Kuinka väitellä ei-nuivan kanssa?

[vrv]

Kun 80-luvulla työskentelin ruotsalaisten omistamassa firmassa, sinne oli pesiintynyt lauma "maailmanparantaja" naisia. Moku-paskasta ei silloin ollut tietoakaan, mutta viherhörhöilyn alkutahdit oli jo saksassa soitettu. Jonkun verran oli ilmassa myös neukkulan ylistystä, mutta se oli vähän laimeaa koska yksi tiedostavista naisista oli perheensä kanssa paennut itä-saksan paratiisista.

Yritin muutamaan otteeseen keskustella ja kysellä mihin tämä maailmaa syleilevä ja tosiasiolta silmät ummistava aatemaailma perustuu. Kyllä se oli silloin niinkuin tänäkin päivänä vaan tunnustettava että mitään loogista tai järjellistä perustaa ei ollut. Osa naisista ( ja nykyisin ns. kolmannen sukupuolen edustajat ) systemaattisesti kieltäytyvät järkiperusteluista ja antavat jonkin tunnepohjaisen hömpän hallita elämäänsä.
Voi olla että syyllistyn yleistykseen, muttä tämä porukka ei mielestäni ole kovin kummoisia älykköjä. Eivät ainakaan pysty hahmottamaan kokonaisuuksia ja tekemään tiedoista johtopäätöksiä.

[Defend Finland!]

Onko tämä tyttöystävä eläinsuojeluihmisiä? Silloin voisi kysyä minkä takia hän hyväksyy sen että tänne tuodaan julmia, eläimiä rääkkääviä teurastustapoja?

Onko tämä tyttöystävä naisten ja tyttöjen oikeuksien puolustaja? Silloin voisi kysyä minkä takia hän haluaa tänne tätä kulttuuria joka kohtelee naisia niin huonosti kuin tämä kulttuuri?

Eli hyväksyykö hän pakkoavioliitot, kunniamurhat, pikkutyttöjen ympärileikkaukset jne?

Epäilen kuitenkin, että tämä tyttöystävä on samaa sorttia kuin ne Amnesty-ihmiset, joista Ayaan Hirsi Ali kertoo kirjassaan "Infidel". Eli nämä osoittavat torilla mieltään maapallon toisella puolella (Guantanamo) keksittyjä kidutuksia vastaan, samaan aikaan kuin somalialaiset pikkutytöt joutuvat tämän julman rituaalikidutuksen uhreiksi muutaman korttelin päässä.

Nämä ihmiset eivät tiedä, eivätkä haluakaan tietää, siitä mitä aivan lähiympäristöstä tapahtuu vaan reaktio on se tyypillinen "kill the messenger!".

Eli sikäli tässä ketjussa esitetty väite ei-nuivien tietämättömyydestä ja välinpitämättömyydestä pitävät paikkaansa. Mutta ei heidän tarvitse muuta osata kuin sanoa "rasisti"!

[do.ut.des]

Kiitos kaikille kommenteista. Neuvoja tuli paljon, mutta ajattelin normijärkeilemällä saada hänet näkemään kantani asiassa. Olen saamassa häneltä lahjaksi Timo Vihavaisen kirjan, Länsimaiden tuho - mutta aika näyttää miten kaikelle käy - niin minun osalleni kuin koko Suomen.

Olen lukenut ketjun kaikki vastaukset läpi mutta minulla ei riitä nyt aikaa kommentoimaan niitä.

[Jouko]

Minusta pitäisi kyseenalaistaa maahanmuuton nykyiset perusteet.

Onko oikein, että länsimaat kaappaavat osaavimman aineksen kehitysmaiden populasta omaan käyttöönsä? Onko oikein musertaa perinteiset eurooppalaiset yhteisöt ja kulttuurit talouskasvun verukkeella? Onko talous ihmistä vai ihminen taloutta varten?

Olkaa se moraalisempi osapuoli, näyttäkää viherpiipertäjälle hänen maailmankuvansa ristiriitaisuus.

On jo näytetty, osoitettu ja todistettu. Se taitaa olla vain pään hakkaamista kiviseinään.

[antero]

Omilla aivoillaan ajattelevana yksilönä hän on ilmeisesti ajatellut asiaa, ja alkanut pikkuhiljaa ymmärtämään ettei maahanmuutto on automaattisesti rikkaus ja voimavara.

Paha lipsahdus.  Aivopesu mennyt sinullekkin perille.

[Koskela Suomesta]

Yrittänet selittää sitä, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta?

Jos tuo oli minulle tarkoitettu, niin ei.

En yritä selittää, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta. Yritän selittää, että ansaitakseen itse muiden rakkauden, kunnioituksen tai edes seuran, on kunkin oltava valmis kuuntelemaan aidoisti, kokonaan ja huomiotaan minkään muun asian kanssa jakamatta toisia.

Kukaan, jolle keskusteleminen on väittelemistä tai joku naurettava kilpailu oikeassa olemisen oikeudesta, kuunteleminen lähinnä oman sisäisen dialogin läpi käymistä, muiden kunnioittaminen kiinni siitä, miten samoin he hänen kanssaan asian näkevät tai kokevat... Kukaan tuollainen ei ansaitse minkäänlaista rakkautta tai arvostusta. Hänelle voi toki antaa rakkautta tai arvostusta esim. säälistä tai myötähäpeästä vaikkei hän olekaan sen arvoinen. (Rakkauttahan aika harvoin ansaitaan tai tarvitsee ansaita. Niitä annetaan, koska jollain on niitä annettavaksi asti.)

Totuudenpuhujan on hyvä aloittaa totuuden toitottaminen kuuntelemisella ja kunnioittamisella. Ei koulun opettajakaan saa lapsia oppimaan nonseleeraamalla näiden väärän tiedon tai luulot vaan sillä että pääsee sisään sinne lasten maailmaan ja löytää sieltä ne vahvuudet ja taidot, joita vahvistamalla (siis niin että lapsi vahvistaa itse, ei kovin usein niin että opettaja vahvistaa) lapsi voi edetä tiedon, ymmärtämisen ja oman toiminnan ohjaamisen vaikealla polulla.

Pakkosyöttämällä saadaan aikaan vain syömishäiriöitä, ei terveellisempää ruokailukulttuuria.

(Toivottavasti kukaan ei tässä kohtaa heittäydy oivaltavaksi ja keksi multa täysin huomaamatta jäänyt asia, että pakkosyöttämistä voi ja pitääkin joissain äärimmäisen harvinaisissa tapauksissa käyttää syömishäiriöiden hoitamiseen.)

Oletko ulkopuolinen miettinyt, että se mitä yrität sanoa näillä kirjoituksillasi, pätee myös sinuun ja sanomisiisi?

Sait minussa ensin aikaan todella kovan vastareaktion tuolla tyylilläsi:

"Kukaan tuollainen ei ansaitse minkäänlaista rakkautta tai arvostusta. "
"on kunkin oltava valmis kuuntelemaan aidoisti"
"Jos et selviä tuosta, niin olet niin sairas"
"Jos et onnistu puhumaan omaa vuoroasi kiihkoilematta, niin et ole riittävän hyvässä kunnossa parisuhteeseen. "
"Jos molemmat onnistutte kuuntelemaan toista aidosti niin että huomio kohdistuu jakamattomana toisen ilmaisuun,"
"Jos taas huomion kohdistaminen toisen kiihkottomaan ilmaisuun ei onnistu jommalta kummalta niin kyseinen henkilö on ihan liian tasapainoton tai rikkinäinen vakavaan parisuhteeseen."
"Omasta mielestäni jatkuvasti joukkoraiskauksista ja muista äärimmäisistä väkivallanteoista jauhavat sairaat kahjo"
"Juuri kukaan terve ihminen ei halua olla missään tekemisissä moisten hullujen kanssa "
"Sylki roiskuen kuolemaa huutavan muslimifundamentalistin ja sylki roiskuen joukkoraiskauksista jauhavan kiihkoilijan välillä ei ole mitään oleellista psykologista tai kulttuurillista eroa. Samanlaisia mielipuolia molemmat. Yhtä vastenmielisiä, haitallisia ja yhtä hulluja. "

Eli syyllistyt itse tasan siihen mistä "sylki roiskuen" "syyllistät" muita.

Olin hyvin vähällä skipata koko tekstisi täysin aivottomana, mutta koska haluan kuunnella rauhallisesti sellaisiakin mielipiteitä, jotka tuntuvat vain räyhäämiseltä, löysin seasta asian. 

Ja siitä löytämästäni asiasta olen likipitäen samaa mieltä.

Mutta nuo sinun ääliö fundamentalistiset ehdottomuuksia latelevat kuorrutuksesi melkein estivät sen sieltä kaivamisen. Niistä en ole samaa mieltä.

Hieman äärimmäinen käsitys sinulla ko. keskustelutyylin seurauksista. Jos se olisi noin, niin me kaikki olisimme niitä "mielipuolia, vastenmielisiä haitallisia ja yhtä hulluja" 

[Fjödörör Räkinen]

Minulla on ollut hieman sama tilanne. Loogiset perustelut ja faktat kyllä toimivat älykkään ihmisen kanssa ajan kanssa.

Faktoilla on vaikea päätä kääntää, koska ihminen ei asennoidu ja tunne asteikolla huono - hyvä tai oikein - väärin, vaan tunteet ja asenteet ovat liukuvia ja ristiriitaisia.

Esimerkkejä ristiriitaisesta ja liukuvasta asennoitumisesta:

En halua kuolla nuorena, mutta harrastan vapaalaskua, vaikka siinä voi kuolla.

En halua kuolla edes keski-ikäisenä, mutta käytän paljon alkoholia ja tupakoin, vaikka ne merkittävästi nostavat varhaisen kuoleman riskiä.

En halua saada infarktia, mutta syön paljon eläinrasvaista ruokaa, koska se on hyvää.

Tiedän että maahanmuutto on Suomelle taloudellinen rasite ja aiheuttaa kulttuurisia konflikteja, mutta toisaalta minusta on oikein auttaa köyhempiä ihmisiä ja pidän myös kulttuurisesta monimuotoisuudesta.

Faktoihin vetoaminen ei siis toimi. Ainoa vaikuttamisen keino on hyväksyä toisen ihmisen kokemus, vaikka se sotisi omaa kokemusta vastaan. Ilman hyväksyntää ei voi olla vuorovaikutusta, eikä ilman vuorovaikutusta ole vaikuttamisen mahdollisuutta.

[AaJii]

niin hän on täten automaattisesti omasta mielestään enemmän oikeassa kuin minä olen.

Kuule. Parisuhteessa sen paremman puoliskon kanssa väitellessä kannattaa aina kysyä itseltään, haluatko olla onnellinen vai oikeassa. Jos haluat olla oikeassa, eukkosi pitää kyllä huolen siitä että et ole onnellinen.

Jos aiot sitä tyttöystävääsi pitää pitempäänkin, niin kannattaa muistaa, että hän on aina oikeassa. Jos sinusta tuntuu siltä, että ei ole, niin sinä olet silloinkin väärässä.

Yleisellä tasollakin "käännyttäminen" on aika turhaa. Nuivuus vaatii usein jonkinlaista omaehtoista silmien avaamista. Esimerkiksi muuttaminen kulttuurisesti rikkaalle asuinalueelle avartaa kummasti maailmankatsomusta.

[pate ensimmäinen]

Ei-nuivan kanssa väitellessä pitää muistaa, että maahanmuutto on "rattikelkka" millä suvaitsevainen laskee mäkeä kohti moottoritietä, kieltäytyen uskomasta että moottoritielle laskemisesta on haittaa.

[Tuomas2]

Isällä taitaa mennä melkein pahiten ohi, mitä olen sanonut. Takaisin tulee lähinnä kommenttia, että: "Keskity opiskeluun /  Oli muuten hyvä, että oli tämä mamujen thai-ruokala tuolla kun oltiin syömässä.. / Eivät suomalaiset anna viedä kaupunkiaan niin kuin ruotsalaiset / Jne". Onneksi hänkin on vähän nuivistunut

Vähän off topickia mutta siinä vaiheessa kun anti-nuiva tajuaa että Ruotsissa maahanmuuttajat ovat vieneet kaupungin nuivistumista ei voi pysäyttää. Aina välillä voit kysäistä miksi ei voi tapahtua Suomessa ja mitä virheitä Ruotsalaiset ovat tehneet -> mitä enemmän tuota Ruotsin tilannetta anti-nuiva joutuu päässään pyörittelemään sitä todennäköisemmin hän nuivistuu.

Paasikivi taisi todeta että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku ja kyllä niillä mokuttajilla on ihan syykin pitää tosiasiat kuten maahanmuuton aiheuttamat kustanukset & rikoksentekijöiden etnisyys piilossa (Internetin myötä tuo faktojen piilottaminen on käymässä mahdottomaksi tosin)..

[ukdoesntwork]

Olen 31-vuotias nainen ja en tule toimeen aviomieheni broidin kanssa, koska se luulee, että uskontokritiikki(islamkritiikki) on rasismia. Sädekehä kiristää päätä ja jos sanoo, jotain faktoja niin suljetaan korvat ja huudetaan lal, lal ,la, la ,rasisti. Mun puolesta sen vois vaikka ampua. Hänen mielestään sanomatta neekeri, vältetään miljoonien kanmsanmurhat.Heh heh.

[Repacked race]

Mikään ei ole helpompaa, kuin väittely "ei-nuivan" kanssa.

Syyt:

1.) "Ei-nuivan" ajatukset perustuvat aina pelkkiin mielipiteisiin, jotka pääosin pohjaavat pelkkiin tunteisiin. Jos näin ei olisi niin hän olisi asioista eri mieltä.

2.) Nuivan väittämät perustuvat faktoihin ja perusteltavissa. Nuiva on oikeassa.

Tässä pätee vanha sananlasku: "Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience"
Älä ikinä lähde vastailemaan muilla, kuin faktoilla "ei-nuivan" kysymyksiin, jotka yleensä ovat tyyliä "miltä susta tuntuis, jos sua arvosteltais sun ihonvärin takia?
"Ei-nuiva" johdattelee sinut vastaamaan, että "se ei tuntuisi kivalta". Oikea vastaushan faktojen pohjalta on, se, että laajemmin katsottuna tietynlainen *ihonväri ihon pigmentaatio (esim. valkoinen, keltainen, punainen, musta) kategorisoi ihmisen tietynlaiseen kulttuuriperimältään ja käytökseltään ominaislaatuiseen ryhmään, jonka kyvykkyys/lahjakkuus, käyttäytyminen ja kehittyminen sekä saavutukset, ym. ovat sitä ja tätä sekä tämä on perusteltavissa sillä ja tällä...

Ps. Herkullisinta on päästä aina muistuttamaan "ei-nuivaa", että ei saa yleistää, kun "ei-nuiva" jaksaa muistuttaa yksittäisistä, hyvin menestyneistä, jonkin kulttuurin edustajista (lääkäri, lakimies, muusikko, kunnollinen perheenisä).

*Pigmentaatio on mainittu tässä siksi, että siitähän "ei-nuivat" yleensä haluavat keskustella.

[Repacked race]

Olkaa se moraalisempi osapuoli, näyttäkää viherpiipertäjälle hänen maailmankuvansa ristiriitaisuus.

Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan. Viherpiiperöille heidän ajatusmaailmansa on suojakeino.

Yleistettynä, kokemuksiini pohjaten, pääosin viherpiiperöt ja anarko-markot eivät ole erityisen hyviä missään tai ainakaan missään sellaisessa, jonka avulla he kykenisivät saavuttamaan keskitasoa edustavaa tai saati sitä suurempaa menestystä elämässään. Jokaisella on omat, erilaiset ja henkilökohtaiset syynsä ja vaikuttimensa tähän, miksi näin on.
Ajamalla sellaista asiaa, joka toteutuessaan luo tilanteen, joka lamaannuttaa tai hajottaa nykyiset menestyksen mittarit ja valtapilarit sekä aiheuttaa hetkellisen sekasorron, on se hetki ja tilaisuus, jossa he olisivat hetken aikaa samalla viivalla kaikkien kanssa.

Tällaisen asian itselleen myöntäminen on täysin poissuljettua kenelle tahansa ihmiselle. Ainoa keino on pitää kynsin hampain kiinni ajatusmaailmastaan ja olla ajattelematta sitä liikoja. Etsimällä vihollisia esim. Hommalaisista kiljukaljupääskineistä ja isolla perheautolla ajavista, kaksi sähkösyöppöä telkkaria ja pleikkarin omistavista tavallisista onnellisista perheellisistä ihmisistä, saa tyydytettyä tai peitettyä sopivasti omaa riittämättömyyden ja epäonnistumisen tunnettaan.

[Ministeri]

Ihan pakko sanoa tähän väliin etten ole koskaan tainut joutua väittelemään ei-nuivan kanssa ongelmallisista asioista! Syy voi olla se että käytännössä kaikki ystäväni ja läheiseni ovat enemmän tai vähemmän nuivia Toinen syy on etten edes yritä alkaa hakkaamaan päätäni seinään jonkun vihertäjän kanssa, tilanne sama kun yrittäisi alkaa käännyttämään jehovan todistajaa pakanaksi.

No myönnettäköön että joillekin jotka ovat onnellisen tietämättömiä mistään maailman asioista, - voi kyllä kertoa asioiden todellisen laidan muutaman esimerkin kera. Joka sitten vähän raottaa ymmärrystä siitä mitä ympärillä tapahtuu.

[Lentomestari]

Minulle kävi taas köpelösti, sussulle tuli mainittua ettei paikallislehti näköjään julkaissut juuri tapahtunutta raiskausuutista ihan kokonaan, - mitä siitä puuttui, - tuntomerkit epäillyistä,  -aha, no mitkäs ne oli?, -kerroin tuntomerkit ja siitä se sitten taas alkoi, mykkäkoulu.

Miksi naisten kanssa pitää aina olla hissunkissun ja hyssytellä? vetää pellen kaapu päälle ja olla kuin joku aivoton hiirulainen, ilman omia  mielipiteitä?

Aloittajaa lainaten:

Vitun vittu...

Pitääkö laittaa "audi" vaihtoon

[Fjödörör Räkinen]

Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan.

Olen joiltain osin maahanmuuttovastainen viherpiiperö. Miksi minun pitäisi luopua ajatusmaailmastani?

Tiedän, että maahanmuutosta aiheutuu a) kustannuksia ja b) ongelmia, mutta miksi niitä ei saisi aiheutua? Ei minun ihanteeni ole ongelmaton ja vain suomalaisille tarkoitettu yhteiskunta. Hyväksyn ongelmat ja kustannukset joiltain osin. En kaikkia niistä, mutta jotkut.

Ovatko arvoni väärät? Miksi sinun arvosi ovat oikeammat? Käsittääkseni moraaliset tunteet ovat mielivaltaisia. Niitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan oikeiksi tai vääriksi.

[Spinnu]

Minulle kävi taas köpelösti, sussulle tuli mainittua ettei paikallislehti näköjään julkaissut juuri tapahtunutta raiskausuutista ihan kokonaan, - mitä siitä puuttui, - tuntomerkit epäillyistä,  -aha, no mitkäs ne oli?, -kerroin tuntomerkit ja siitä se sitten taas alkoi, mykkäkoulu.

Niin, en yhtään ihmettele mykkäkoulua, jos sussu ei tiedä faktoja. Jos vain todetaan että taas ne muumit jahtaa valkoisia naisia, niin reaktio on se mikä on. Mutta jos varovaisesti ihmettelee että "mikä ihme on, kun Espoonkin raiskauksista 70% ulkomaalaistaustaisten tekemiä vaikka heitä on vain muutama rosentti väestöstä?" (lähde: se Seura en muista mikä). Silloin yhdessä voisi miettiä mistäköhän se voisi johtua? Ihonväristä se ei taida johtua, mutta voisiko se johtua kulttuuritaustasta?

[Fjödörör Räkinen]

Ennen kuin lähetän kannattajakortin Mäki-Ketelälle, kuulisin mielelläni, millaisen linjan puolue aikoo ottaa moniarvoisuuteen. Pidän itseäni sikäli maahanmuuttovastaisena, että minua ärsyttää julkisen pohdinnan ja kritiikin puute maahanmuuttoon käytetyistä resursseista, valinnoista ja valintojen seurauksista, mutta toisaalta koen Homman stalinismin mallia seurailevana rasististen höyrypäiden loukkona.

Onko Muutoksen aikeena irtautua Hommasta ja sallia keskuuteensa ristiriitaiset tavoitteet, toiveet ja päämäärät, joihin voi kuulua esimerkiksi lisärahan vaatiminen sopeuttamiseen vai onko puolueen tarkoitus yksiselitteisesti vastustaa taloudellisesti ja kulttuurisesti rasittavaa maahanmuuttoa?

Onko minunlaiselleni moniarvoisuutta ja monikulttuurisuutta vaalivalle, vihreitäkin äänestäneelle ja ehkä jatkossakin vihreitä äänestävälle mutta maahanmuutossa ongelmia näkevälle tilaa? Potkitaanko päähän? Siltä vähän tuntuu tämän foorumin sisällä. Miten on Muutoksen sisällä? Millaisia jäseniä haluatte?

[Runner]

Yksi ''ässä'' on sanoa, että ihminen on onnellinen kun ei tiedä ongelmista.. Ja että ''ei-nuiva'' elää asioita kiistäen.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

http://www.huuto.net/fi/forum2/show_message.php3?cat=yleinen&id=1335687&lastreply=1255549649#message1335687

Tässä on mielestäni melko hyvä ketju.

[Repacked race]

Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan.

Olen joiltain osin maahanmuuttovastainen viherpiiperö. Miksi minun pitäisi luopua ajatusmaailmastani?

Ainakin sitä olisi hyvä pohdiskella, mikäli ajatusmaailmasi on joiltain osin utopistinen. Sinua ja ajatusmaailmaasi enempää tuntematta, en kommentoi tähän enempää.

Ovatko arvoni väärät? Miksi sinun arvosi ovat oikeammat? Käsittääkseni moraaliset tunteet ovat mielivaltaisia. Niitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan oikeiksi tai vääriksi.

Moraaliset arvot eivät ole mielivaltaisia. moraalisen ajattelun mallista, johon myös nykyiset moraalikäsitykset nykymaailmassa pohjautuvat, ovat vuosituhansia vanhoja ja peräisin vanhan Persian alueelta. Tästä voit halutessasi lukea lisää, koska en aio siitä tässä puhumaan, menee jo OT:ksi.
Sehän tässä onkin mielenkiintoista, että moraalin sotkeminen maahanmuuttokysymykseen sisältää dilemman. Sekä hallitsematon maahanmuutto, että ankara maahanmuuton vastustaminen taistelevat molemmat joiltain osin moraalikäsityksiä vastaan. Todellisuudessa sanoisin kuitenkin, että ainoastaan hädänalaisten auttaminen on ainoa asia tässä, joka ei taistele moraalikäsitystä vastaan.

[Kalevi Soilander]

Ennen kuin lähetän kannattajakortin Mäki-Ketelälle, kuulisin mielelläni, millaisen linjan puolue aikoo ottaa moniarvoisuuteen. Pidän itseäni sikäli maahanmuuttovastaisena, että minua ärsyttää julkisen pohdinnan ja kritiikin puute maahanmuuttoon käytetyistä resursseista, valinnoista ja valintojen seurauksista, mutta toisaalta koen Homman stalinismin mallia seurailevana rasististen höyrypäiden loukkona.

Onko Muutoksen aikeena irtautua Hommasta ja sallia keskuuteensa ristiriitaiset tavoitteet, toiveet ja päämäärät, joihin voi kuulua esimerkiksi lisärahan vaatiminen sopeuttamiseen vai onko puolueen tarkoitus yksiselitteisesti vastustaa taloudellisesti ja kulttuurisesti rasittavaa maahanmuuttoa?

Onko minunlaiselleni moniarvoisuutta ja monikulttuurisuutta vaalivalle, vihreitäkin äänestäneelle ja ehkä jatkossakin vihreitä äänestävälle mutta maahanmuutossa ongelmia näkevälle tilaa? Potkitaanko päähän? Siltä vähän tuntuu tämän foorumin sisällä. Miten on Muutoksen sisällä? Millaisia jäseniä haluatte?

Vastasin avaamalla uuden keskustelun.