiseen. Tchadissa musimit harjoittaa enemmän kuin ei-muslimit, Malawissa ja Kamerunissa kristityt enemmän kuin muslimit, Intiassa hindut enemmän kuin ei-hindut.

[Katarina.R]

...uskonto voi vaikuttaa lapsiavioliittojen määrään.

Vaan kun on ihan selkeää dataa siitä, että tietyissä muslimimaissa lapsiavioliittojen määrä on suhteessa huomattavan paljon korkeampi kuin missään muualla. Millä muulla tämän tosiasian, vedenpitävästi ja hyvin perustellen, selität kuin uskonnolla ja nimenomaan islamilla ja sen opetuksilla?

Joissain muslimimaissa taas on lapsiavioliittojen määrä on huomattavan paljon alhaisempi/olematon kuin joissain tietyissä kristityissä/hindulaisessa maassa. Etiopiassa kristityt harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja kuin muslimit. Voidaanko siis päätellä että hinduismi ajaa lapsiavioliittoihin? Ei ...

Kyse on alueellisista eroista. Länsiafrikassa on kaikkein korkeimmat prosentit ja eteläaasia tulee perässä. Sen lisäksi köyhyys pahentaa tilannetta kun perheet joutuvat myymään tyttäriään että jäävät henkiin. Lapsiavioliittoa tutkineet tahot ovat todenneet sen että uskonnon avulla ei päästä kiinni ongelmaan vaan muilla keinoilla.

[Malla]

Suomessa lapsiavioliittojen määrä on tippunut vuosien mittaan, 85% morsiamista on jo 17-vuotiaita ja 20 vuoden aikana ollut vain neljä 14-vuotiasta (siis nuorimmat). Joku ihme spekulaatio että vihitään salaa lapsia jossain on taas tuota foliohattuilua.

Eli siis 15% morsiamista on alle 17-vuotiaita (entä sulhoista?) Kuulostaa uskomattomalta tämän tiedon valossa (mutta voihan se toki olla totta, virkeät vanhukset asialla -- huom. kyse on ekasta liitosta, vanhuksilla usein toisesta):
(Tilastokeskuksen sivuilta): "Nykyään suomalainen nainen solmii ensimmäisen avioliittonsa keskimäärin 30-vuotiaana ja mies 32,5-vuotiaana."

[Katarina.R]

Lapsiavioliittoa tutkineet tahot ovat todenneet sen että uskonnon avulla ei päästä kiinni ongelmaan vaan muilla keinoilla.

Mitä sinulle kertoo Sahih al-Bukhari 7:62:88? Onko kysymys uskonnosta vai ei ole?

Se kertoo sen että lapsiavioliitot ei ole mikään uusi ilmiö ja sehän on ollut tiedossa jo muutenkin. Jo aikoinaan muinaiset roomalaiset ...

Toisaalta pitää muistaa ettei hadithit ole mitään historiallisia teoksia. Eri tahot saaneet eri päätelmiä mikä oli Aishan ikä. Ja olihan tuolla hadithin kirjoittajalla oma lehmä ojossa kun korosti että Aisha oli erittäin nuori.

Uskot siis että tuon hadithin takia miljoonat hindut ja kristityt naittavat alaikäisiä lapsiaan?

Kautta aikojen on katsottu että nuoret ovat valmiita menemään naimisiin kun tulevat murrosikään. Vasta modernilla aikakaudella käsitykset ovat muuttuneet.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Toisaalta pitää muistaa ettei hadithit ole mitään historiallisia teoksia.

Olet myös esittänyt, että Koraani ei ole historiallisesti luotettava (mistä olen samaa mieltä kanssasi). Islaminuskoisille Koraani taas on auktoriteetti ja hadithit ohjaavat sen soveltamiseen muslimin elämässä. Miksi vähättelet muslimien omaa ymmärrystä uskonnostaan? Etkö ymmärrä, että miljoonat muslimit ovat täysin eri mieltä kanssasi esimerkiksi Koraanista ja haditheista?

Joutuisit suuriin vaikeuksiin, jos menisit saarnaamaan muslimimaihin, että he käsittävät islamin aivan väärin. Jo täällä palstalla olet joutunut naurunalaiseksi väittämällä, ettei jihad välttämättä kuulu islamiin, vaikka se on islamin keskeistä käsitteistöä.

[TheVanishedTerrorist]

Lapsiavioliittoa tutkineet tahot ovat todenneet sen että uskonnon avulla ei päästä kiinni ongelmaan vaan muilla keinoilla.

Mitä sinulle kertoo Sahih al-Bukhari 7:62:88? Onko kysymys uskonnosta vai ei ole?

Se kertoo sen että lapsiavioliitot ei ole mikään uusi ilmiö ja sehän on ollut tiedossa jo muutenkin. Jo aikoinaan muinaiset roomalaiset ...

Toisaalta pitää muistaa ettei hadithit ole mitään historiallisia teoksia. Eri tahot saaneet eri päätelmiä mikä oli Aishan ikä. Ja olihan tuolla hadithin kirjoittajalla oma lehmä ojossa kun korosti että Aisha oli erittäin nuori.

Uskot siis että tuon hadithin takia miljoonat hindut ja kristityt naittavat alaikäisiä lapsiaan?

Kautta aikojen on katsottu että nuoret ovat valmiita menemään naimisiin kun tulevat murrosikään. Vasta modernilla aikakaudella käsitykset ovat muuttuneet.

Wikipedia on mielestäsi luotettava lähde ? Mitä se sanoo perinnekokoelmista ? Voitko suomentaa miten sinä tämän ymmärrät ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadith

Minusta tuntuu että nyt yrität kävellä jumalankin ylitse    !

Sitähän yltiösuvakit varmaan luulevat välillä olevansakin - jumalaakin ylempänä..

Pari otetta:

Hadith are regarded by traditional Islamic schools of jurisprudence as important tools for understanding the Quran and in matters of jurisprudence.[4] Hadith were evaluated and gathered into large collections during the 8th and 9th centuries. These works are referred to in matters of Islamic law and history to this day.

Hadith Qudsi

Hadith Qudsi (or Sacred Hadith) is a sub-category of hadith which are sayings of Muhammad. Muslims regard the Hadith Qudsi as the words of God (Arabic: Allah), repeated by Muhammad and recorded on the condition of an isnad. According to as-Sayyid ash-Sharif al-Jurjani, the Hadith Qudsi differ from the Quran in that the former are "expressed in Muhammad's words", whereas the latter are the "direct words of God".

An example of a Hadith Qudsi is the hadith of Abu Hurairah who said that Muhammad said:

When God decreed the Creation He pledged Himself by writing in His book which is laid down with Him: My mercy prevails over My wrath.[10]


Onkohan Katarina.R seuraava kommentti että "allah ei liity islamin uskontoon millään lailla" ?

[kummastelija]

Jäsen K.R:n kommentit islamin opeista ovat samaa tasoa kuin väittää että Uuden Testamentin evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat kristityille mitään merkitsemätöntä jorinaa.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Jäsen K.R:n kommentit islamin opeista ovat samaa tasoa kuin väittää että Uuden Testamentin evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat kristityille mitään merkitsemätöntä jorinaa.

Jotain sen suuntaistahan hän toisaalla esittikin. Perustelut olivat heikot, sillä hän viittasi jälkikristillisiin kulttuureihin, joissa Raamattu todellakin on menettänyt auktoriteettiasemansa. Juuri siksi tilanne on erilainen muslimimaissa, joissa on miljoonittain Koraaniin uskovia ihmisiä. Vaikka heistä prosentuaalisesti vain pieni osa olisi terrorismiin taipuvaisia jihadisteja, heitä on silti määrällisesti aivan liikaa.

Osoittaa myös täydellistä tietämättömyyttä, jos näkee kristinuskon ja islamin arvot samanlaisina. Kumpikaan niistä ei edusta länsimaista, ihmisen hyvyyteen perustuvaa humanismia, mutta niiden opit ihmisestä, Jumalasta ja pelastuksesta ovat myös keskenään aivan erilaiset.

[TheVanishedTerrorist]

Lapsiavioliittoa tutkineet tahot ovat todenneet sen että uskonnon avulla ei päästä kiinni ongelmaan vaan muilla keinoilla.

Mitä sinulle kertoo Sahih al-Bukhari 7:62:88? Onko kysymys uskonnosta vai ei ole?

Se kertoo sen että lapsiavioliitot ei ole mikään uusi ilmiö ja sehän on ollut tiedossa jo muutenkin. Jo aikoinaan muinaiset roomalaiset ...

Toisaalta pitää muistaa ettei hadithit ole mitään historiallisia teoksia. Eri tahot saaneet eri päätelmiä mikä oli Aishan ikä. Ja olihan tuolla hadithin kirjoittajalla oma lehmä ojossa kun korosti että Aisha oli erittäin nuori.

Uskot siis että tuon hadithin takia miljoonat hindut ja kristityt naittavat alaikäisiä lapsiaan?

Kautta aikojen on katsottu että nuoret ovat valmiita menemään naimisiin kun tulevat murrosikään. Vasta modernilla aikakaudella käsitykset ovat muuttuneet.

Palataan nyt vielä Aishan ikään. Voit varmasti tyrmätä sitten nämä lähteet jos eivät miellytä  ....


Sinulle on varmaan tuttu Sahih al-Bukhari ? Tuo kaikista "tarkin ja autenttisin" kirjanen    ? Ainakin myönnät sen olemassaolon    ?


Eli Aisha oli 6... ja sitten 9 kun kukkainen puhkesi.
Lähteitä (näitä joilla on ollut "oma lehmä ojassa"):

Sahih al-Bukhari, 5:58:234, Sahih al-Bukhari, 5:58:236, Sahih al-Bukhari, 7:62:64, Sahih al-Bukhari, 7:62:65, Sahih al-Bukhari, 7:62:88
Sahih Muslim, 8:3309, 8:3310, 8:3311, 41:4915
Sunnan Abu Dawud, 41:4917
Watt, Aisha, Encyclopedia of Islam
Spellberg, Politics, Gender, and the Islamic Past: the Legacy of A'isha bint Abi Bakr, Columbia University Press, 1994, p. 40
Karen Armstrong, Muhammad: A Biography of the Prophet, Harper San Francisco, 1992, p. 145.
Barlas (2002), p.125-126
Tabari, Volume 9, Page 131; Tabari, Volume 7, Page 7

PS. Muslims should accept the Hadith/Sunnah as a source of Islamic Law is advocated by the Holy Qur'an itself:

"Whatever the messenger gives you, take it; and whatever he forbids you from, abstain from that."

"Obey Allah and obey the Prophet and render not your actions in vain."

"Whoever obeys the Messenger, he indeed obeys Allah."

Likewise, the Prophet (s.a.w.s.) also emphasized the authoritative nature of his Sunnah. During the course of Khutbah al Wada'ah (Farewell Sermon) the Prophet (s.a.w.s) is reported to have said:
"I leave behind two things, if you hold fast unto them you shall never go astray: the Book of Allah and my Sunnah."

There are six sahih books of hadith trusted by all scholars
http://www.islam4theworld.com/hadith/articles/siha_sittah_compilers.htm

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

BBC:n uutinen Etiopian lapsiavioliitoista vuodelta 2011. Kuvan perusteella tyttö tuskin on kristitty tai jonkun paikallisen animalistisen uskonnokunnan edustaja.

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13681053

Afrikassa on toki kristittyjä, mutta paljon myös sellaisia ihmisiä, jotka vaihtelevat uskontoa tilanteen mukaan tai sanovat olevansa esimerkiksi sekä kristittyjä että muslimeja. Lukutaidottomuudesta johtuen monilla ei ole mahdollisuutta tutustua Raamattuun tai muuhun kirjallisuuteen, minkä vuoksi he ovat pitkälti erilaisten saarnamiesten armoilla. Pienissäkin kaupungeissa voi olla lukemattomia kirkkoja, jotka kilpailevat jäsenistä luvaten näille yhtä ja toista maallista hyvää. Kyse on siis elinkeinosta. Asiakaskunta ei niinkään sitoudu kristilliseen oppiin ja tunnustukseen, vaan johonkin enemmän tai vähemmän kristillistaustaiseen yhteisöön (jos sitoutuu).

[TheVanishedTerrorist]

Sahih al-Bukhari 7:62:88 ja vähän muutakin: http://www.youtube.com/watch?v=Pap2y_dGONk

Sahih Bukhari 7:62:65
Narrated 'Ursa: The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).

Sahih Bukhari 7:62:88
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin: The Apostle of Allah (peace be upon him) married me when I was seven or six. When we came to Medina, some women came. according to Bishr's version: Umm Ruman came to me when I was swinging. They took me, made me prepared and decorated me. I was then brought to the Apostle of Allah (peace be upon him), and he took up cohabitation with me when I was nine. She halted me at the door, and I burst into laughter.

Ehkä Katarina.R on "koranisti" (tai sitten joku muu nisti/isti) ja ei hyväksy haditheja    ? Tai sitten jäänyt pari oppituntia väliin miten tuo "homma toimii" 


Hyvää yötä !

[kummastelija]

[sarkasmi]
Aishahan oli 7-vuotiaana tyttönä vallan onnellinen etuoikeudestasn päästä Allahin profeetan vaimoksi, so what's the problem??? K.R. selitä meille jos 7 vuotias tyttö haluaa miehen ja mies antaa mitä tyttö haluaa, niin onko tässä ropleemaa vai ei???

Muhamettilainen sanoo että nou problem, mutta tsuhna-VHM:n järki & tunne sanoo homman haisevan pahasti!
[/sarkasmi]

[sr]

Jäsen K.R:n kommentit islamin opeista ovat samaa tasoa kuin väittää että Uuden Testamentin evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat kristityille mitään merkitsemätöntä jorinaa.

Ensinnäkään hadithit eivät ole muslimeille samassa asemassa kuin UT on kristityille. Lähempänä tuota on Koraani. Kristityilläkin on erinäköisiä Raamattua vähemmän pyhiä kirjoituksia oikeasta opista, kuten vaikkapa Katekismus tai Paavin yksittäiset sanomiset. Siitä, miten näihin pitäisi suhtautua, ei varmastikaan ole yksimielisyyttä kristittyjen kohdalla (esim. protestantit eivät juurikaan korvaansa lotkauta Paavin sanomisille), vaikka jotkut niitäkin pitävät Jumalalta peräisin olevana sanana.

Toiseksi kristityt rikkovat jatkuvasti sekä VT:n että UT:n eksplisiittisiä Jumalan asettamia käskyjä vastaan. Kun tästä heille mainitsee, niin saa vastaansa kommentin, että "sinun pitää ymmärtää kokonaisuus". En näe mitään erityistä syytä, mikseivät muslimit voisi keksiä ihan samanlaisia tekosyitä sille, mikseivät noudata Koraanin käskyjä saati jotain haditheja. Joku Taha Islam toki sitten väittää, että tällaiset ihmiset eivät yksinkertaisesti ole "oikeita" muslimeja, mutta siitä, kuka on "oikea" muslimi tai kristitty, voisi tietenkin vääntää kättä maailman tappiin, emmekä varmaan pääsisi mihinkään.

[Emo]

Toiseksi kristityt rikkovat jatkuvasti sekä VT:n että UT:n eksplisiittisiä Jumalan asettamia käskyjä vastaan. Kun tästä heille mainitsee, niin saa vastaansa kommentin, että "sinun pitää ymmärtää kokonaisuus".

Sinun tosiaan pitää ymmärtää kokonaisuus. Ja "kokonaisuus" on, että kukaan ihminen ei koskaan voi pitää ainuttakaan käskyä. Usein ei edes halua, mutta vaikka haluaisi niin ei pystyisi.

[guest11919]

Ensinnäkään hadithit eivät ole muslimeille samassa asemassa kuin UT on kristityille. Lähempänä tuota on Koraani.

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Haditheja on toki eritasoisia, enemmän tai vähemmän tunnustettuja. Tunnustetuimmat hadithit todellakin ovat samassa asemassa kuin UT kristityille. Vertaus on osuva, koska haditheja pidetään Mohammedin sanoina, kun taas Koraani on Jumalan sanoja, sana sanalta. Muslimit uskovat, että taivaassa Jumalan luona on kultainen Koraani, jonka Mohammed pääsi näkemään, ja jossa on sanasta sanaan sama teksti kuin arabiankielisessä Koraanissa. Suurin osa kristityistä taas pitää UT:n tekstejä ihmisten kirjoittamina (joskin Jumalan ohjaamina), eli pienempi osa ajattelee niiden syntyneen jonkinlaisena automaattikirjoituksena ja toistavan sanatarkasti Jumalan puhetta.

Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan Koraania pitää verrata ennemmin Kristukseen kuin Raamattuun; kuten Kristus on kristinuskon mukaan ollut olemassa aikojen alussa, samoin on Koraani muslimien mukaan.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Keskustelu uudesta testamentista ja sen merkityksestä kristittyjen elämään ei mielestäni kuulu tähän ketjuun.

Jäsen Katarina.R on pyrkinyt todistamaan, että kristityt suosivat lapsiavioliittoja siinä missä muslimitkin. Hän ei suostu uskomaan, että muslimilähetystyöntekijä Suomessa toimii ja puhuu lapsiavioliittojen puolesta, kun taas suomalainen kristitty lähetystyöntekijä muslimimaassa toimii ja puhuu lapsiavioliittoja vastaan.

[kummastelija]

^^^^ Sr: Jäsen K.R. nyt vaihteeksi vähätteli hadithien merkitystä muhamettilaisille. Nehän ovat itse asiassa yhtä tärkeitä muhamettilaisille kuin evankeliumit ultrakrisityille.

Jotenkin huvittaa jäsen K.R:n tapa puolustella fundamentaalisesti nimenomaan muhamettilaisten toimintaa ja sitten vähätellä Koraanin ja hadithien merkitystä samoille tahoille. Samalla logiikalla pitäisi kiilto silmissä puolustaa amerikan keskilännen kreationisteja ja vähätellä heidän Raamatun tulkintojaan - aivan kuin heidän käyttäytymisensä olisi Raamatusta riippumatonta.

[guest11919]

Mistä tuo kuvitelma että Suomessa pakkovihitään 13-vuotiaita tyttöjä vanhoille miehille?

Tuo kyseinen imaami toi esiin että Suomen lainsäädännön mukaan on OK että 13-vuotias harjoittaa seksiä (joka siis tarkoittaa että tarvitaan "avioliitto"). En tosin löytänyt sitä alkuperäistä haastattelua. Hän kertoi myös että oli yhden vihkimisen suorittanut missä osapuoli ollut alaikäinen ja siihen oli saatu oikeusministeriön lupaa.

Se on totta että liian aikaiset seksisuhteet on vahingoillisia nuorille. Kuinka iso osa kantislaisten tytöistä on alkanut seksielämän 12-14-vuotiaana? Valitettavasti on näin että nuoret aloittavat liian aikaisin seksielämänsä. Sen lisäksi on vaarana että nuoret tytöt joutuvat hyväksikäytetyksi. Mutta tämä ei liity islamiin mitenkään vaan esiintyy ihan kaikkialla. Voi jopa sanoa että muslimitytöt enemmän turvassa sen takia että imaami on mahdollisesti mukana kuviossa neuvomassa nuoria. Islamin usko ei hyväksy pakkoavioliittoja.

Suomessa ei ole mitään varsinaisia lapsiavioliittoja, kourallinen nuoria menee joka vuosi naimisiin oikeusministeriön luvalla.

Annoin sinulle aiemmin linkin, jossa kerrottiin viranomaistason epäilyistä siitä, että Suomeen tulevat somalialaiset "kasvattilapset" olisivat todellisuudessa jalkavaimoja. Tämä ei siis ole hommalaisten kuvitelmaa.

Viimeisen lauseesi kirjoitit jo aiemmin, ja vastasin sinulle siihen jo. Toistat saman lauseen aivan kuin et olisi lukenut, mitä sinulle on vastattu. Sellainen on huonoa käytöstä ja huonoa keskustelua.

[Miniluv]

Ensinnäkään hadithit eivät ole muslimeille samassa asemassa kuin UT on kristityille. Lähempänä tuota on Koraani. Kristityilläkin on erinäköisiä Raamattua vähemmän pyhiä kirjoituksia oikeasta opista, kuten vaikkapa Katekismus tai Paavin yksittäiset sanomiset. Siitä, miten näihin pitäisi suhtautua, ei varmastikaan ole yksimielisyyttä kristittyjen kohdalla (esim. protestantit eivät juurikaan korvaansa lotkauta Paavin sanomisille), vaikka jotkut niitäkin pitävät Jumalalta peräisin olevana sanana.

Muslimeille aidoksi julistetut hadithit ovat uskollisia kertomuksia siitä, miten profeetta Muhammed menetteli eri tilanteissa. Kritiikin läpäisseet hadithit eivät islamilaisen käsityksen mukaan ole koskaan pienimmässäkään ristiriidassa Koraanin kanssa, koska profeetta Muhammad oli myös arkielämässään Jumalan inspiroima ja synniltä suojattu: jos oikeaksi osoitettu hadith kertoo Muhammadin toimineen tietyllä tavalla, tätä tapaa pitää kaikkien muslimien jäljitellä.

(...)

Hadithien yksityiskohtaisuus on samalla islamin lain vankin perusta. (...) Siinä missä Koraani esittelee pikemminkin yleisiä moraaliperiaatteita väljässä muodossa, hadithit käyvät käsiksi arkielämän yksityiskohtiin.

"tärkeimpiin kokoelmiin on valittu vain aitoina pidettyjä haditheja." (s. 99) Kyllä näiden kohdalla ollaan varsin lähellä UT:n asemaa. Koraanin asemaa kannattaa verrata kristinuskossa enemmänkin Jeesukseen kuin mihinkään kirjaan.

(Jaha, kirjoitin näköjään samaa kuin Bona samaan aikaan )

[Katarina.R]

Ja foliohattulaiset taas liikkeellä ...

Jos kerran lapsiavioliittojen taustalla on uskonto ja nuo hadithit niin mistä se johtuu että enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa ja toisaalta on monia muslimimaita missä näitä ei esiinny ollenkaan/hyvin vähän?

[guest11919]

Jos kerran lapsiavioliittojen taustalla on uskonto ja nuo hadithit niin mistä se johtuu että enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa ja toisaalta on monia muslimimaita missä näitä ei esiinny ollenkaan/hyvin vähän?

Tätähän ei ole vielä tässä keskustelussa edes näytetty toteen. Sinulle on useamman kerran huomautettu, ettei tarjoamassasi linkissä ole otettu muslimimaita edes vertailuun.

Annoin aiemmin linkin sivulle, jossa selviteltiin lapsiavioliittojen syitä. Köyhyys on merkittävä syy, ja epäilemättä uskontoneutraali syy. Näihin tapauksiin voidaan puuttua poistamalla köyhyyttä. Syitä on kuitenkin muitakin, kuten voit sivustolta lukea: esimerkiksi tyttöjen kunnian säilyttäminen. Kunnia-käsite liittyy oleellisesti erääseen tiettyyn uskontoon.

Ainoa uskontokunta, jonka piirissä Suomessa solmitaan epävirallisia lapsiavioliittoja, on muslimit, ja erityisesti maahan viime aikoina tulleet muslimit (ks. aiemmin annettu linkki). Esim. tataarit eivät tällaista tee. Koska Suomessa kenenkään ei tarvitse myydä lapsiaan köyhyyden vuoksi, on ainoa selittävä syy uskonto/kulttuuri.