YLE: Tshekki allekirjoitti Lissabonin sopimuksen

[Limaukkeli]

Tshekin presidentti Václav Klaus on allekirjoittanut EU:ta uudistavan Lissabonin sopimuksen. Klaus allekirjoitti sopimuksen iltapäivällä sen jälkeen, kun Tshekin perustuslakituomioistuin oli todennut, että sopimus on maan perustuslain mukainen.

Klaus sanoi kunnioittavansa tuomioistuimen päätöstä, vaikkei olekaan sen kanssa samaa mieltä.

- En voi olla samaa mieltä päätöksen sisällön kanssa, sillä Lissabonin sopimuksen tultua voimaan Tshekki ei enää ole suvereeni valtio, presidentti Klaus sanoi tiedotustilaisuudessa.

EU:n komission puheenjohtajan José Manuel Barroson mukaan Lissabonin sopimus voi Tshekin ratifioinnin jälkeen tulla voimaan joulukuussa tai tammikuussa. Tshekki oli viimeinen EU-maa, joka ei ollut vielä allekirjoittanut sopimusta.
Nimityspeli ratkaisuvaiheeseen

Sopimuksen hyväksymisen myötä poistui viimeinen este nimityksille uusiin EU-virkoihin. Lissabonin sopimus luo EU:lle huippukokouksen pysyvän puheenjohtajan eli presidentin viran ja ulkoministerin viran. Nyt EU voi myös nimittää uuden komission.

EU-johtajat pääsivät viime viikolla sopuun Tshekille myönnettävistä poikkeuksista. Presidentti Klaus vaati sopimukseen lisäyksiä siitä, etteivät toisen maailmansodan aikaiset omaisuusjärjestelyt tulisi uudelleen käsiteltäviksi.

Boldaukset minun

Edit: Sorry jos väärällä alueella, modet siirtäkööt

[Jiri Keronen]

Olen samaa mieltä Klausin kanssa. Lissabonin sopimuksen jälkeen EU voi muun muassa solmia kansainvälisiä sopimuksia muiden valtioiden kanssa siten, että ne velvoittavat Suomea. Post-Lissabon-EU:ssa on mahdollista, että vaikka Suomen kansanedustajat, presidentti, ministerit ja kansa vastustaisivat jotain tiettyä kansainvälistä sopimusta, tulee tämä sopimus siitä huolimatta koskemaan sitovasti koko Suomea ja kaikkia suomalaisia. Suomea ei voi enää pitää suvereenina valtiona Lissabonin sopimuksen tultua voimaan, minkä vuoksi seuraava itsenäisyyspäivä on itsenäisen Suomen viimeinen.

[Taikakaulin]

Huoh...   Toivoin Klausin pitkittävän tuota ratkaisua niihin Brittien vaalehin asti, mutta turhaan. Toisaalta olin kyllä hiukan pessimistinen alusta asti. Harva ihminen pystyisi olemaan niin kylmähermoinen tuollaisen painostuksen edessä.

[SSampsa]

No nyt se on sitten todellisuutta, Euroopan liittovaltio. Eipähän tarvitse enää jossitella siitäkään. Liput puolitankoon ne, keillä sellainen pihassa on.

[Runner]

Minun mielestäni, se että Lissabonin asioita ei olla ihmisille informoitu, on sen heikkous.. Jos ihmisille pamahtaa sen sisältö noin vain, niin ei tule kestämään.
Parhaimmillaan se voi laukaista kansallismin uuden aallon.

[Miniluv]

Edit: Sorry jos väärällä alueella, modet siirtäkööt

Kylänraitti on the paikka yleispoliittisille asioille.

[rankka]

Seuraavana itsepäisyyspäivänä saa polttaa hautakynttilöitä. Kiitos tästä.

[IDA]

Klaus ei kaiketi oikeusistuimen päätöksen jälkeen voinut odottaa mitään brittien vaaleja. Sitä paitsi Toryjen voitto ei välttämättä olisi tuonut mitään kansanäänestystä asiasta. Tsekin historiassa on riittävästi ihan lähiaikojen esimerkkejä siitä, kuinka Euroopan suuremmat maat sopivat asioista tsekkien yli.

[Ari-Lee]

Itsenäisyys meni pala palalta ja nyt on menossa maat ja kaikki. Sananvapaus on viimeinen minkä ne vievät. Sitten siirrytään maan alle ja jatketaan taistelua.

[Virkamies]

Olen samaa mieltä Klausin kanssa. Lissabonin sopimuksen jälkeen EU voi muun muassa solmia kansainvälisiä sopimuksia muiden valtioiden kanssa siten, että ne velvoittavat Suomea. Post-Lissabon-EU:ssa on mahdollista, että vaikka Suomen kansanedustajat, presidentti, ministerit ja kansa vastustaisivat jotain tiettyä kansainvälistä sopimusta, tulee tämä sopimus siitä huolimatta koskemaan sitovasti koko Suomea ja kaikkia suomalaisia. Suomea ei voi enää pitää suvereenina valtiona Lissabonin sopimuksen tultua voimaan, minkä vuoksi seuraava itsenäisyyspäivä on itsenäisen Suomen viimeinen.

Riippuu suvereenin määritelmästä. Minusta Suomi säilyttää suvereniteettinsä myös Lissabonin sopimuksen voimaantulon jälkeen.

Jos olemme sitä mieltä kansakuntana, että EU:n haittapuolet ovat suuremmat kuin hyödyt, niin voimme tehdä sen ratkaisun, että eroamme. Minä en yksilönä ole suvereeni Suomi-valtion suhteen, en pysty eroamaan valtiosta vaikka niin haluaisin.

Suomi valtiona on yhä suvereeni valtio, joka omalla päätöksellään antaa osan omasta päätösvallastaan toiselle osapuolelle. Sen päätöksen voi perua jos haluaa. Suvereniteetti on sidoksissa divisiooniin ja väkivaltamonopoleihin. Niin kauan kuin meillä ei ole vieraan vallan joukkoja maassamme tai rajoilla valmiina laittamaan kuriin uppiniskaiset provinssit, niin kauan meillä on de facto suvereniteetti.

Jos Suomen kansan demokraattisesti valittu eduskunta arvioi, että liittovaltiossa kannattaa olla haitoista huolimatta, niin on mielestäni jotenkin outoa väittää meidän joutuvan johonkin vasten tahtoamme. Kun liittyy johonkin yhteisöön, niin väistämättä tulee mukana niin hyviä kuin huonojakin puolia. Olisihan se tietysti aina mukavaa ottaa vain positiivisia puolia, mutta elämä harvemmin menee niin.

Se, että pitäisikö EU:n demokratiavajetta yrittää täyttää ja onko meidän järkevä olla osa EU:ia, ovat sitten taas keskustelun arvoinen asia. Uskoisin, että tähän mennessä positiiviset puolet ovat olleet negatiivisia suurempia.

Huomauttaisin vielä, että kun Suomi liittyi EU:n osaksi, silloin paljon suurempi osa suvereniteettiämme siirrettiin vapaaehtoisesti meitä ylemmälle instanssille. Muistan kyllä, että suuri osa mielipiteistä, joita on esitetty tässä ketjussa, tuli esille kohtuullisen samankaltaisina jo silloin.

Taivas ei ole vieläkään tippumassa ja myös ensi vuonna vietetään itsenäisyyspäivää.

[escobar]

No, ennemmin tai myöhemmin tämä olisi tapahtunut; se nyt sama kuka vannoo kautta kiven ja kannon tälläisia rosvosopimuksia.  Aiemmista nähty kuinka Suomen rotat ovat olleet etunenässä ajamassa nykyistä kehitystä.

[IDA]

Virkamiehen perustelut ovat kyllä vakuuttavat, mutta toisaalta eroamisen osalta ne pätivät myös ( ja nyt kortti pöytään ) Neuvostoliitossa.

Suomessa tuskin lähiaikoina tullaan käymään valtiollisia vaaleja, jossa äänestäjillä olisi todellisena vaihtoehtona äänestää Suomen suhteesta Euroopan unioniin vaikka vaalien demokraattisuudessa ei sinänsä olekaan valittamista. Eli varsinaisena uhkana sopimuksessa on, että päätösvalta hiljalleen hivuttautuu yhä kauemmas kansalaisilta.

Itse väittäisin, että Euroopan suurissa maissa reaalipoliittisesti tajutaan, että Euroopan unioni ei koskaan voi lopulta mennä päätöksissään niiden tahdon vastaisesti, mutta Suomessa taas ei reaalipoliittisesti tajuta, että Euroopan unioni voi koska tahansa, silmää räpäyttämättä tehdä Suomen etujen vastaisia päätöksiä. Ainakin, jos Suomen julkinen politiikka on Suomen todellista politiikka on Suomen politiikka Euroopan unionissa todella pahasti hakoteillä.

[Risto A.]

Mikä saisi Virkamiehen uskomaan, että pykälää mahdollisesta eroamisesta ei kumottaisi yhtä helposti kuin vaikkapa kansojen äänestämistä tarpeettomana? Käytännössä siis vain ilmoittamalla, että ei onnistu enää. Mikä saa kenetkään uskomaan, että kun hierarkia on tässä mittakaavassa kerran laitettu pystyyn ilman mitään demokraattisia varoventtiilejä etteikö se muuttuisi luonnostaan ja omalla painollaan automaattisesti puhtaaksi ja aidoksi sovjet-DDR-tyranniaksi?

Sovjet-DDR-tyranniatkin ajautuivat pakkokeinoihin ja niistä tuli pysyviä. Eliitti katsoi aseellisista pakkokeinoista ja täydellisestä kontrollista saatavien hyötyjen olevan haittoja suurempia..  

[Virkamies]

Mikä saisi Virkamiehen uskomaan, että pykälää mahdollisesta eroamisesta ei kumottaisi yhtä helposti kuin vaikkapa kansojen äänestämistä tarpeettomana?

Ymmärrän sopimuksen niin, että 3. artiklassa on rajattu unionin toimivalta ja se ei sisällä eropykäliin koskemista.

Käytännössä siis vain ilmoittamalla, että ei onnistu enää. Mikä saa kenetkään uskomaan, että kun hierarkia on tässä mittakaavassa kerran laitettu pystyyn ilman mitään demokraattisia varoventtiilejä etteikö se muuttuisi luonnostaan ja omalla painollaan automaattisesti puhtaaksi ja aidoksi sovjet-DDR-tyranniaksi?

Periaatteessa kai voidaan ryhtyä tällaiseen mielivaltaan, jos on tarpeeksi divisioonia. Toisaalta, silloin kai on aivan sama, että minkälaisia artikloita missään sopimuksissa on.

Sovjet-DDR-tyranniatkin ajautuivat pakkokeinoihin ja niistä tuli pysyviä. Eliitti katsoi aseellisista pakkokeinoista ja täydellisestä kontrollista saatavien hyötyjen olevan haittoja suurempia..  

Niin. Elämä on kovaa ja ratsuväki raakaa.

[Risto A.]

Mikä saisi Virkamiehen uskomaan, että pykälää mahdollisesta eroamisesta ei kumottaisi yhtä helposti kuin vaikkapa kansojen äänestämistä tarpeettomana?

Ymmärrän sopimuksen niin, että 3. artiklassa on rajattu unionin toimivalta ja se ei sisällä eropykäliin koskemista.

Käytännössä siis vain ilmoittamalla, että ei onnistu enää. Mikä saa kenetkään uskomaan, että kun hierarkia on tässä mittakaavassa kerran laitettu pystyyn ilman mitään demokraattisia varoventtiilejä etteikö se muuttuisi luonnostaan ja omalla painollaan automaattisesti puhtaaksi ja aidoksi sovjet-DDR-tyranniaksi?

Periaatteessa kai voidaan ryhtyä tällaiseen mielivaltaan, jos on tarpeeksi divisioonia. Toisaalta, silloin kai on aivan sama, että minkälaisia artikloita missään sopimuksissa on.

Miten niin tarpeeksi divisioonia?
Katso mitä tapahtuu käytännössä: muutokset vain ilmoitetaan.

Luuletko tosiaan, että eurooppalaisista pelleistä eri hallituksissa olisi aseelliseen vastustukseen jos keskushallinto muotoilee jatkossa artikloita nykyiseen malliin eli aivan miten huvittaa. Keskustelut ja "muutokset" artikloihin on kosmeettisia, joista Hassit sun muut puhuu "saavutuksina" vaikka yhden "saavutetun" asian kumoava pykälä löytyy jo ennakolta jostain toisesta artiklasta.

Lyhyesti: sillä ei ole mitään merkitystä mitä Lissabonin sopimuksessa lukee. Sitä ei ole aikomustakaan noudattaa vaan ainoastaan luoda hierarkia ja muuttaa sitten asioita ja artikloita mielen mukaan. Eikä kukaan nykyisistä hintelistä päättäjistä kykene edes änkyttämällä sanomaan vastaan, saatika kokoaamaan mitään helvetin divisioonia EUta vastaan.

[Virkamies]

Miten niin tarpeeksi divisioonia?

Siten niin, että väkivaltaa käyttämällä toki voi saattaa aikaan mitä ikinä haluaakaan, jos siihen vaan kykenee. Inter arma silent leges.

Katso mitä tapahtuu käytännössä: muutokset vain ilmoitetaan.

Muutoksista ovat liittovaltion osapuolet itse päättäneet. Lissabonin sopimusta ei käytännössä vain ilmoitettu, vaan se on vaatinut jokaisen jäsenmaan demokraattisesti valitun elimen ratifioinnin.

Luuletko tosiaan, että eurooppalaisista pelleistä eri hallituksissa olisi aseelliseen vastustukseen jos keskushallinto muotoilee jatkossa artikloita nykyiseen malliin eli aivan miten huvittaa. Keskustelut ja "muutokset" artikloihin on kosmeettisia, joista Hassit sun muut puhuu "saavutuksina" vaikka yhden "saavutetun" asian kumoava pykälä löytyy jo ennakolta jostain toisesta artiklasta.

Ymmärrät väärin päin. Kysymys on siitä, että jos Suomen valtio toteaa, että erosimme EU:sta tällä päivämäärällä, niin onko olemassa "eurooppalaisia pellejä", jotka ovat valmiita päätöstämme asein vastustamaan ja laittamaan provinssin kuriin.

Lyhyesti: sillä ei ole mitään merkitystä mitä Lissabonin sopimuksessa lukee. Sitä ei ole aikomustakaan noudattaa vaan ainoastaan luoda hierarkia ja muuttaa sitten asioita ja artikloita mielen mukaan. Eikä kukaan nykyisistä hintelistä päättäjistä kykene edes änkyttämällä sanomaan vastaan, saatika kokoaamaan mitään helvetin divisioonia EUta vastaan.

Jos on siis aivan sama, että mitä siellä lukee, niin miksi asiasta ylipäätänsä kiihkoillaan? Jos niillä artikloilla ei ole mitään merkitystä, niin miten niillä voidaan luoda hierarkia, jos koko sopimuksella ei ole mitään merkitystä.

Rautalangasta:

Lissabonin sopimus ei ymmärtääkseni anna EU:lle toimivaltaa muuttaa liittovaltion järjestystä/perustuslakia ilman jäsenvaltioiden suostumusta. Jos se aikoo niin tehdä ja siten olla välittämättä omasta perustuslaistaan, niin eikö silloin ole aivan sama, että mitä papereissa lukee?

[sr]

Miten niin tarpeeksi divisioonia?
Katso mitä tapahtuu käytännössä: muutokset vain ilmoitetaan.

Siten niin tarpeeksi divisioonia, että viimekädessä poliittinen valta perustuu aina voimaan. Jos EU:lla ei ole tarpeeksi divisioonia tai se ei ole valmis käyttämään sotavoimaa Suomen pakottamiseen olemaan osanaan, niin käytännössä se ei voi tehdä yhtään mitään, jos Suomi päättäisi lähteä omille teilleen ja repisi EU-sopimukset.

Tässä se siis eroaa IDA:n mainitsemasta NL:sta. NL lähetti tankit Liettuaan, kun tämä ilmaisi lähtevänsä omille teilleen. Niin se oli tehnyt jo aiemmin Unkarissa, DDR:ssä ja Tshekkoslovakiassa, vaikka nämä olivat jopa yleisesti itsenäisinä pidettyjä valtioita. Ja kun liettualaiset (tai unkarilaiset, saksalaiset tai tshekit) eivät niitä tankkeja saaneet pysäytettyä, heidän oli pakko hyväksyä se NL:n ikeessä pysyminen. Jos NL ei olisi tankkeja lähettänyt, kyseiset maat olisivat de facto saavuttaneet itsenäisyyden niin julistaessaan. Ja sama pätee EU-Suomeen.

Luuletko tosiaan, että eurooppalaisista pelleistä eri hallituksissa olisi aseelliseen vastustukseen jos keskushallinto muotoilee jatkossa artikloita nykyiseen malliin eli aivan miten huvittaa. Keskustelut ja "muutokset" artikloihin on kosmeettisia, joista Hassit sun muut puhuu "saavutuksina" vaikka yhden "saavutetun" asian kumoava pykälä löytyy jo ennakolta jostain toisesta artiklasta.

Jos kansalliset hallitukset nähdään EU:n juoksupoikina, niin ne voidaan heittää syrjään aivan kuten tehtiin vaikkapa Tshekkoslovakiassa aikoinaan. Silloin jäi nähtäväksi se, onko tämän jälkeen EU:lla muskelia Suomen kansan pakottamiseen kuten NL:lla oli aikoinaan. Minusta tämä on huomattavasti epätodennäköisempää kuin NL:n tekemä Tshekkoslovakian miehitys.

[Risto A.]

Miten niin tarpeeksi divisioonia?

Siten niin, että väkivaltaa käyttämällä toki voi saattaa aikaan mitä ikinä haluaakaan, jos siihen vaan kykenee. Inter arma silent leges.

Who kills who? Kuka näitä johtaa? Suomessa Matti Vanhanen peitsi tanassa?

Muutoksista ovat liittovaltion osapuolet itse päättäneet. Lissabonin sopimusta ei käytännössä vain ilmoitettu, vaan se on vaatinut jokaisen jäsenmaan demokraattisesti valitun elimen ratifioinnin.

Se on ilmoitettu, kukaan mm. Suomessa ei ole pakettia lukenut ja tämä on hyväksytty. Pellejä mitä pellejä.

Ymmärrät väärin päin. Kysymys on siitä, että jos Suomen valtio toteaa, että erosimme EU:sta tällä päivämäärällä, niin onko olemassa "eurooppalaisia pellejä", jotka ovat valmiita päätöstämme asein vastustamaan ja laittamaan provinssin kuriin.

On todellakin, taloudellinen warfare on ihan yhtä tehokasta kuin vaikkapa pari kolme lentotukialusta Suomen rannikolla hieman painostamassa. Täytyy älytä, että euroopan ytimeen ei mene mitään pellejä. Sinne menee ihan aidot tyrannit, ilman vaaleja ja aikoo pysyä siellä.

Jos on siis aivan sama, että mitä siellä lukee, niin miksi asiasta ylipäätänsä kiihkoillaan? Jos niillä artikloilla ei ole mitään merkitystä, niin miten niillä voidaan luoda hierarkia, jos koko sopimuksella ei ole mitään merkitystä.

Se nyt on aivan päivänselvää ja self evident de facto, että mm. nykyiselle Suomalaiselle eliitille perusjuridiikka on vain jokin, joka on tiellä, ja missä asiat ilmaistaan kapulakielellä. Mitään hajuakaan ei ole lain olemassaolon perusfunktiosta, premisseistä tai syy-seuraussuhteista. Tällöin, EUn kapulakieli ja tuhansien sivujen ja erillisten viiterökäleiden viidakko näyttäytyy näille imbessilleille "varmasti pätevältä", jota ei tarvitse edes lukea.

[Risto A.]

Jos kansalliset hallitukset nähdään EU:n juoksupoikina, niin ne voidaan heittää syrjään aivan kuten tehtiin vaikkapa Tshekkoslovakiassa aikoinaan.

Ja se on täsmälleen se mikä on jo käynnissä.

Silloin jäi nähtäväksi se, onko tämän jälkeen EU:lla muskelia Suomen kansan pakottamiseen kuten NL:lla oli aikoinaan. Minusta tämä on huomattavasti epätodennäköisempää kuin NL:n tekemä Tshekkoslovakian miehitys.

Armeijan mobilisointia Suomessa ei tapahdu ainakaan minkään laillisen hallituksen toimesta. Tämä kun olisi tuossa vaiheessa jo alisteinen miehittäjälle. Käytännössä se olisi siis jonkinlainen kapina-armeija kaikissa tapauksissa ja sellaisenaan hyvin heiveröinen komentoketjultaan, perustuen lähinnä vapaaehtoisuuteen.

[Virkamies]

Who kills who? Kuka näitä johtaa? Suomessa Matti Vanhanen peitsi tanassa?

Se on varmaan jokaisen valtion oma asia, että kuka tappaa ja kuka johtaa. Jokaisen yksilön ratkaisu on sitten varmaan, että kuinka totella yhteisön määräyksiä.

Miksi sinä kyselet näin yksinkertaisista asioista?

Se on ilmoitettu, kukaan mm. Suomessa ei ole pakettia lukenut ja tämä on hyväksytty. Pellejä mitä pellejä.

Minä olen lukenut. Jos suomalaiset ihmiset ovat pellejä, kun valitsevat itselleen sellaiset edustajat, jotka hyväksyvät sopimuksen, niin voihan tietysti sellaisenkin näkemyksen ottaa. Joku voisi sanoa, että kyseessä on poliittinen mielipide ja niitä on useita.

On todellakin, taloudellinen warfare on ihan yhtä tehokasta kuin vaikkapa pari kolme lentotukialusta Suomen rannikolla hieman painostamassa. Täytyy älytä, että euroopan ytimeen ei mene mitään pellejä. Sinne menee ihan aidot tyrannit, ilman vaaleja ja aikoo pysyä siellä.

Nyt aletaan siis olla asian ytimessä. Jos meille on taloudellista hyötyä olla EU:ssa ja se taloudellinen etu ylittää muut seikat, niin kannattaisiko silloin ottaa lusikka kauniiseen käteen ja lopettaa itku?

Se nyt on aivan päivänselvää ja self evident de facto, että mm. nykyiselle Suomalaiselle eliitille perusjuridiikka on vain jokin, joka on tiellä, ja missä asiat ilmaistaan kapulakielellä. Mitään hajuakaan ei ole lain olemassaolon perusfunktiosta, premisseistä tai syy-seuraussuhteista. Tällöin, EUn kapulakieli ja tuhansien sivujen ja erillisten viiterökäleiden viidakko näyttäytyy näille imbessilleille "varmasti pätevältä", jota ei tarvitse edes lukea.

Jahas. Luuletko sinä, että kukaan ministeri ei ole lukenut asioita valmistelevien virkamiesten seikkaperäisiä selvityksiä sopimuksen seurauksista?

Minusta kuulostaa lähinnä siltä, että sinä haluat itsellesi jonkun jota syyttää koska asiat eivät ole haluamallasi tavalla. Suosittelen äänestämistä seuraavissa eduskuntavaaleissa ja toivotan onnea kannattamallesi poliittiselle taholle.

[Risto A.]

Nyt aletaan siis olla asian ytimessä. Jos meille on taloudellista hyötyä olla EU:ssa ja se taloudellinen etu ylittää muut seikat, niin kannattaisiko silloin ottaa lusikka kauniiseen käteen ja lopettaa itku?

Ainakaan minulla kaikki asiat ei ole kaupan.

Jahas. Luuletko sinä, että kukaan ministeri ei ole lukenut asioita valmistelevien virkamiesten seikkaperäisiä selvityksiä sopimuksen seurauksista?

Sopimuksen seurauksista?

Jos premisseinä on jokin helvetin astraalitason "tasa-arvo", monikulttuuri ja kansojen sekoittaminen, voin sanoa huoletta, että vituiksi menee. Vilkaisematta koko muuta nippua sulaa paskaa.

Äänestäjien syyttäminen vuosikymmenien korruptiosta on muuten jo aika köyhä ja tyhjä argumentti.

[sr]

Jos kansalliset hallitukset nähdään EU:n juoksupoikina, niin ne voidaan heittää syrjään aivan kuten tehtiin vaikkapa Tshekkoslovakiassa aikoinaan.

Ja se on täsmälleen se mikä on jo käynnissä.

Niin, ympäri Eurooppaa on EU-kriittisiä puolueita ja nämä ovat saaneet erinäköisissä vaaleissa jonkinlaista kannatusta. Mikään ei estä sitä, että EU-paperit repiä haluava puolue saisi Suomen eduskunnassa enemmistön.

Silloin jäi nähtäväksi se, onko tämän jälkeen EU:lla muskelia Suomen kansan pakottamiseen kuten NL:lla oli aikoinaan. Minusta tämä on huomattavasti epätodennäköisempää kuin NL:n tekemä Tshekkoslovakian miehitys.

Armeijan mobilisointia Suomessa ei tapahdu ainakaan minkään laillisen hallituksen toimesta. Tämä kun olisi tuossa vaiheessa jo alisteinen miehittäjälle. Käytännössä se olisi siis jonkinlainen kapina-armeija kaikissa tapauksissa ja sellaisenaan hyvin heiveröinen komentoketjultaan, perustuen lähinnä vapaaehtoisuuteen.

Nyt en pysy perässä. Ylempänä olit sitä mieltä, että entisen Tshekkoslovakian prosessi (lailliseen valtaan olisi nousemassa taho, joka vastustaisi ulkopuolista valtaa) olisi käynnissä Suomessakin. Nyt sitten puhutkin siitä, että laillinen hallitus ei voisi mobilisoida armeijaa. Mihin tämä nyt oikein perustuu? Ei ainakaan Lissabonin sopimus sano mistään tällaisestä yhtään mitään. Muutenkin Suomen armeijan mobilisointi suomalaisia itseään vastaan olisi erittäin vaikeaa.

Sitä paitsi edes kapina-armeijan, joka edustaisi suurta osaa kansasta, kukistaminen voisi olla vaikeaa EU-maille toisessa EU-maassa. Seurauksena olisi välttämättä aseellinen miehitys ja sen jälkeen todennäköisesti pitkittynyt sissisota. Tällaiseen sotilaiden saaminen muista EU-maista repisi EU:n todennäköisesti pahemmin hajalle kuin yhden maan poislähtö.

[Risto A.]

Nyt en pysy perässä. Ylempänä olit sitä mieltä, että entisen Tshekkoslovakian prosessi (lailliseen valtaan olisi nousemassa taho, joka vastustaisi ulkopuolista valtaa) olisi käynnissä Suomessakin. Nyt sitten puhutkin siitä, että laillinen hallitus ei voisi mobilisoida armeijaa. Mihin tämä nyt oikein perustuu?

Ensin lailliset hallitukset mitätöidään nukkehallituksiksi: kun nämä on siis mitätöity nukkehallituksiksi, mikä olisi silloin se laillinen esivalta, joka kävisi vastaiskuun, kun sellainen esivalta kerran olisi mitätöity? Lailliseen valtaan nouseva tai palaava ei ole vielä noustessaan laillinen valta, vaan laillisen vallan ottaminen takaisin olisi päämäärä. Tästä johtopäätöksenä tein, että sellainen armeija olisi väistämättä jonkinlainen kapina-armeija, joka väistämättä perustuisi ihmisten tahtoon osallistua toimintaan. Kuinka vahva kyseinen tahtotila olisi.. Ei mitään aavistustakaan.

[sr]

Nyt en pysy perässä. Ylempänä olit sitä mieltä, että entisen Tshekkoslovakian prosessi (lailliseen valtaan olisi nousemassa taho, joka vastustaisi ulkopuolista valtaa) olisi käynnissä Suomessakin. Nyt sitten puhutkin siitä, että laillinen hallitus ei voisi mobilisoida armeijaa. Mihin tämä nyt oikein perustuu?

Ensin lailliset hallitukset mitätöidään nukkehallituksiksi: kun nämä on siis mitätöity nukkehallituksiksi, mikä olisi silloin se laillinen esivalta, joka kävisi vastaiskuun, kun sellainen esivalta kerran olisi mitätöity?

No, mikä se oli niissä esittämissäni NL-esimerkeissä? Oli siellä Unkarissa 1956 omat kommarinsa "laillisena esivaltana", mutta eivät he pystyneet pitämään kansaa kurissa ilman neukkujen tankkeja. Kuten kirjoitin, EU:lle vastaava voimankäyttö olisi paljon vaikeampaa kuin NL:lle aikoinaan.

Tästä johtopäätöksenä tein, että sellainen armeija olisi väistämättä jonkinlainen kapina-armeija, joka väistämättä perustuisi ihmisten tahtoon osallistua toimintaan. Kuinka vahva kyseinen tahtotila olisi.. Ei mitään aavistustakaan.

Tahtoon nykyarmeijankin toiminta perustuu. Tämä opetettiin intissäkin heti alussa, eli armeijalle ehdottomasti tärkein asia on sotilaiden taistelutahto. Eivät ihmiset sokeasti seuraa Halosta ja Vanhasta nykyisinkään. Jos Halonen eduskunnan tuella määräisi armeijan hyökkäämään vaikkapa Venäjälle, niin tuskinpa sotilaat lähtisivät, vaikka käsky olisikin tullut ihan sieltä lailliselta esivallalta.

Ja ihmisten tahtotila EU:ta vastaan kapinointiin riippuu tietenkin siitä, miten iso mörkö EU todellisuudessa on. Toistaiseksi EU:sta on todennäköisesti ollut keskimääräiselle suomalaisille enemmän hyötyä kuin haittaa, vaikka Suomi on ollutkin mallioppilas, eikä ole käyttänyt veto-oikeuttaan juuri lainkaan. En siis näe mitään erityistä syytä olettaa, että kun tuon veto-oikeuden käyttömahdollisuus de jure vähenee, sillä olisi paljoakaan merkitystä maalle, joka sitä on de facto käyttänyt menneisyydessä hyvin vähän. Enemmän sillä on merkitystä EU:n vastarannan kiiskille, joiden pullikointimahdollisuuksien väheneminen on ennemminkin hyvä asia Suomelle, joka on pääosin ollut enemmistön kanssa samaa mieltä.

[Ari-Lee]

Mikä saa kenetkään uskomaan, että kun hierarkia on tässä mittakaavassa kerran laitettu pystyyn ilman mitään demokraattisia varoventtiilejä etteikö se muuttuisi luonnostaan ja omalla painollaan automaattisesti puhtaaksi ja aidoksi sovjet-DDR-tyranniaksi?
Sovjet-DDR-tyranniatkin ajautuivat pakkokeinoihin ja niistä tuli pysyviä. Eliitti katsoi aseellisista pakkokeinoista ja täydellisestä kontrollista saatavien hyötyjen olevan haittoja suurempia..  

Juurikin näin. Amerikan sisällissota on yksi erittäin hyvä esimerkki. CSA - USA. USA hyökkäsi oikeudettomasti Konfederaation 13 osavaltiota vastaan sotilaallisesti. Money talks bullshit walks. Liekö ihmiskunta oppinut mitään historiasta, en tiedä. Ainakin suurvalta ajaa edelleen vain suurvaltapolitiikkaa. Se ei ole muuttunut miksikään aikojen kuluessa. Euvostoliitto on tosiasia mutta kenestä presidentti? Noh, sen päättävät siellä missä on populaation keskipiste.

[Risto A.]

Ja ihmisten tahtotila EU:ta vastaan kapinointiin riippuu tietenkin siitä, miten iso mörkö EU todellisuudessa on. Toistaiseksi EU:sta on todennäköisesti ollut keskimääräiselle suomalaisille enemmän hyötyä kuin haittaa, vaikka Suomi on ollutkin mallioppilas, eikä ole käyttänyt veto-oikeuttaan juuri lainkaan. En siis näe mitään erityistä syytä olettaa, että kun tuon veto-oikeuden käyttömahdollisuus de jure vähenee, sillä olisi paljoakaan merkitystä maalle, joka sitä on de facto käyttänyt menneisyydessä hyvin vähän. Enemmän sillä on merkitystä EU:n vastarannan kiiskille, joiden pullikointimahdollisuuksien väheneminen on ennemminkin hyvä asia Suomelle, joka on pääosin ollut enemmistön kanssa samaa mieltä.

Katsomalla vain niitä perustuksia, joiden varaan pytinki laitetaan, ei tarvitse olla Albert Einstein ymmärtääkseen, että EUn on väistämättä pakko ottaa kovat piippuun pitääkseen itsensä kasassa. Kaikki tyranniat ajautuu siihen tilaan, usein tahtomattaan. Sitten tilasta tulee pysyvä, kun eliitillä moraalin viimeisetkin rippeet haihtuvat ilmaan, kun ensimmäiset ihmiset on ammuttu.

EUn premissejä:

1. äänestäminen on eliminoitu
- ihmisillä ei ole ääntä. Mitä tahansa tapahtuu, ihmisillä ei ole niihin osaa eikä arpaa. Ihmiset kökkii peukalot ristissä mukana, joinain sivuseikkoina.

2. astraalitason tasa-arvo
- mitä kukaan ei ole määritellyt mitä se tarkoittaa, koska se ei ole määriteltävissä.

3. kansojen sekoittaminen
- onko ihan totta paras mahdollinen idea maailmanrauhan saavuttamiseksi laittaa mahdollisimman erilaisia ihmisiä mahdollisimman pieneen tilaan?

4. massiivinen byrokratia
-  "most bad government results from too much government" sanoi jo Thomas Jefferson vainaa, joka todellakin tiesi mistä puhui.

Jokainen näistä premisseistä yksinään riittää saattamaan koko baabelin tornin tunkiolle.



Edit. Vaihdettu Lincoln vainaan tilalle Thomas Jefferson.

[sr]

EUn premissejä:

1. äänestäminen on eliminoitu
- ihmisillä ei ole ääntä. Mitä tahansa tapahtuu, ihmisillä ei ole niihin osaa eikä arpaa. Ihmiset kökkii peukalot ristissä mukana, joinain sivuseikkoina.

Anteeksi, mutta mitä tämän suhteen on Lissabonin sopimus muuttanut? Juuri veto-oikeuksien poistaminen tarkoittaa sitä, että enemmistön äänellä on enemmän painoa kuin ennen. Eli kannalla, jonka takana on EU:n enemmistö, on enemmän mahdollisuuksia toteutua kuin nykyisin. Ehkä sinulla on jokin eri käsitys äänestyksistä, mutta ainakaan minulle äänestämiseen ei kuulu se, että vähemmistö voi kaataa homman veto-oikeudella.

2. astraalitason tasa-arvo
- mitä kukaan ei ole määritellyt mitä se tarkoittaa, koska se ei ole määriteltävissä.

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Tietenkin tasa-arvon eri piirteitä on määritelty.

3. kansojen sekoittaminen
- onko ihan totta paras mahdollinen idea maailmanrauhan saavuttamiseksi laittaa mahdollisimman erilaisia ihmisiä mahdollisimman pieneen tilaan?

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Maailmanrauhan (tai no, ainakin Euroopan rauhan) saavuttamiseksi on paras idea se, että ihmiset tekevät yhteistyötä omaan napaan tuijottamisen sijaan. Tämä on koko EU:n perusidea ja siitä koko hiili- ja teräsunioni lähti liikkeelle.

Eurooppa on jo hyvin tiheään asutettu erinäköisten kansojen toimesta. Tämä pätee riippumatta siitä, onko EU:ta vai ei. Historiassa nämä kansat ovat ehtimiseen olleet toistensa kurkuissa kiinni. EU:n perustamisen jälkeen eivät kertaakaan ole EU-maat olleet sodassa keskenään, eikä näytä siltä, että olisivatkaan tulevaisuudessa.

Itse näen EU:n kaltaisen organisaation luomisen koko maailmaa kattavaksi pitkällä tähtäimellä johtavan samaan kuin EU on johtanut, eli kansojen välisen sotimisen loppumiseen ja yhteistyön lisäämiseen. Ei tämä tietenkään tapahdu ihan tänään eikä vielä huomennakaan, mutta demokratian levitessä edellytykset sille kyllä paranevat.

4. massiivinen byrokratia
-  "most bad government results from too much government" sanoi jo Thomas Jefferson vainaa, joka todellakin tiesi mistä puhui.

Onko EU:ssa erityisesti enemmän byrokratiaa kuin kansallisella tasolla? Ja lisääkö Lissabonin sopimus tätä jotenkin?

Jokainen näistä premisseistä yksinään riittää saattamaan koko baabelin tornin tunkiolle.

Minä taas sanoisin, että yksinään tuo rauhan säilyminen Euroopassa yksinään riittää perusteluksi EU:lle jopa siinä tapauksessa, että sen byrokratia hukkaa voimavaroja. Minun sukupolveni ei ole nähnyt sotaa Euroopan maiden välillä. Suurin ansio tästä menee EU:lle.

[Rankkibus]

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Maailmanrauhan (tai no, ainakin Euroopan rauhan) saavuttamiseksi on paras idea se, että ihmiset tekevät yhteistyötä omaan napaan tuijottamisen sijaan. Tämä on koko EU:n perusidea ja siitä koko hiili- ja teräsunioni lähti liikkeelle.

Eurooppa on jo hyvin tiheään asutettu erinäköisten kansojen toimesta. Tämä pätee riippumatta siitä, onko EU:ta vai ei. Historiassa nämä kansat ovat ehtimiseen olleet toistensa kurkuissa kiinni. EU:n perustamisen jälkeen eivät kertaakaan ole EU-maat olleet sodassa keskenään, eikä näytä siltä, että olisivatkaan tulevaisuudessa.

Itse näen EU:n kaltaisen organisaation luomisen koko maailmaa kattavaksi pitkällä tähtäimellä johtavan samaan kuin EU on johtanut, eli kansojen välisen sotimisen loppumiseen ja yhteistyön lisäämiseen. Ei tämä tietenkään tapahdu ihan tänään eikä vielä huomennakaan, mutta demokratian levitessä edellytykset sille kyllä paranevat

Euroopassa on rauha, koska eliitti on ollut samassa rintamassa koko viimeisimmän maailmanpalon jälkeisen ajan. Eurooppa on haluttu yhdentää ja luoda siitä oma Yhdysvallat. Tällaisessa touhussa mukanaolo kiehtoo hyvin monia selkärangattomia poliitikkopyrkyreitä paljon enemmän kuin nationalismilta haiskahtava oman kansan ja sen edun puolustaminen.
Nationalismi, tai sen irvimuodot, murskattiin molemmissa maailmansodissa aika voimalla, eikä sen fanittaminen ole hienoa, päin vastoin.


Suurvaltojen ongelma on aina se, että valta ja päättäjät karkaavat kansan ulottuvilta. Kansaa yritetään pitää ensin leivällä ja sirkushuveilla aisoissa, ja jos se ei toimi, otetaan voimakeinot kehiin.
Halvat elintarvikkeet ja huvit pitävät EU:ta nyt kassassa, mutta jos tämä Homma saadaan kunnolla liikkeelle, niin eliitin voimakeinoihin tukeutuminen on tosiasia. Ei pidä aliarvioida vallassaolevia päättäjiä, niissä on niin mielisairaita henkilöitä ja osa lakitekstien mukaan aika tärkeissä ohjaksissa, että pelkkä kansannousun aatteen leijuminen ilmassa saa heidät lopullisesti sekaisin. Vielä heitä ei pelota oikeasti, mutta kohta saattaa.

Monikulttuurisuuden, eli Afrikan ja Lähi-idän Eurooppaantuonnin, vastustaminen kun tunnetusti on punainen vaate itse EU:lle, koska se rikkoo sen moraalikäsityksiä.

Koko EU on vain suuri väline valkoisen miehen "rankaisussa". Se, että luotiinko se juuri sitä varten, ei välttämättä pidä paikkaansa, mutta tosiasia on että sellaiseksi se on muuttunut, luultavasti kiitos ns. "vihreän meemin".

[Risto A.]

Anteeksi, mutta mitä tämän suhteen on Lissabonin sopimus muuttanut? Juuri veto-oikeuksien poistaminen tarkoittaa sitä, että enemmistön äänellä on enemmän painoa kuin ennen. Eli kannalla, jonka takana on EU:n enemmistö, on enemmän mahdollisuuksia toteutua kuin nykyisin. Ehkä sinulla on jokin eri käsitys äänestyksistä, mutta ainakaan minulle äänestämiseen ei kuulu se, että vähemmistö voi kaataa homman veto-oikeudella.

Mikä enemmistö? Enemmistö byrokraateista? Big deal. Ihmiset on sanoneet ei jokainen kerta kun asiasta on kysytty. Kyseessä on byrokraattien uusi valtio.

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Tietenkin tasa-arvon eri piirteitä on määritelty.

Tasa-arvon eri piirteitä? Kuten positiivisella syrjinnällä aikaansaatava hypoteettinen tasa-arvon tila, jossa yksilön ominaisuudet ovat merkityksellisiä ainoastaan edustamansa etnisen viiteryhmän osalta?

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Maailmanrauhan (tai no, ainakin Euroopan rauhan) saavuttamiseksi on paras idea se, että ihmiset tekevät yhteistyötä omaan napaan tuijottamisen sijaan. Tämä on koko EU:n perusidea ja siitä koko hiili- ja teräsunioni lähti liikkeelle.

PAKOTETTUA yhteistyötä. Ihmiset on sanoneet selvästi EI liian nopealle yhdentymiselle samaan pakkaan AINA, kun on kysytty.

Eurooppa on jo hyvin tiheään asutettu erinäköisten kansojen toimesta. Tämä pätee riippumatta siitä, onko EU:ta vai ei. Historiassa nämä kansat ovat ehtimiseen olleet toistensa kurkuissa kiinni. EU:n perustamisen jälkeen eivät kertaakaan ole EU-maat olleet sodassa keskenään, eikä näytä siltä, että olisivatkaan tulevaisuudessa.

Tuossa viime vuosikymmenellä keskellä eurooppaa riehui muuan erittäin tuhoisa sota, etnisine puhdistuksineen päivineen. Lyhyt on muisti ei voi muuta sanoa.

Itse näen EU:n kaltaisen organisaation luomisen koko maailmaa kattavaksi pitkällä tähtäimellä johtavan samaan kuin EU on johtanut, eli kansojen välisen sotimisen loppumiseen ja yhteistyön lisäämiseen. Ei tämä tietenkään tapahdu ihan tänään eikä vielä huomennakaan, mutta demokratian levitessä edellytykset sille kyllä paranevat.

Voit nähdä hammaskeijuja pohjantähden päällä minun puolestani.

Onko EU:ssa erityisesti enemmän byrokratiaa kuin kansallisella tasolla? Ja lisääkö Lissabonin sopimus tätä jotenkin?

Et voi olla tosissasi. EU on byrokratian päälle rakennettu kolossaalinen byrokratia. Siis, kaikkien EUn jäsenmaiden yhteenlasketun byrokratian summa, edellisten byrokratioiden päälle!

Minä taas sanoisin, että yksinään tuo rauhan säilyminen Euroopassa yksinään riittää perusteluksi EU:lle jopa siinä tapauksessa, että sen byrokratia hukkaa voimavaroja. Minun sukupolveni ei ole nähnyt sotaa Euroopan maiden välillä. Suurin ansio tästä menee EU:lle.

Mistä ihmeestä voit tietää, että rauha säilyy euroopassa, kun kansoilta vedetään maa jalkojen alta, nämä sekoitetaan keskenään ja ilmoitetaan, että opetelkaa uimaan?

[sr]

Mikä enemmistö? Enemmistö byrokraateista? Big deal. Ihmiset on sanoneet ei jokainen kerta kun asiasta on kysytty. Kyseessä on byrokraattien uusi valtio.

Jaa, miten niin on sanonut? EU:hun kuulumista on suomalaisilta kysytty tasan yhden kerran ja silloin kansa sanoi selvin luvuin kyllä. Tästä viimeisestä Lissabonin sopimuksesta järjestettiin kansanäänestyksiä joissain maissa ja lopulta kaikkialla sanottiin myös kansan suulla kyllä.

Tasa-arvon eri piirteitä? Kuten positiivisella syrjinnällä aikaansaatava hypoteettinen tasa-arvon tila, jossa yksilön ominaisuudet ovat merkityksellisiä ainoastaan edustamansa etnisen viiteryhmän osalta?

Missä EU-sopimuksessa sanotaan jotain positiivisesta syrjinnästä?

Mihinkähän tällä oikein viittaat? Maailmanrauhan (tai no, ainakin Euroopan rauhan) saavuttamiseksi on paras idea se, että ihmiset tekevät yhteistyötä omaan napaan tuijottamisen sijaan. Tämä on koko EU:n perusidea ja siitä koko hiili- ja teräsunioni lähti liikkeelle.

PAKOTETTUA yhteistyötä. Ihmiset on sanoneet selvästi EI liian nopealle yhdentymiselle samaan pakkaan AINA, kun on kysytty.

Suomalaiset sanoivat välittömästi KYLLÄ, kun pääsivät siihen ensimmäisen kerran ääntään käyttämään. Millä tavoin suomalaiset pakotettiin yhteistyöhön muun Euroopan kanssa? Ai niin, ne salaliitot, mistä tappiosta katkerat vuonna 1995 EI äänestäneet ovat jaksaneet pitää ääntä.

Tuossa viime vuosikymmenellä keskellä eurooppaa riehui muuan erittäin tuhoisa sota, etnisine puhdistuksineen päivineen. Lyhyt on muisti ei voi muuta sanoa.

Jugoslavia ei ollut EU:n jäsen. EU ei tietenkään voi estää sen ulkopuolisia maita sotimasta. Sen vaikutus pätee vain jäsenmaihin. Olet kuin tyyppi, joka on AA-kerhon avulla päässyt eroon viinasta, niin menee sitten sanomaan, että AA-kerho on hyödytön, koska siellä koskaan käymätön naapurin Pena ryyppää edelleen.

Mistä ihmeestä voit tietää, että rauha säilyy euroopassa, kun kansoilta vedetään maa jalkojen alta, nämä sekoitetaan keskenään ja ilmoitetaan, että opetelkaa uimaan?

Mitään ei tietenkään voi tietää varmuudella. Minun ainoa huomioni oli se, että manner, jolla on vähän väliä sodittu varmaan jostain Rooman ajoista lähtien, on ollut harvinaisen rauhallinen viimeiset 60 vuotta, eikä mikään osoita, että mitään sotia olisi lähiaikoina EU-maiden välille syttymässä. Minun käsitykseni on se, että tämä on pitkälti sen ansiota, että Euroopan kansojen taloudet ovat tulleet niin tiukasti yhteensidotuiksi, ettei sotimisessa olisi kellekään mitään järkeä. Tämän toteuttamisessa EU on ollut ehdottomasti avainasemassa.

Sitä paitsi kansoja ei ole sekoitettu (aktiivista toimintaa kuvaava verbi). Tuo ilmaus kuvaa paremmin jotain NL:n touhua kansojen pakkosiirtoineen. EU:ssa yksittäisille kansalaisille on annettu mahdollisuus siirtyä halutessaan rajojen yli toisiin EU:n jäsenmaihin työn perässä. Mutta sinullehan tämä yksilön oikeuksien lisääminen valtion kontrollin kustannuksella on paha asia. Ja sitten vielä luulet olevasi tavallisten ihmisten puolella valtiokoneistoja vastaan.

Mitä uimaan opetteluun tulee, niin EU on rauhan lisäksi taannut mantereelle ennennäkemättömän talouskasvun, jonka ansiosta ihmiset eivät mitään uimaan joudu, vaan lähtevät unelmaristeilylle.