Venäjä ja Ukraina sodan jälkeen

[Totti]

Venäjän aloittama valloitussota Ukrainassa 24.2.2022 on tätä kirjoittaessa vielä kesken. Sota näyttäisi kuitenkin menevän heikosti Venäjän kannalta Ukrainan pistäessä hanttiin odotettua enemmän. Sodan voittaja on kuitenkin vielä julistamatta.

Se ei kuitenkaan estä spekuloimasta ja arvailemasta mitä tapahtuu tai pitäisi tapahtua sodan jälkeen, riippumatta voitytajasta, joten ajattelin sitä ennakoiden aloittaa ketjun koskien tilannetta kun sota joskus loppuu. Eli ketjun aiheena näkemyksiä, Venäjän ja Ukrainan kehityksestä sodan päätyttyä sekä lännen reaktiot.

Heitän tähän alkajaisiksi sellaisen ajatuksen, että jos Venäjä tosiasiallisesti häviää tämän sodan, lännen tulisi vaatia rauhanehtona Venäjän ydinasearsenaalin purkamista kauttaaltaan ennen kun esim. sanktiot lakkautetaan. Perustelen tämän sillä, että Venäjä on osoittautunut olevan täysin vastuuton toimija, joka herkästi tarttuu ydinaseuhkaan jos Venäjän valloitushankkeisiin puututaan.

Venäjän leväperäinen suhtautuminen ydinuhkaan on käytännössä johtanut siihen, että se kävelee sisään naapurimaihin ja varastelee maita kuten parhaaksi näkee. Jos joku protestoi, uhataan pommittaa vastustajan kaupungit maan tasalle ydinohjuksin. Maailma ei voi enää sallia tällaista toimintaa ja ainoa tapa saada se loppumaan on purkaa Venäjän ydinarsenaali. Ehkä tässä olisikin samalla veruke laajemmalle ydinuhan de-eskalaatiolle siten, että myös länsi, Kiina ja muut ydinasevaltiot tulevat vastaan jollain lailla.

[Faidros.]

Faijavainaani ennusti Venäjän federaation hajoavan kansallisvaltioihin ja Karjalan hakeutuvan Suomen kylkeen toivoen lännestä apua taloudellisen romahduksen jälkeen.
Samalla hän kuitenkin toivoi, että vanhat maakirjat kaivetaan esiin ja ryöstetyt maa-alueet palautetaan alkuperäisille omistajilleen, muuten sopimusta ei pidä allekirjoittaa!

Nyt faijani ennuste ei välttämättä tunnu niin kaukaiselta kuin vielä 2000-luvun lopussa, mutta silloin vielä naurahtelin(hävettää ) niille vanhan äijän jorinoille.

Ei se kai niin tyhmä äijä ollutkaan?

[Nikolas]

Faijavainaani ennusti Venäjän federaation hajoavan kansallisvaltioihin ja Karjalan hakeutuvan Suomen kylkeen toivoen lännestä apua taloudellisen romahduksen jälkeen.

Itsenäinen Karjalan tasavalta voisi ollakin tervetullut puskuri Suomen ja Venäjän väliin. Äänislinnasta pääkaupunki.

Jos Suomi saisi Petsamon käsivarren takaisin, kauan vatvottu kysymys Jäämeren junaradasta ratkeaisi kuin itsestään.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tilanne voi normalisoitua nopeastikin jos Putler listitään ja uudella hallinnolla on halua pistää maansa asiat kuntoon.

[Tragedian synty]

Minun veikkaukseni on seuraava. Kuten nykyaikana on tapana, sodat eivät pääty mitenkään selkeästi ja tiettynä ajankohtana, vaan ne jäävät kytemään. Ukrainassa tämä on aika lailla väistämätöntä, koska kummallakin osapuolella on liikaa kasvoja menetettävänään. Putin on laittanut koko arvovaltansa tämän sodan taakse, joten hän ei tule perääntymään. Ukrainan kansa puolestaan on ottanut suomalaisillekin tutun kansallisen identiteetin läntisen vapauden ja oikeudenmukaisuuden etuvartiona tyranniaa vastaan, eivätkä ukrainalaiset enää tule kumartamaan Moskovan öykkäreille.

Sota ajautuu ennen pitkää pattitilanteeseen. Venäjä tulee etenemään idässä ja etelässä, mutta kärsii valtavia miehistö- ja kalustotappioita. Lännessä ukrainalaiset puolestaan pystyvät yhä vahvempaan vastarintaan läntisen aseavun ja vapaaehtoisten turvin. Jossain vaiheessa Venäjän on pakko todeta olevansa tilanteessa, jossa eteneminen on liian kallista sillä saavutettaviin etuihin nähden. Mahdollisuutena on myös jo voitettujen asemien menettäminen. Tässä tilanteessa Putin varmaan rationalisoi tilanteen siten, että separatistialueet on onnistuneesti pelastettu natsinarkomaanien uhalta, joten operaatio on itse asiassa onnistunut. Koska hän ei ole (tietääkseni) virallisesti kertonut haluavansa valloittaa koko Ukrainaa, hän voi ilman liian suurta kasvojen menetystä uskotella informaatiopimennossa oleville alamaisilleen, että Venäjä on voittaja ja Putin tuon voiton mahdollistaja.

Niinpä Ukrainan keskelle jää rintamalinja, jossa jatkossakin tullaan paukuttelemaan samaan tapaan kuin Itä-Ukrainassa viimeiset kahdeksan vuotta on paukuteltu. Missä rintamalinja tulee menemään, se selviää seuraavien viikkojen aikana. Toivottavasti mahdollisimman idässä.

Kun sota hiipuu, Putin tietenkin yrittää saada läntiset pakotteet purettua. Länsimaille Putin kuitenkin on tullut täydelliseksi hirviöksi, jonka kanssa minkäänlaista veljeilyä ei hyväksytä. Jos joku uusi Gerhard Schröder onkin olemassa, hän tietää myötämielisyyden osoitusten Putinia kohtaan olevan poliittinen itsemurha. Pakotteet pysyvät ja Venäjä nahistuu. Itä- ja Etelä-Ukrainan miehitys tulee valtavan kalliiksi, ja jossain vaiheessa venäläiset alkavat kyseenalaistaa sen mielekkyyttä. Puskaradion välityksellä tieto sodan aiheuttamista tuhoista ja tappioista leviää. Putin varmaan pyrkii parhaansa mukaan estämään sen, mutta toisaalta venäläiset eivät aivan mukisematta suostu elämään sotataloudessa ja -komennossa aikana, jolloin mitään sotaa ei kuulemma edes ole. Jossain vaiheessa puhkeavat mielenosoitukset (ei välttämättä suoraan sotaa vastaan), ja Putinin on pakko kääntää huomionsa kotirintaman rakoiluun.

Väistämättä edessä on myös Putinin valtakauden päätös. Tapahtuuko se tänä keväänä vai vasta kymmenen vuoden päästä, siitä on mahdotonta sanoa mitään. Jos Pohjois-Korean johtajat ovat onnistuneet näin pitkään pysymään vallassa ilman yhtäkään onnistunutta salamurhaa, valitettavasti myös Putinilla varmaan on hyvät mahdollisuudet. Mutta kuolematon hän ei ole, eikä hänellä ole vallanperimyssuunnitelmaa, joka mahdollistaisi hänen luopumisensa vallasta ilman välitöntä kuolemaa. Jossain vaiheessa maailma saa tietää Putinin "sairastuneen", minkä jälkeen hänestä ei välttämättä kuulla ennen kuin vuosien päästä sanomalehden pikkuilmoituksessa, jossa hänen kerrotaan kuolleen. Niin kävi Hruštšoville. Ehkä Putinin seuraajalla on jalat kyllin tukevasti maan pinnalla, että hän toteaa suurvaltaleikkien menneen pieleen, ja sitten voi alkaa hyvin hidas suhteiden normalisoiminen länsimaiden kanssa.

Krimin paluuseen Ukrainalle en usko. Hyvässä tapauksessa Putinin seuraaja on valmis lopettamaan tänä keväänä valloitettavien alueiden miehityksen, ja siinä vaiheessa sekä Ukraina että länsimaat ovat epäilemättä niin uupuneita sotaan, että sotaa edeltäneeseen status quohon suostutaan palaamaan. Huonossa tapauksessa sota jää kytemään pysyvästi, mutta se kuluttaisi valtavasti venäläisiä resursseja. Sitten on tietenkin todella huono vaihtoehto, jossa sota vain kiihtyy ja eskaloituu. Olen kuitenkin löytämässä hieman toivoa sen suhteen, että siltä vältyttäisiin, koska Putinin uho on viime päivinä ollut vähäisempää. Uusia uhkauksia ydinpommin käytöstä ei ole tehty, vaikka ainakin julkisuudessa puhutaan Nato-maiden hävittäjien antamisesta Ukrainalle.

Toivottavasti länsimailla on riittävästi röyhkeyttä ja selkärankaa rahoittaa Ukrainan jälleenrakennus Venäjän keskuspankilta takavarikoiduilla varoilla. Pelkään, ettei kuitenkaan ole. Vaakakupissa saattaa enemmän painaa se, että jos dollari- ja eurotalletuksia ei pidetä luotettavina, Kiina yrittää hyödyntää sen osana omia valtapyrkimyksiään. Kukaan lännessä ei halua renmimbistä maailmantalouden päävaluuttaa. Toki asian voi järjestää sillä tavoin, että länsi suostuu päästämään Venäjän käsiksi rahavaroihinsa vain siinä tapauksessa, että se ensin antaa Ukrainan jälleenrakennukseen tietyn määrän rahaa.

Jos minä saisin päättää, Venäjä pilkottaisiin ja demilitarisoitaisiin, ja sen nykyinen eliitti eliminoitaisiin. Uusiksi johtajiksi laitettaisiin samanlaisia tyyppejä kuin Saksassa toisen maailmansodan jälkeen, ja valtavalla aivopesukampanjalla koko venäläinen kulttuuri muutettaisiin yhtä nöyristeleväksi, häpeileväksi ja anteeksipyyteleväksi kuin saksalainen sodanjälkeinen kulttuuri. Ukrainan (ja miksei muidenkin Venäjän uhrien) hyysäämisestä tehtäisiin venäläisten kansallinen velvollisuus, ja sen kyseenalaistajista tehtäisiin täyttä paariaa.

[Atte Saarela]

Minä olen itse sodan suhteen erittäin optimistinen, että Ukraina onnistuu pysäyttämään Venäjän ja valtaamaan alueita ehkä takaisinkin.

Sen sijaan alan olla melko pessimistinen pakotepolitiikan suhteen, vaikka pakotteet näyttävätkin nyt toimivan hyvin, ja toivoisin että ne toimisivat jatkossakin. Epäilen, että länsi tulee kuitenkin kärsimään niistä pahemmin kuin Venäjä.

Tämä johtuu siitä, että Venäjä vie paljon energiaa ja raaka-aineita, ja energian ja raaka-aineiden niukkuus ja hinnannousu on nähdäkseni ongelma jonka mahdollisuutta lähivuosina on aliarvioitu jopa ennen kuin tästä sodasta aavistettiin mitään.

Energia ja raaka-aineet ovat sellaisia, että ne voivat olla hyvinkin halpoja silloin kun niitä on tarpeeksi tai on ylituotantoakin, ja monet tuottajat tekevät nipin napin voittoa.

Sen sijaan jos niistä alkaa olla pulaa, niiden hinta voi nousta hyvinkin korkealle. Kukapa haluaisi olla ilman ruokaa tai lämmitystä.

Lisäksi energia ja raaka-aineet ovat sellaisia, että niitä on usein varastoissa, joten tarjonnan hupeneminen ja siitä johtuva niukkuus huomataan vasta vähän myöhemmin.

Verrataan tätä tilanteeseen Venäjälle. Venäjä tuo länsimaista lähinnä korkean jalostusasteen tuotteita joiden puuttuminen on kyllä erittäin kiusallista, mutta lähes kaikki mitä Venäjälle tuodaan on kyllä sellaista mitä ilmankin pystytään olemaan, tai jos ei pystytä, pystytään tuottamaan Venäjällä.

Tällaisissa tavaroissa tietenkin tuonnin pysähtymisestä johtuva niukkuus huomataan heti.

Eli pakotteista johtuvat ongelmat Venäjällä vs lännessä ilmenevät epäsymmetrisesti. Venäjällä tuonnin pysähtymisestä johtuvat ongelmat ilmenevät heti, mutta eivät välttämättä ole mitenkään ylitsepääsemättömän pahoja. Lännessä voi olla tulossa melko inhottavia ongelmia myöskin, jos esim lannoitteiden tuonti Venäjältä pysähtyy pidemmäksi aikaa, mutta nämä ongelmat ilmenevät vasta myöhemmin.

Mitä tämä merkitsee Venäjälle ja Ukrainalle:

Luulen että Ukraina voittaa itse sodan, ja Venäjä kärsii tappion. Tappion kärsiminen on Putinille erittäin noloa, mutta epäilen jopa että pakotteet saattavat purra länsimaita niin pahasti omaan nilkkaan, että Putin voi kokea tämän jopa jonkinlaiseksi voitoksi ja mainostaa sitä kansalaisilleen.

Vaikka maakaasun vienti Venäjältä parhaassa tapauksessa vähenee paljonkin (en tiedä miten realistista sekään on), se ei riitä viemään Venäjää polvilleen kun jäljellä on öljy, lannoitteet ja muut raaka-aineet. Ja  ruoka.

Toivon erittäin paljon olevani väärässä.

---

Esim. mitä sitten jos dieseliä ei yksinkertaisesti riitä ilman Venäjän tuotantoa? Kenen auto pysähtyy ensimmäisenä?

https://ourfiniteworld.com/2022/03/02/russias-attack-on-ukraine-represents-a-demand-for-a-new-world-order/

Diesel fuel, created by refining oil, is another energy product that is in critically short supply, especially in Europe. Diesel fuel is used to power trucks and farm tractors, as well as many European automobiles. An Argus Media report indicates that Russian supplies account for 50% to 60% of Europe's seaborne imports of diesel and other gasoil, amounting to amounting to 4 to 6 million tons of fuel per month. It likely would be impossible to replace these imports, using supplies from elsewhere, without bidding the price of these imported fuels up to a much higher price level than today. Even then, countries outside Europe would be left with inadequate diesel supplies.

[Aukusti Jylhä]

Macron julkaisee kuvan Putinin kanssa pitämänsä puhelun jälkeen. Taakka harteilla näyttää käsittämättömän raskaalta, onhn kyseessä hyvin vaikutusvaltainen henkilö euroopassa.

Kuva ei valitettavasti liity tapaukseen, vaikka niin annetaan ymmärtää, mutta on todella vaikuttava kuva.

[folio]Jos tällaisessa huijataan, niin olisikohan tässä keississä jotain mätää?[/folio]

[tweet]1501214798843105280[/tweet]

[Chrattac]

Macron julkaisee kuvan Putinin kanssa pitämänsä puhelun jälkeen. Taakka harteilla näyttää käsittämättömän raskaalta, onhn kyseessä hyvin vaikutusvaltainen henkilö euroopassa.

Kuva ei valitettavasti liity tapaukseen, vaikka niin annetaan ymmärtää, mutta on todella vaikuttava kuva.

[folio]Jos tällaisessa huijataan, niin olisikohan tässä keississä jotain mätää?[/folio]

Pidin muutenkin kummallisena, että Ranskan presidentti pyytää ammattivalokuvaajat ikuistamaan tämän kehonkieltä puhelun jälkeen. Tuli mieleen ihan suoraan puhdas moraaliposeeraus, kuinka nyt on niin rankkaa ja tämä sota on riippakivi. Kuvaukset tehty, eiköhän mennä lounaalle. Musta tuntuu, että tämä on enemmän Ranskan tulevia presidentin vaaleja varten otettu kuin kv. yleisölle suunnattu.

Mikään ei ole mustavalkoista, varmasti siellä on monet tahot osasyyllisinä tilaan, onhan siitä raportteja ollut että US:n poliitikot on pitäneet Ukrainaa jonain leikkikenttänään valtavan korruption vuoksi ja sitten esimerkiksi tämä Bidenin Burismakuvio. Se ei kuitenkaan tarkoita, että Venäjä olisi mikään puhtoinen pulmunen tai jotenkin moraalisesti oikeassa – kehtaan väittää että päin vastoin.

Pidetään hatuista kiinni oikein muuta tässä turbulenssissa ei voi. Opportunistisesti toki toivon, että kaalimaa ottaisi mahdollisimman pahasti kuokkaan tuolla Ukrainalta, olisi hetken vähän vähemmän huolta tällä suunnalla ihan maantieteellisistä syistä.

E:typo

[Phantasticum]

Jos minä saisin päättää, Venäjä pilkottaisiin ja demilitarisoitaisiin, ja sen nykyinen eliitti eliminoitaisiin. Uusiksi johtajiksi laitettaisiin samanlaisia tyyppejä kuin Saksassa toisen maailmansodan jälkeen, ja valtavalla aivopesukampanjalla koko venäläinen kulttuuri muutettaisiin yhtä nöyristeleväksi, häpeileväksi ja anteeksipyyteleväksi kuin saksalainen sodanjälkeinen kulttuuri. Ukrainan (ja miksei muidenkin Venäjän uhrien) hyysäämisestä tehtäisiin venäläisten kansallinen velvollisuus, ja sen kyseenalaistajista tehtäisiin täyttä paariaa.

Tässä on sanottuna se, mitä Venäjä pelkää. Tässä on sanottu myös se, että länsi kokee oikeudekseen sanella, millaiset johtajat muilla mailla saa olla ja muokata muista maista itselleen sopivat. Tämä sama kuvio on tuttu Irakista, Libyasta ja Syyriasta. Jos venäläiset haluavat vaihtaa maansa johtajat, he tekevät sen itse. Länsimaiden ei pidä puuttua siihen.

Tässä on kyse paljon isommista asioista ja laajemmasta kokonaisuudesta kuin vain Ukrainasta. Ukraina on pelkkä välikappale. Sitä paitsi mitä muuta Ukraina haluaa EU:lta kuin sitä, että Länsi-Eurooppa elättäisi sitä samalla tavalla kuin se on elättänyt entistä itäblokkia. Vapautta? Mitä ja millaista on se vapaus, jota Ukraina haluaisi.

Vaikka en hyväksy Venäjän hyökkäystä Ukrainaan ja sympatiani ovat Ukrainan kansan puolella, samalla olen sitä mieltä, että Venäjän toimet eivät tulleet tyhjästä, vaan ne ovat monen vuoden lopputulos. Nykyisen tilanteen olisi voinut välttää toisenlaisella politiikalla. Tätä ei haluttu vaan päinvastoin Venäjä ajettiin entistäkin syvemmälle nurkkaan.

Uskon, että Venäjän pilkkominen onkin se lopullinen tavoite. Se on sitten eri asia, miten se olisi tarkoitus toteuttaa. Voitte aivan vapaasti sanoa, että olen Kremlin propagandan uhri, se ei töyssytä minua vähääkään.

[Sivulause]

Yksi mahdollinen skenaario,

Pakotteet muodostuvat Euroopalle itselleen liian raskaaksi taakaksi, Ukrainan johdosta alkaa yllätyksettömästi pullahdella ei-niin-imartelevia uutisia, länsi toteaa että ei tässä miesten paljous auta, ja vanja selvittelee Ukrainan kanssa välejä keskenään. Pientä paheksuntaa jne.

Tässä on rahamiehillä paljon pelissä ja Venäjän nousulla on tehtävissä paljon rahaa. Varmaan moni taho puntaroi tällä hetkellä eskalaation hintalappua, enkä ihmettelisi vaikka tuuli kääntyisi.

Em. ei siis ollut toive, vaan kyyninen näkemys yhdestä mahdollisesta asiankulusta.

[Hamsteri]

Verrataan tätä tilanteeseen Venäjälle. Venäjä tuo länsimaista lähinnä korkean jalostusasteen tuotteita joiden puuttuminen on kyllä erittäin kiusallista, mutta lähes kaikki mitä Venäjälle tuodaan on kyllä sellaista mitä ilmankin pystytään olemaan, tai jos ei pystytä, pystytään tuottamaan Venäjällä.

Pakotteista todennäköisesti kärsii eniten paikallinen keskiluokka, jotka ei saa enää länkkäri sälää XYZÖÄ. Niiden Puuttinia fanittava elämänkoulu on niin köyhää ja tottunut ikuisuus sotiin, niin en ihmettelisi, jos puolet näiden väestöstä ei huomaa mitään uutta.

Länsimaiden puolesta energia ja raaka-aineet nyt voi aina korjata. Siellä nyt vain on sellainen Pohjois-Korea, minkä kassa ei käydä kauppaa ja tavara hommataan muualta.

[P]

Verrataan tätä tilanteeseen Venäjälle. Venäjä tuo länsimaista lähinnä korkean jalostusasteen tuotteita joiden puuttuminen on kyllä erittäin kiusallista, mutta lähes kaikki mitä Venäjälle tuodaan on kyllä sellaista mitä ilmankin pystytään olemaan, tai jos ei pystytä, pystytään tuottamaan Venäjällä.

Ei pystytä. Prosessorit ja muu it-sälpä, lentokoneiden varaosat (Jopa Suhoi Superjetissä on länsiosaa, jopa venäläisissä moottereissa), osa autotuotannon komponenteista. Toki perinteinen Niva ja UAZ onnistuu koota ilman uudempien mallien tarvitsemia tuontiosia. Muita taas juuri ei. Ja osa sotavälinetuotannostakin kusee. Sielläkin on joissain järjestelmissä käytetty tuontikomponentteja. Yms.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Minä olen itse sodan suhteen erittäin optimistinen, että Ukraina onnistuu pysäyttämään Venäjän ja valtaamaan alueita ehkä takaisinkin.

Sen sijaan alan olla melko pessimistinen pakotepolitiikan suhteen, vaikka pakotteet näyttävätkin nyt toimivan hyvin, ja toivoisin että ne toimisivat jatkossakin. Epäilen, että länsi tulee kuitenkin kärsimään niistä pahemmin kuin Venäjä.

Väittäisin että tuossa sinun analyysissä on monta pahaa virhettä:
1 Jos Venäjä ei vie mitään niin se ei saa ruplaakaan vientituloja. 2 Työttömyys. Kohtapuolin maassa on hirvittävät määrät työttömiä. 3 Pankkikriisi pankeille tulee pahoja ongelmia.4 kulutuskysynnän romahtaminen ja kriisin syveneminen. Venäjälläkin on paljon työväkeä palveluissa, joidenka kysyntä romahtaa, kuten myös teollisuuden joka ei vie mitään.5 Sisäinen ja ulkoinen turvallisuus. Mellakkapoliiseja ja sotilaita tarvitaan kohta valtaisasti, ja se maksaa. 6 Hyperinflaatio. Jos seteleitä painetaan, niin ruplista tulee paskapaperia. 7 Tuotantovaikeudet kaikkialla. Kun ei saa lännestä osia ja tarvikkeita niin kaikki tuotanto vaikeutuu.

Venäjän talous on venezuelan tiellä.

[P]

Minä olen itse sodan suhteen erittäin optimistinen, että Ukraina onnistuu pysäyttämään Venäjän ja valtaamaan alueita ehkä takaisinkin.

Sen sijaan alan olla melko pessimistinen pakotepolitiikan suhteen, vaikka pakotteet näyttävätkin nyt toimivan hyvin, ja toivoisin että ne toimisivat jatkossakin. Epäilen, että länsi tulee kuitenkin kärsimään niistä pahemmin kuin Venäjä.

Väittäisin että tuossa sinun analyysissä on monta pahaa virhettä:
1 Jos Venäjä ei vie mitään niin se ei saa ruplaakaan vientituloja. 2 Työttömyys. Kohtapuolin maassa on hirvittävät määrät työttömiä. 3 Pankkikriisi pankeille tulee pahoja ongelmia.4 kulutuskysynnän romahtaminen ja kriisin syveneminen. Venäjälläkin on paljon työväkeä palveluissa, joidenka kysyntä romahtaa, kuten myös teollisuuden joka ei vie mitään.5 Sisäinen ja ulkoinen turvallisuus. Mellakkapoliiseja ja sotilaita tarvitaan kohta valtaisasti, ja se maksaa. 6 Hyperinflaatio. Jos seteleitä painetaan, niin ruplista tulee paskapaperia. 7 Tuotantovaikeudet kaikkialla. Kun ei saa lännestä osia ja tarvikkeita niin kaikki tuotanto vaikeutuu.

Venäjän talous on venezuelan tiellä.

Jep. Tuttu sai juuri Pietarissa kenkää. Oli muutaman vuosikymmenen myynyt saksalaistuotteita/palvelua. Nyt homma seis. Saksasta ei saa tavaraa ja asiakkailta hävisi ostovoima.

Toinen tuttu pariskunta. Yrittäjiä molemmat. Toisella tullihuolintafirma. Juu, ei ole huolittavaa. Toisella firma, joka myy mm. metsäkoneisiin varaosia. Juu, osia ei saa.

Kaikilla näillä tulot seis hetkessä. Ja näitä vastaavia on oltava satoja tuhansia, ellei miljoonia Venäjällä...

Venäjä on matkalla Venetzuelaksi, jos pakotteet jatkuvat.

[Siili]

Tulee olemaan mielenkiintoista seurata, miten pakotepolitiikka kehittyy.  Sillähän ei näytä olevan suoraa sidosta Ukrainan ja Venäjän neuvotteluihin ja niiden tulokseen, vaan pakotteiden asettajat päättävät itse, missä vaiheessa ne luopuvat niistä.

[-PPT-]

Yksikään maa ei pysty olemaan vuosikausia kansainvälisesti hylkiövaltio. Niin täydellistä omavaraisuutta ei olekaan.

Toinen asia on kansainvälinen PR-katastrofi. Putin on pilannut Venäjän maineen vuosikausiksi eteenpäin.

Kyllähän tämä tullaan esittämään kansalle kuin jonain Leningradin piirityksenä tai muuna sankaritarinana mutta onko kansa valmis kärsimään jonkin Ukrainan sodan vuoksi?

[Nuivake]

^
Meillä täällä lännessä ja "länsimaissa" on aina oletettu venäläisistä ihan väärällä tavalla. Emme suurimmaksi osaksi todellakaan ymmärrä, miten venäläiset ajattelet, toimivat ja mitä he odottavat. Vaikka kuvittelemme olevamme asiantuntioita, historian ja maantieteellisen sijaintimme takia.

Katsottuani kahdesti tämän entisen tiedustelu-upseerin luennon, ovat silmäni avautuneet asian tiimoilta:
https://www.youtube.com/watch?v=kF9KretXqJw

[Siili]

Kyllähän tämä tullaan esittämään kansalle kuin jonain Leningradin piirityksenä tai muuna sankaritarinana mutta onko kansa valmis kärsimään jonkin Ukrainan sodan vuoksi?

Välitön syy kärsimyksiin on pakotteet.  Millä logiikalla (ja tiedolla) rahvas katsoo, että pakotteet ovat luonnollinen seuraus sotilasoperaatioista, eikä seurausta Lännen pahasta tahdosta?

[Totti]

Yksikään maa ei pysty olemaan vuosikausia kansainvälisesti hylkiövaltio. Niin täydellistä omavaraisuutta ei olekaan.

Toinen asia on kansainvälinen PR-katastrofi. Putin on pilannut Venäjän maineen vuosikausiksi eteenpäin.

Putler ampui viimeistään tänään itsensä molempiin jalkoihin kun alettiin väläyttämään ulkomaalaisten firmojen omaisuuden takavarikointia.

Sisäpoliittisesti se oli opportunistinen tapa yrittää "kostaa" lännelle siitä että firmat vetäytyivät ja sillä saa hetkellisesti poliittisia pisteitä putinistisissa piireissä.

Pitemmässä juoksussa se kuitenkin tarkoittaa, että kukaan ei tule sijoittamaan Venäjälle senttiäkään kiinteään omaisuuteen. Ainoa tapa toimia Venäjällä on välttää sijoituskustannuksia ja toimia erinäisten juoksevien kulujen järjestelyjen puitteissa, joilla vuokrataan tai liisataan omaisuutta ja tiloja liiketoiminnan pyörittämiseksi. Se on ainoa tapa minimoida riskit siedettävälle tasolle.

Käytännössä se tarkoittaa, että pääomat investointeihin pitää jatkossa löytyä Venäjän sisältä. Onko niitä, on sitten ihan eri kysymys. Ehkä, jos oligarkit ja valtio tulee sisään rahoillaan ja tekee tarvittavat investoinnit. Ellei, venäläisillä on edessään vajoaminen takaisin Neuvostoliiton elintasoon.

[Hamsteri]

Yksikään maa ei pysty olemaan vuosikausia kansainvälisesti hylkiövaltio. Niin täydellistä omavaraisuutta ei olekaan.

Hyvinhän tuo Pohjois-Korealtakin sujunut kohtapuoleen sata vuotta. Järjestely kysymys. Ihminenhän yksikkönä ei periaatteessa tarvi muuta kuin ruokaa ja vettä. Menisin jopa niin pitkälle väittämään, että noin 30% venäläisistä ei huomannut minkään sortin muutosta pakotteiden seurauksena. Sen verran köyhä se koko paikka oli valmiiksi.

Disclaimer: -Insert pakollista ryssävihaa, niin ei vaikuta pro-venäjä kommentoinnilta-

[Totti]

Jos minä saisin päättää, Venäjä pilkottaisiin ja demilitarisoitaisiin

Hyvä analyysi.

Maailmanrauhalle se ehkä olisi paras vaihtoehto pilkkoa Venäjä, mutta se myös aiheuttaisi paljon katkeruutta ja revanssimielialaa venäläisten keskuudessa, joka ei povaa hyvää jos joku uusi Putler nousisi valtaan ja päättäisi koota maan uudestaan.

Realistisempi vaihtoehto lienee lähiaikoina varastettujen alueiden palauttaminen alkuperäisille omistajilleen (Krim, Abhaasia), ydinasepelotteen poistaminen, vaatimus erinäisten subversiivisten operaatioiden päättäminen (Transnistria) ja Putin-hallinnon vaihto. Tällaiset ehdot eivät ole mahdottomia vaan lähinnä tilanteen palauttaminen muutama vuosi taaksepäin. Sotien osalta Venäjä saisi käydä ne "tasa-arvoisemmin" konventionaalisin menetelmin.

Minusta ilmassa on tällä hetkellä vahva tunnelma merkittävästä murroksesta maailmanpolitiikassa. Putinin valtakausi on selvästi vaakalaudalla ja joka tapauksessa hän on - sodan lopputuloksesta huolimatta - heikentynyt niin paljon, että Venäjällä tulee väistämättä uusi valtapeli voimaan.

Pitkän tähtäimen suuntia on lähinnä kaksi: joko venäläiset päättää irtautua putinismista ja pyrkivät uudelleen demokratisoimaan maan uuden johtajan puitteissa lähestyen länttä, tai Putin kiristää otettaan merkittävästi ja tekee Venäjästä tiukan diktatuurin pysyäkseen vallassa.

[Lasse]

Ennustan, että hyvän tahdon eleenä Venäjä laillistaa kannabiksen sodan jälkeen, niin ihmisillä on surkeudessaan hetken helpompaa.

Kun jäsen artti on arvioinut öljyn ja kaasun loppuvan hyvinkin nopeasti, niin hamppuöljyllä voidaan ajella dieselautoilla, ja kuidusta saa bakeliitinkaltaisia osia korvaamaan metallipeltejä. Luomu-Nivalla ajat pitemmälle (ja korkeammalle).

Hartsilla on vahva vientipotentiaali länteen, jossa monet ovat valmiita maksamaan kallisarvoista kovaa valuuttaa tuotteesta.

[ikuturso]

Voiko Donbassia verrata Karjalaan?

Tuleeko joku väkinäinen rauhansopimus, jossa Venäjä saa Donbassin, mutta Ukraina täyden suvereniteetin ja saa liittyä EU:hun ja Natoon jos huvittaa? Onhan tuolla separatistialueilla ihan oikeita venäläisiä ja venäläismielisiä, joiden kohdalla on hyvä pohtia haluavatko he paeta venäjälle, asua länsimaistuvassa Ukrainassa, vai jatkavatko sissitoimintaansa kuin jotkut tsetseenit.

Heitä on kuitenkin käsittääkseni paljon.

Krimistä voisi tulla uusi Ahvenanmaa. Kansainyhteisön Ukrainalle määräämä demilitarisoitu alue.

Onhan tuossa vaihtoehtoja. Valitettavasti Venäjä tekee kaikista huonoja. Jos et alistu Putinille, olet raunioina, ennen kuin Putin saadaan pysähtymään. Kumman kustannuksen Ukrainalaiset haluavat kantaa? Hakatako toinen jalka irti nyt vai ottaa lopun ikäänsä kymmenen raipaniskua päivässä?

-i-

[Penan kaveri Eki]

Jonkun saksalaisen think thank puhetorven aatoksia, mitä sodan jälkeen.

Ei ole linjassa meidän ammattisotilaiden näkemyksien kanssa, mutta karua luettavaa neukkulan osalta.

THREAD Let me speculate about what expects us after this war. First of all, I expect, Ukraine will win this war, and Russia will loose. Dependent on the level of Western support (incl the level of sanctions) Ukraine will suffer bigger or smaller losses: civilians, inf.structure/1

Russian economy will suffer a complete collapse. Already now Russian economy is weaker than Ukrainian. In contrary to Ukraine, Russia is extremely centralized and dependent on natural resources. Ukraine is diversified and free. Ukraine will also get Western monetary support /2

[tweet]1501192042457845763[/tweet]

[koojii]

Käytännössä se tarkoittaa, että pääomat investointeihin pitää jatkossa löytyä Venäjän sisältä. Onko niitä, on sitten ihan eri kysymys. Ehkä, jos oligarkit ja valtio tulee sisään rahoillaan ja tekee tarvittavat investoinnit. Ellei, venäläisillä on edessään vajoaminen takaisin Neuvostoliiton elintasoon.

Tuskin ne oligarkitkaan, jotka säilyvät hengissä ja vapaina, niin tyhmiä ole että omaisuutta ja rahaa takaisin Venäjälle vapaaehtoisesti siirtäisivät jos ne kerran länteen on saatu jemmattua.

Toki siinä voi tulla "lievää" suostuttelua Venäjän diktaattorilta ja uhkaa nylkeä elävältä heidän koko sukunsa serkkuja ja heidän lapsiaan myöten.

Siinä sitä sitten voi pohtia onko se Bahamalla piilotettu miljardi dollaria arvokkaampi. Toki diktaattori voi nylkeä ne eläviltä sen jälkeenkin kun rahat on palauttanut.

[Tavan]

Todennäköisenä skenaariona pidän sitä, että Venäjä riisuu ensin Ukrainan aseista ja vaihtaa sinne uuden "neutraalin" hallinnon, joka sitoutuu olemaan liittymättä mihinkään blokkiin.

Lisäksi Itä-Ukraina todnäk anneksoidaan Venäjän federaatioon. Jotain hieman Georgian konfliktin kaltaista lopputulosta siis odottaisin.

Sodan myötä Venäjän ja Kiinan yhteistyö vahvistuu entisestään ja globaali sääntöpohjainen järjestelmä murtuu ja jakautuu Kiinan ympärille muotoutuvaan maskuliiniseen, heteroseksualistiseen voimakeskittymään ja Yhdysvaltain ympärille jäävään feminiiniseen, homoseksualistiseen valtakeskittymään.

Dollari menettää asemansa, koska kaikki tajuavat, että temppu joka tehtiin Venäjälle voidaan tehdä kenelle tahansa, jolloin kaikki vähänkään omapäisemmät valtiot katsovat, ettei dollariin voi enää luottaa.

[artti]

Politiikka ajattelee pidemmällä aikavälillä. Politiikka ajattelee monta askelta eteenpäin. Politiikka ajattelee mistä se tuli ja minne se menee: Venäjä on valtava monia kansoja sisältävä imperiumi, jota valtakunnanherrat ovat laajentaneet vuosisatojen aikana; tästä johtuen, jos keskusvalta heikkenee niin Venäjän maantieteellisesti suuri imperiumi hajoaa

Kremlin heikentyessä siinä ei voi käydä millään muulla tavalla kuin, että aluejohtajien asema vahvistuu. Kremlin heikentyessä valta siirtyy alueille. Kun valta siirtyy alueille niin se tarkoittaa, että alueista tulee autonomisia. Se, että tuleeko alueista itsenäisiä valtioita niin ratkaisu on alueilla itsellään

Tilanne on nyt se, että Putinin kardinaalinen virhe, se erikoisoperaatio Ukrainaan, ja tästä seuranneet pakotteet johtivat siihen, että Venäjän talous romahti, ja Venäjä hajosi, ja Venäjä ja Keski-Aasia muuttuivat sotilaalliseksi tyhjiöksi, jossa länsi ja Kiina pelaavat karttapelejä

[arctic-tern]

Onko Venäjän presidenttinä sodan jälkeen Putin vai joku spontaani seuraaja? Tämä ratkaisee Venäjän tulevan kehityksen: kääntyykö se enemmän sisäänpäin vai pyrkiikö pääsemään demokratian syrjään kiinni. Epäonnistunut sotaretki on pakottanut monta hallitsijaa maan alle bunkkeriin, jossa Putinkin nyt on.

Hän ei ole tosin vielä turvautunut Naganiinsa. Jossain kohtaa tämä tulee eteen. Liipasinta voi olla vetämässä seuraajakin. Putin ei tule eläkepäiviään näkemään.

Uudet pakotteet ovat katastrofaalisia Venäjän taloudelle. Mutta samaan aikaan EU maksaa Venäjälle 200 miljoonaa päivässä energiasta. Tiedämme, että Venäjä rahoittaa vihreitä piirejä Euroopassa. Toivotaan, että tämä vaikutus loppuu ja Eurooppa hankkii jatkossa itse energiansa. Nyt Eurooppa on Venäjän syöttöletkun päässä kituuttava koomapotilas. Vähän on onneksi jo heräilty.

Ukraina voisi liittyä Euroopan unioniin, koska heillä ei tunneta ilmastonmuutosta, vihreää politiikkaa, feminismiä, eikä LGBT:tä. He voisivat tervehdyttää muun Euroopan mädäntyneisyyttä.

Suomen kannalta on ilo nähdä Venäjän armeijan täydellinen kyvyttömyys ja Karjalasta viedyn kaluston tuhoutuminen Ukrainan arolle. Mutta Suomen tulee muistaa geopoliittinen paikkansa ja jatkaa ystävällisiä suhteita.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Todennäköisenä skenaariona pidän sitä, että Venäjä riisuu ensin Ukrainan aseista ja vaihtaa sinne uuden "neutraalin" hallinnon, joka sitoutuu olemaan liittymättä mihinkään blokkiin.

Lisäksi Itä-Ukraina todnäk anneksoidaan Venäjän federaatioon. Jotain hieman Georgian konfliktin kaltaista lopputulosta siis odottaisin.

Sodan myötä Venäjän ja Kiinan yhteistyö vahvistuu entisestään ja globaali sääntöpohjainen järjestelmä murtuu ja jakautuu Kiinan ympärille muotoutuvaan maskuliiniseen, heteroseksualistiseen voimakeskittymään ja Yhdysvaltain ympärille jäävään feminiiniseen, homoseksualistiseen valtakeskittymään.

Dollari menettää asemansa, koska kaikki tajuavat, että temppu joka tehtiin Venäjälle voidaan tehdä kenelle tahansa, jolloin kaikki vähänkään omapäisemmät valtiot katsovat, ettei dollariin voi enää luottaa.

Melkoinen putleristin toiveuni. Venäjä menee konkurssiin ja vetäytyy Ukrainasta häviäjänä. Ryssistä tulee pelkkä raaka-aineiden toimittaja, ja länsimaat tajuavat pistää myös kiinaa jatkossa kuriin. Kiina kansallissosialistisena valtiona kuppaa ryssien luonnonvarat ja lahjoo poliitikot. Ryssistä tulee Kiinan alusmaa.

[-PPT-]

Hyvin mahdollinen skenaario on että itse Venäjällä tulee sisällissota Putinin hallinnon kannattajien ja vastustajien välillä. Se ei olisi oikeasti yhtään hyvä juttu vaikka toisin monet luulevatkin.