Maahanmuuttokriittisten yleisimmät epätotuudet

[Väestönvaihtaja]

Vielä kerran.  Jokainen jonkin sortin kommunikaatioon kykenevä ymmärtää, että ulkomaalaiset Suomessa muodostavat osaamisensa suhteen spektrin.  Keskustelijoilla saattaa olla eri käsityksiä siitä, miten korostuneita spektrin eri päät ovat.  Jos joukossa on joku ignoramus, jonka mielestä suomen ulkomaalaiset ovat viimeistä nuppia myöten kehitysmaista tulleita turvapaikanhakijoita, ei sinun jakamasi ei-juu-tietämys saa häntä funtsimaan asiaa uudelleen.  Eli somekielellä:  piekset olkiukkoja.

Kyseessä ei tietenkään ole olkiukko, sillä tälläkin foorumilla useampi keskustelija on luullut, ettei Suomessa asu ulkomaalaisia osaajia. En ymmärrä mikä tämän virhekäsityksen korjaamisessa on niin vaikea asia foorumilaisille. Itse nautin siitä, kun opin uutta ja virheellisia käsityksiäni korjataan.

[Siili]

Kyseessä ei tietenkään ole olkiukko, sillä tälläkin foorumilla useampi keskustelija on luullut, ettei Suomessa asu ulkomaalaisia osaajia.

Kirjoitukset, etenkin one-linerit, ovat usein hyvin kärjistettyjä, eikä yksittäisistä kommenteista kannata vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.  Oletetaanpa, että joku harhainen kirjoittaja on aidosti sitä mieltä, että Suomessa on nolla ulkomaalaista osaajaa.  Kuvitteletko aikuisen oikeasti, että kun joku "Hae-Won" tiuskaisee lyhyesti että "onpas", niin hän ottaa opikseen?

En ymmärrä mikä tämän virhekäsityksen korjaamisessa on niin vaikea asia foorumilaisille.

Olet mielestäni melkoinen kusipää, jos yleistät yksittäisten hörhöjen käsitykset forumin normiksi.

Itse nautin siitä, kun opin uutta ja virheellisia käsityksiäni korjataan.

Hyvä niin.  Ehkä se johtuu siitä, että opponenttisi antavat sinulle linkkiä tutkittuun tietoon, johon voi käydä vertaamassa vanhoja tietojaan/luulojaan?.  Eikö sinunkin kannattaisi harrastaa moista, jatkuvan kyllä-ei -tasoisten mielipiteiden esittelyn sijaan?

[Väestönvaihtaja]

Kirjoitukset, etenkin one-linerit, ovat usein hyvin kärjistettyjä, eikä yksittäisistä kommenteista kannata vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.  Oletetaanpa, että joku harhainen kirjoittaja on aidosti sitä mieltä, että Suomessa on nolla ulkomaalaista osaajaa.  Kuvitteletko aikuisen oikeasti, että kun joku "Hae-Won" tiuskaisee lyhyesti että "onpas", niin hän ottaa opikseen?

Kyseinen virhekäsitys ei rajoitu vain tähän foorumiin, vaan sitä esiintyy muuallakin maahanmuuttokriittisten keskuudessa.

Tälle virhekäsitykselle on ymmärrettäviä selityksiä. Eräs niistä, eikä takuulla vähäisin, on se, että osaajat keskittyvät pääkaupunkiseudulle, jolloin muualla Suomessa asuvat eivät törmää heihin usein. Toinen on se, ettei osaajista välttämättä päältä näe heidän olevan Suomessa asuvia osaajia - heitä voi luulla turisteiksi tai nuorten henkilöiden tapauksessa opiskelijoiksi.

Mitä tulee virhekäsitysten korjaamiseen, niin viestini ovat pääasiassa suunnattu keskusteluja sivusta seuraaville. Olen huomannut internetin keskustelupalstoilla osan keskustelijoista määrittävän itsetuntonsa foorumin kautta. Heidän itsetuntonsa on riippuvainen siitä, mitä muut keskustelijat heistä ajattelevat. Tämä purkautuu monenlaisena alemmuudentuntoisena, katkerana valituksena. Yksi esimerkki tästä on se, että he väittävät loputtomasti vastaan vaikka olisi faktoilla osoitettu heidän olevan väärässä. Tämä siksi, että he kokevat väärässä olemisen myöntämisen olevan uhka itsetunnolleen. Keskusteluja sivusta seuraavilla ei ole tälläistä itsetunto-ongelmaa, joten he voivat ongelmitta hyväksyä uusia näkemyksiä. Toki poikkeuksiakin on, ja jotkut keskustelijoihin osallistuvat kykenevät muuttamaan mielipiteitään kun heidän on osoitettu olevan väärässä.

[Siili]

Mitä tulee virhekäsitysten korjaamiseen, niin viestini ovat pääasiassa suunnattu keskusteluja sivusta seuraaville. Olen huomannut internetin keskustelupalstoilla osan keskustelijoista määrittävän itsetuntonsa foorumin kautta. Heidän itsetuntonsa on riippuvainen siitä, mitä muut keskustelijat heistä ajattelevat. Tämä purkautuu monenlaisena alemmuudentuntoisena, katkerana valituksena.

Meitä on siis moneksi.  Onko tämä havaintosi mielestäsi vallankumouksellinen?

Yksi esimerkki tästä on se, että he väittävät loputtomasti vastaan vaikka olisi faktoilla osoitettu heidän olevan väärässä. Tämä siksi, että he kokevat väärässä olemisen myöntämisen olevan uhka itsetunnolleen. Keskusteluja sivusta seuraavilla ei ole tälläistä itsetunto-ongelmaa, joten he voivat ongelmitta hyväksyä uusia näkemyksiä. Toki poikkeuksiakin on, ja jotkut keskustelijoihin osallistuvat kykenevät muuttamaan mielipiteitään kun heidän on osoitettu olevan väärässä.

Ks. linkin kuvaa.  Oletko samaa mieltä?

[Väestönvaihtaja]

Meitä on siis moneksi.  Onko tämä havaintosi mielestäsi vallankumouksellinen?

Viestiesi perusteella epäilen sinun suhtautuvan keskusteluun aivan liian tunteellisesti.

Ei, se ei ole vallankumouksellinen havainto. Miksi kysyt?

[n.n.]

Yksi esimerkki tästä on se, että he väittävät loputtomasti vastaan vaikka olisi faktoilla osoitettu heidän olevan väärässä. Tämä siksi, että he kokevat väärässä olemisen myöntämisen olevan uhka itsetunnolleen.

Koetko kuitenkin, että oma kommentointisi ei täytä tätä kriteeriä? Kysyn siksi, että ketjun otsikon mukaisesti kyse on yleisimmistä väärinkäsityksiatä.

En väitä, etteikö voisi olla henkilöitä, jotka ovat aidosti sitä mieltä, että Suomessa ei ole yhtään maahanmuuttajaosaajaa, mutta mielstäni oma kokemukseni esim. tämän foorumin keskusteluista ei tue sitä, että kyseessä olisi ainakaan marginaalia suurempi mielipide. Joko kyseessä on ollut aiemmin kuvaamani aiheen rajaus mm. humanitaarisiin maahanmuuttajiin tai sarkastinen huomio lainausmerkeissä.

Kysynkin, oletko pohtinut mahdollisuutta, että oma havaintosi on jollain tavalla latautunut?

[Bronx Zoo]

Sopiiko mr. Miyagille, sellainen kompromissi että Suomessa asuu ulkomaalaisia osaajia ja ne ulkomaalaiset jotka eivät ole osaajia, eivät ole ulkomaalaisia osaajia. He ovat vain ulkomaalaisia jotka asuvat Suomessa. Eivät osaa.

[Siili]

Viestiesi perusteella epäilen sinun suhtautuvan keskusteluun aivan liian tunteellisesti.

Mielipide noteerattu.

Ei, se ei ole vallankumouksellinen havainto. Miksi kysyt?

Minusta pointtisi, että Suomessa on myös osaavia ulkomaalaisia, on tullut selväksi.  Tosin sitä kukaan edes jonkin sortin keskusteluun kykenevä ei ole asettanut kyseenalaiseksi.  Kun sinulla ilmeisesti ei ole tähän varsin triviaaliin faktaan mitään lisättävää, lopetan keskustelun omalta osaltani tähän.   Toistemme argumentointityyliin emme ilmeisesti pysty vaikuttamaan.

[akez]

Vielä kerran.  Jokainen jonkin sortin kommunikaatioon kykenevä ymmärtää, että ulkomaalaiset Suomessa muodostavat osaamisensa suhteen spektrin.  Keskustelijoilla saattaa olla eri käsityksiä siitä, miten korostuneita spektrin eri päät ovat.  Jos joukossa on joku ignoramus, jonka mielestä suomen ulkomaalaiset ovat viimeistä nuppia myöten kehitysmaista tulleita turvapaikanhakijoita, ei sinun jakamasi ei-juu-tietämys saa häntä funtsimaan asiaa uudelleen.  Eli somekielellä:  piekset olkiukkoja.

Kyseessä ei tietenkään ole olkiukko, sillä tälläkin foorumilla useampi keskustelija on luullut, ettei Suomessa asu ulkomaalaisia osaajia. En ymmärrä mikä tämän virhekäsityksen korjaamisessa on niin vaikea asia foorumilaisille. Itse nautin siitä, kun opin uutta ja virheellisia käsityksiäni korjataan.

En ole havainnut, että tällä foorumilla olisi esiintynyt sellaista näkemystä, että kaikki Suomessa oleskelevat ulkomaalaiset olisivat asyyliperusteisia. Tosin omassa arviossani olen päätynyt siihen, että asyyliperusteisia saattaa jo nyt olla noin puolet Suomessa oleskelevista ulkomaalaisista. He ovat merkittävän kokoinen ryhmä ja siinä missä joku muu ulkomaalainen voi muuttaa maasta pois, niin asyyliperusteinen ei sitä tee juuri koskaan. Ei näissä asioissa esiinny täällä epäselvyyttä, ellei ole vasta juuri tullut mukaan. Ainoastaan noiden kategorioiden suhteet eivät yleisesti ole tiedossa, koska niitä ei ole ollut juuri julkisesti esillä.

Suuruusjärjestys Suomeen ulkomailta tulevien myönteisille oleskelulupakategorioille on mennyt vuosien saatossa jotakuinkin näin:

1) Perheenyhdistäminen (osa tästä asyyliperusteista)
2) Opiskelu
3) Työnteko  (ohisalo haaveilee tekevänsä tästäkin asyylimaahanmuuton väylän. Kts. hylsyn saaneet asylantit, joille aikoo myöntää työperäiset oleskeluluvat)
4) Muut syyt

Työlupien määrä on viime aikoina tainnut kivuta jo opiskelijoiden lupia suuremmaksi kategoriaksi. EU:sta tulevien vuorostaan tarvitsee vain tehdä viranomaisille EU-kansalaisen rekisteröinti-ilmoitus.

Mikä muuten on ulkomainen osaaja? Onko se joku ammatillisen koulutuksen saanut ammattityövoimaan lukeutuva? Kenties ylioppilastutkinnon suorittanut ulkomaalainen, joka opiskelee jossakin suomalaisessa oppilaitoksessa? Missä osaajan raja kulkee? Riittääkö, että on saanut Irakissa "insinöörikoulutuksen", joka pätevöittää polkupyörää huoltamaan? Kuka taas on suomalainen osaaja? Onko suomalainen osaaja ulkomaalaista huonompi?

On itsestään selvää, että Suomessa on sekä koulutettuja ja kouluttamattomia ulkomaalaisia. Yhteiskunnalle hyödyllisiä ja hyödyttömiä, jopa raskaita taloudellisia taakkoja. En ole havainnut, että tästä vallitsisi täällä epäselvyyttä. Katsoo vaikka maahanmuuttovirasto tilastoja netissä, niin saa ainakin jotakin osviittaa siitä mitä väkeä tänne tulee.

[Väestönvaihtaja]

Koetko kuitenkin, että oma kommentointisi ei täytä tätä kriteeriä? Kysyn siksi, että ketjun otsikon mukaisesti kyse on yleisimmistä väärinkäsityksiatä.

En väitä, etteikö voisi olla henkilöitä, jotka ovat aidosti sitä mieltä, että Suomessa ei ole yhtään maahanmuuttajaosaajaa, mutta mielstäni oma kokemukseni esim. tämän foorumin keskusteluista ei tue sitä, että kyseessä olisi ainakaan marginaalia suurempi mielipide. Joko kyseessä on ollut aiemmin kuvaamani aiheen rajaus mm. humanitaarisiin maahanmuuttajiin tai sarkastinen huomio lainausmerkeissä.

Koen, ettei viestini täytä tuota kriteeriä, sillä minun ei ole osoitettu olevan väärässä.

En usko mainitsemani esimerkin olevan sarkastinen huomio. Uskon sen olevan virhekäsitys. Ei ole mitään järkeä sekoittaa oppimistuloksia laskevia humanitaariset maahanmuuttajia ja osaajia.

Kun vertaa suomalaisia ja ulkomaalaisia osaajia tai koululaisia, pitää aina ottaa luonnollisesti molemmista sama viiteryhmä. Lienee täysin selvää, että kantasuomalaiset peruskoululaiset pärjäävät paremmin kuin humanitaaristen maahanmuuttajien peruskoulua käyvä jälkikasvu. Jälkimmäisillä on usein ongelmia kielen kanssa ja muuten heikot valmiudet oppimiseen. Jos taas humanitaariset maahanmuuttajat vaihdetaan koulutettuihin työperäisiin maahanmuuttajiin, niin uskoisin heidän pärjäävän suomalaisten kanssa vähintään yhtä hyvin. Tietyt kansallisuudet, kuten vaikka kiinalaiset varmaan jopa ohittavat kotimaisen viiteryhmän. Tämän joukon vanhemmat ovat usein hyvin kiinnostuneita siitä, että lapsi pärjäisi elämässään ja koulutukseen kannustetaan.

Jos otetaan vertailuun suomalainen osaaja (vaikka senior IT-ammattilainen) ja vastaava työperäinen maahanmuuttaja, niin erot osaamisessa tulevat koulutuksesta ja työkokemuksesta sekä toki yksilön kyvyistä. Suomalaisia yliopistoja parempia toki löytyy maailmalta ja löytyy myös paljon yrityksiä, jotka ovat Suomessa toimivia parempia. Tällöin vain kysymys kuuluu, että miksi tuollainen aidosti pätevä ihminen tulee Suomeen töihin? Ainakin, jos on oman alansa ehdotonta huippua, tuskin Suomi nousee esille kovinkaan houkuttavana maana. Suomessa on melko vähän hyviä ja aidosti kansainvälisiä yrityksiä, monia harmittaa melko vaatimattomat palkat ja verotus on yksi Europan kireimmistä sekä elinkustannukset ovat ainakin pk-seudulla korkeat ja ilmasto on huono. 2010-luvulla tapahtuneen voimakkaan haittamaahanmuoton vuoksi Suomi ei edes ole enää turvallinen ja idylli kuin joskus aikoinaan. Toki tämän kovan osaajan maahanmuuttoon voi olla muita syitä, kuten esimerkiksi suomalainen puoliso tai joku muu aiempi poikkeuksellisen hyvä kokemus Suomesta, mutta sanoisin näiden olevan enemmän yksittäistapauksia. Joillekin köyhemmistä maista (Ukraina tai Intia) tuleville ammattilaisille Suomi voi vielä ainakin aluksi näyttää edes jollakin tavoin houkuttelevalta kotimaahan nähden, mutta tuolloinkin on vaikea erottautua edukseen eurooppalaisista verrokeista.

Olen pääasiassa samaa mieltä, mutta täytyy toki muistaa, että osaajan tapauksessa ei välttämättä tarvitse puhua aivan maailman huipuista. Ei kaikki kantasuomalaiset osaajatkaan ole maailman kovinta huippua. Osaaja on kieltämättä vähän epämääräinen termi. Ehkä olisi parempi puhua korkeakoulutetuista maahanmuuttajista, jotka tekevät koulutustaan vastaavaa työtä.

Puoliso ja aikaisemmat hyvät kokemukset Suomesta ovat yksi vetovoimatekijä. Tunnen itse pari ulkomaalaista osaajaa, jotka vaihto-opiskelijana Suomessa tykästyivät Suomeen ja myöhemmin tämän kokemuksen innoittamana palasivat Suomeen.

Kuten totesitkin, maailmassa on maita, joiden asukkaat voivat pitää Suomea kotimaataan parempana asuinmaana. Toki tämäkin voi muuttua maiden kehittyessä. Nykyään esimerkiksi Kiinassa omalla alallani todellisten osaajien palkkaus on sitä luokkaa, ettei Suomi todellakaan ole automaattisesti houkutteleva kohde kiinalaiselle osaajalle.

En ole havainnut, että tällä foorumilla olisi esiintynyt sellaista näkemystä, että kaikki Suomessa oleskelevat ulkomaalaiset olisivat asyyliperusteisia.

Toinen esimerkki toisesta keskustelusta. On ilmeistä, että tämä käsitys Suomessa asuvista osaajista on virheellinen.

Nuo ulkomaiset osaajat ovat juurikin näitä kehitysmaamatuja joita kiinnostaa lähinnä helppo raha. Oikeasti osaavat eivät tule tänne koska saavat moninkertaisen rahan ja hyvinvoinnin samalla osaamisella muualta.

[Faidros.]

En ole osallistunut tähän keskusteluun aiemmin.

Näin ulkopuolisena tämä näyttää jo epämiellyttävältä kiusaamiselta yhtä nimimerkkiä kohtaan.
Jos joku esittää huonon(joidenkin mielestä) argumentin, niin älkää nyt susilaumana hyökätkö hänen kimppuunsa!

Tuo tapa suhtautua suhtautua on jo pelottanut pois monet muutkin mielenkiintoisen näkökulman(islam, somali) omanneet jäsenet pois Hommalta ja se ei mielestäni ole hyvä!

Tapanne toimia tekee Hommasta yhä enemmän yhden asian runkkukerhon.

[n.n.]

Koen, ettei viestini täytä tuota kriteeriä, sillä minun ei ole osoitettu olevan väärässä.

En usko mainitsemani esimerkin olevan sarkastinen huomio. Uskon sen olevan virhekäsitys. Ei ole mitään järkeä sekoittaa oppimistuloksia laskevia humanitaariset maahanmuuttajia ja osaajia.

Pyydät siis osoittamaan, että missään ei ole ketään, joka voisi olettaa kaikkien Suomessa olevien maahanmuuttajien olevan ei-osaajia. Odota hetki, todistan vain nollahypoteesin ensin.

Btw. todistustaakka ei mene noin päin, sinun pitää perustella oma argumenttisi ensin uskottavasti. Esitin kyllä vaihtoehtoisen tulkinnan esillenpusseesta esimerkistä.

Kiitos kuitenkin vastauksestasi.

Edit.

En ole osallistunut tähän keskusteluun aiemmin.

Näin ulkopuolisena tämä näyttää jo epämiellyttävältä kiusaamiselta yhtä nimimerkkiä kohtaan.
Jos joku esittää huonon(joidenkin mielestä) argumentin, niin älkää nyt susilaumana hyökätkö hänen kimppuunsa!

Tuo tapa suhtautua suhtautua on jo pelottanut pois monet muutkin mielenkiintoisen näkökulman(islam, somali) omanneet jäsenet pois Hommalta ja se ei mielestäni ole hyvä!

Tapanne toimia tekee Hommasta yhä enemmän yhden asian runkkukerhon.

Olet varsin oikeassa ja yritinkin sanavalinnoillani välttää tätä vaikutelmaa, koska se ei ollut tarkoitukseni.
Luulen, että tyydyn olemaan ilmiön yleisyydestä eri mieltä, ellei jäsen @Hae-won erikseen halua jatkaa keskustelua.

Edit2 korjattu vielä sanavalintaa.

[Skeptikko]

Tämän käsityksen virheelliseksi toteamiseksi ei tarvitse tietää, kuinka suuri osuus Suomessa asuvista maahanmuuttajista ei ole humanitaarisia maahanmuuttajia tai duunareita. Riittää tietää, että kyseisten ei-humanitaaristen ja ei-duunarien osuus maahanmuuttajista on nollaa suurempi. Ja minä tiedän tämän.

Käsittääkseni on täälläkin varsin hyvin tiedossa, että maahanmuuttajien joukossa on jonkin verran myös korkeapalkkaisia asiantuntijoita, joskaan osuus ei välttämättä ole kovin korkea suhteessa niihin heikommin tienaaviin, joista aika monesta aiheutuu valtavat kustannukset yhteiskunnalle loppuelämänsä aikana. Suunnilleen yhtä järkevää olisi rakentaa olkiukko naisten ja miesten voimaeroista ja vedota siihen, että tietää yhden naisvoimanostajan tai että on virhekäsitys pitää afrikkalaisia köyhinä, koska onhan sielläkin miljonäärejä.

Toisaalta usein keskustelujen kontekstista voisi päätellä asioita ja miettiä sitä, ettei ole tapana tai tarpeen arkikielessä pyrkiä puhumaan aina mahdollisimman täsmällisesti, vaan että lukijat voivat itsekin päätellä asioita. Esimerkiksi puhuttaessa miesten suuremmista vahvuudesta tai afrikkalaisten köyhyydestä ei väitetä, että ihan jokainen nainen olisi heikko tai miehiä heikompi tai että jokainen afrikkalainen olisi köyhä. Eihän tällainen äärimmäisen tarkka määrittely ja käsitteiden mahdollisimman täsmällinen käsittely kaikki mahdolliset poikkeustapaukset luettelemalla yms ole tapana maahanmuuttokriittisten piirien ulkopuolellakaan olevien piirissä tai muiden asioiden keskusteluissa.

[akez]

En ole havainnut, että tällä foorumilla olisi esiintynyt sellaista näkemystä, että kaikki Suomessa oleskelevat ulkomaalaiset olisivat asyyliperusteisia.

Toinen esimerkki toisesta keskustelusta. On ilmeistä, että tämä käsitys Suomessa asuvista osaajista on virheellinen.

Nuo ulkomaiset osaajat ovat juurikin näitä kehitysmaamatuja joita kiinnostaa lähinnä helppo raha. Oikeasti osaavat eivät tule tänne koska saavat moninkertaisen rahan ja hyvinvoinnin samalla osaamisella muualta.

Maahanmuuttoteollisuus on jo vuosikymmenien ajan markkinoinut maahan tulevaa asyylisakkia moniosaajina, kultamunina, eläkkeiden maksajina ja työvoimapulan paikkaajina. Siksi täällä kutsutaan usein asyylisakkia sarkastisesti "osaajiksi", sekä myös noilla muilla termeillä. Sarkasmitutkan on syytä olla päällä. Omalta osaltaan vika on myös näitä "osaajia" mainostavissa tahoissa. He sotkevat ja hämärtävät tahallaan noita kategorioida. Hanslankarikin voidaan naamioida mitä ihmeellisimmillä pätevyyksiä ja "osaamisen" ulottuvuuksia. Siitä mm. raketti-insinöörit. Tämän vuoksi nuo  markkinointitermit kokevat jatkuvaa inflaatiota ja siksi joutuvat alati keksimään uusia, kun edellinen saturoitui ja meni pilalle.

EDIT typo

[Väestönvaihtaja]

En ole osallistunut tähän keskusteluun aiemmin.

Näin ulkopuolisena tämä näyttää jo epämiellyttävältä kiusaamiselta yhtä nimimerkkiä kohtaan.
Jos joku esittää huonon(joidenkin mielestä) argumentin, niin älkää nyt susilaumana hyökätkö hänen kimppuunsa!

Tuo tapa suhtautua suhtautua on jo pelottanut pois monet muutkin mielenkiintoisen näkökulman(islam, somali) omanneet jäsenet pois Hommalta ja se ei mielestäni ole hyvä!

Tapanne toimia tekee Hommasta yhä enemmän yhden asian runkkukerhon.

Tämä on hyvä huomio yleisesti, mutta mainittakoon, ettei minusta tarvitse olla huolissani. En ole keskustelufoorumeilla miellyttämässä muita, minkä ehkä allekirjoituksestanikin voi päätellä. 

Btw. todistustaakka ei mene noin päin, sinun pitää perustella oma argumenttisi ensin uskottavasti.

Sekoitat asioita.

Kysyit, eikö minun viestini täytä kriteeriä. Kriteeri oli tämä: "Yksi esimerkki tästä on se, että he väittävät loputtomasti vastaan vaikka olisi faktoilla osoitettu heidän olevan väärässä. Tämä siksi, että he kokevat väärässä olemisen myöntämisen olevan uhka itsetunnolleen."

Vastasin ettei täytä, koska minun ei ole osoitettu olevan väärässä.

Alkuperäisen väitteeni todistaminen on asia erikseen, ja olen sen kahden esimerkin myötä jo todistanut.

[Skeptikko]

Maahanmuuttoteollisuus on jo vuosikymmenien ajan markkinoinut maahan tulevaa asyylisakkia moniosaajina, kultamunina, eläkkeiden maksajina ja työvoimapulan paikkaajina. Siksi täällä kutsutaan usein asyylisakkia sarkastisesti "osaajiksi", sekä myös noilla muilla termeillä. Sarkasmitutkan on syytä olla päällä. Omalta osaltaan vika on myös näitä "osaajia" mainostavissa tahoissa.

"Koneinsinöörit" ja ns. varsinainen maahanmuuttaja ovat hyviä esimerkkejä tästä ilmiöstä (samoin kuin vaatimukset poistaa saatavuusharkinta matalapalkkaisimmiltakin aloilta vetoamalla "osaajapulaan"):

Varsinainen maahanmuuttaja – HommaWiki
https://wiki.hommaforum.org/wiki/Varsinainen_maahanmuuttaja

Varsinainen maahanmuuttaja on Helsingin Sanomien toimituksessa keksitty käsite ja sikäli pulmallinen, että sen määrittely jäi vajaaksi. Toistaiseksi Helsingin Sanomien jutun perusteella tiedetään vain, että Elisabeth Nauclér ei ole "varsinainen" mutta Zahra Abdulla voisi kelvata esimerkiksi varsinaisesta maahanmuuttajasta. Nauclér on syntynyt Ruotsissa ja muuttanut Ahvenanmaalle.[1][2] On arveltu, että maahanmuuttajan "varsinaisuus" määräytyisi maahantulon perusteiden, ihonvärin, uskonnon, lähtömaan kaukaisuuden tai joidenkin muiden "varsinaisuusominaisuuksien" perusteella.[3] Ilmeisesti maahanmuuttajan varsinaisuus ei kuitenkaan määräydy sukupuolen perusteella, sillä Helsingin Sanomien jutussa oli varsinaisten maahanmuuttajien luokkaan nimetty esimerkeiksi molempien sukupuolten edustajat. Abdirahim Hussein ja Zahra Abdulla ovat molemmat kotoisin Somaliasta, joten ilmeisesti ainakin Somaliasta peräisin oleva henkilö voi kuulua varsinaisiin.[4][5][6]

[Siili]

Näin ulkopuolisena tämä näyttää jo epämiellyttävältä kiusaamiselta yhtä nimimerkkiä kohtaan.
Jos joku esittää huonon(joidenkin mielestä) argumentin, niin älkää nyt susilaumana hyökätkö hänen kimppuunsa!

Kukin vasta-argumentteja esittävä toimii mielestään yksilönä.  Mikä mielestäsi olisi sopiva mekanismi annostella postauksia niin, ettei herkempi kirjoittaja koe sitä kiusaamiseksi?  Toki itse kunkin on hyvä ymmärtää lopettaa, kun on selvää, ettei keskustelun substanssi enää lisäänny. 

[Ajatolloh]

Ei muuten ole totta.

Mihinkäs sinä @VesaH katosit tästä ketjusta avauspostauksen jälkeen?

Olisiko sinulla asiasta jotain faktaakin juhlallisen vakuutuksesi lisäksi?

Nyt on sana vastaan sana - faktojen puuttuessa puolensa saa valita vapaasti, joten minä valitsen uskoa vilunkiin, koska sitähän mamut harrastaa inshallah 

[Ajatolloh]

Miksi otat niin innokkaasti kantaa toisten oletettuihin virhekäsityksiin, jos et itse tiedä, miten asiat ovat?

Itse asiassa kyllä tiedän. Tiedän, etteivät kaikki Suomessa asuvat maahanmuuttajat ole humanitaarisia maahanmuuttajia tai pienipalkkaisia duunareita - enhän minä muuten kutsuisi tuota käsitystä virhekäsitykseksi.

Tuota virhekäsitystä esiintyy muun muassa tällä foorumilla.

No kyllä minäkin sen tiedän. Mutta en tiedä määriä. Mitä et näemmä tiennyt sinäkään.

Määrät taitavat olla minimaalisia, joten asian voi sivuuttaa merkityksettömänä lillukanvartena?

[Väestönvaihtaja]

Miksi otat niin innokkaasti kantaa toisten oletettuihin virhekäsityksiin, jos et itse tiedä, miten asiat ovat?

Itse asiassa kyllä tiedän. Tiedän, etteivät kaikki Suomessa asuvat maahanmuuttajat ole humanitaarisia maahanmuuttajia tai pienipalkkaisia duunareita - enhän minä muuten kutsuisi tuota käsitystä virhekäsitykseksi.

Tuota virhekäsitystä esiintyy muun muassa tällä foorumilla.

No kyllä minäkin sen tiedän. Mutta en tiedä määriä. Mitä et näemmä tiennyt sinäkään.

Määrät taitavat olla minimaalisia, joten asian voi sivuuttaa merkityksettömänä lillukanvartena?

Ei tietenkään voi sivuuttaa jos keskustellaan ulkomaalaisista osaajista.

[Ajatolloh]

Määrät taitavat olla minimaalisia, joten asian voi sivuuttaa merkityksettömänä lillukanvartena?

Ei tietenkään voi sivuuttaa jos keskustellaan ulkomaalaisista osaajista.

Tjaa. Kuka voi, kuka ei. Minäpä pystyn insinöörinä sivuuttamaan lillukanvarret lillukanvarsina. Teen sitä työkseni päivittäin.

Turha tarkkuus on teknistä lahjattomuutta. Kun osaa keskittyä olennaiseen, saa tuloksiakin aikaan.

[Tabula Rasa]

Jos tiedät, niin miksi et valista meitä tietämättömiä?

Jäsen Siili kysyi,,tässä lainaus..

No, osaatko itse sanoa, kuinka suuri osuus Suomeen viime viiden vuoden aikana muuttaneista tienaa yli kolme tonnia kuussa?
Yli vai alle 10%?
En osaa sanoa.

Väännetäänpä rautalangasta.

Virhekäsityksen mukaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat ovat vain humanitaarisia maahanmuuttajia tai pienituloisia duunareita.

Tämän käsityksen virheelliseksi toteamiseksi ei tarvitse tietää, kuinka suuri osuus Suomessa asuvista maahanmuuttajista ei ole humanitaarisia maahanmuuttajia tai duunareita. Riittää tietää, että kyseisten ei-humanitaaristen ja ei-duunarien osuus maahanmuuttajista on nollaa suurempi. Ja minä tiedän tämän.

Mitä määrää juomaveden ja ulosteen sekoitusta kutsuisit juomavedeksi? Riittääkö 90% ulostetta tekemään siitä lietettä, vai meinaatko että nollaa suurempi osuus vettä pitää sen edelleen vetenä?

[Siili]

Ei muuten ole totta.

Mihinkäs sinä @VesaH katosit tästä ketjusta avauspostauksen jälkeen?

Olisiko sinulla asiasta jotain faktaakin juhlallisen vakuutuksesi lisäksi?

Nyt on sana vastaan sana - faktojen puuttuessa puolensa saa valita vapaasti, joten minä valitsen uskoa vilunkiin, koska sitähän mamut harrastaa inshallah 

Starttirahan ehdot eivät sinänsä estä "yhteisöllisiä" työttömiä ketjuttamasta yrittäjyyksiään:

https://www.te-palvelut.fi/tyonantajalle/yrittajalle/aloittavan-yrittajan-palvelut/starttiraha

Starttiraha edistää uutta yritystoimintaa ja työllistymistä. Se turvaa yrittäjän toimeentulon siltä ajalta, jonka yritystoiminnan käynnistys ja vakiinnuttaminen arviolta kestää – kuitenkin enintään 12 kuukauden ajan. Starttiraha on peruspäivärahan suuruinen (33,78 € /päivä) ja sitä maksetaan enintään viideltä päivältä kalenteriviikossa. 

Starttirahaa voit saada, jos 

- olet työtön työnhakija
- et ole työtön, mutta siirryt kokoaikaiseksi yrittäjäksi esimerkiksi palkkatyöstä, opiskelusta tai kotityöstä
- olet sivutoiminen yrittäjä ja laajennat yritystoimintaa päätoimiseksi.

Sinänsähän eivät tienestit lisäänny, jos siirtyy peruspäivärahaa kuittaavasta pizzerian pimeästä työntekijästä starttirahaa saavaksi yrittäjäksi.  Toisaalta joskus käy niinkin, että pizzeria pakotetaan lopettamaan toimintansa esimerkiksi yhteiskuntavelvoitteiden laiminlyönnin vuoksi.  Silloin voi olla ihan kätsä järjestely, että entinen pimeä työntekijä siirtyy starttirahan piiriin yrittäjäksi ja entinen yrittäjä puolestaan rupeaa keräämään peruspäivärahaa.  Ilman että tarvitsee pizzerian tiloille ja kalustolle tehdä mitään ja yksityiskohdista voi sopia kaveripiirissä.

Mutta:  TE-toimistolla on harkinnanvaraa:

TE-toimisto myöntää starttirahan vasta, kun on selvittänyt, että yrittäjyys on hakijalle sopiva vaihtoehto työllistyä.

Harkinnassa huomioidaan esimerkiksi se, kuinka paljon vastaavaa yritystoimintaa on jo lähiseudulla:

https://vakuudeton.com/starttiraha/#hylkays

Mitä suositumpi oma toimiala, sitä vaikeampi hakijan voi olla todistaa, ettei starttirahan saaminen aiheuta epäreilua kilpailuetua. Monille toimialoille voi olla hankalaa saada starttirahaa.

Esimerkiksi hierojien, parturi-kampaajien, kahvilayrittäjien, ravintoloitsijoiden ja kosmetologien on tästä syystä usein vaikea saada starttirahaa, ellei kyseessä ole ensimmäinen paikkakunnalle tai kaupunginosaan perustettava kyseisen toimialan yritys.

En tiedä, missä määrin TE-toimistot harrastavat positiivista etnistä syrjintää, mutta luulisi ainakin kaupunkien alueella pizzerioiden kilpailun olevan sen verran veristä, ettei uusille toiminimille myönnettäisi enää starttirahaa.  En tiedä huomioiko TE-keskus vanhan pizzerian konkan markkinaraon levenemisenä, joka mahdollistaa starttirahan antamisen myös tilalle tulevalle pizzeriayrittäjälle.

Löytyisiköhän mistään tietoa siitä, kuinka paljon starttirahaa jaetaan ravintolayrittäjille esimerkiksi pääkaupunkiseudulla?

Tietääkö joku: kuinka kauan ensimmäisessä "startissaan" epäonnistunut yrittäjä on karenssissa starttirahan suhteen?

[n.n.]

Tämä on hyvä huomio yleisesti, mutta mainittakoon, ettei minusta tarvitse olla huolissani. En ole keskustelufoorumeilla miellyttämässä muita, minkä ehkä allekirjoituksestanikin voi päätellä. 

Kommentoin tähän sen verran, että vaikka varmasti pärjäätkin, totean omalta osaltani, ettei lähtökohtaisena tavoitteenani ei ole provosoida tai yrittää ihon alle, vaan yritän tavoitella aitoa keskustelua.

Sekoitat asioita.

Kysyit, eikö minun viestini täytä kriteeriä. Kriteeri oli tämä: "Yksi esimerkki tästä on se, että he väittävät loputtomasti vastaan vaikka olisi faktoilla osoitettu heidän olevan väärässä. Tämä siksi, että he kokevat väärässä olemisen myöntämisen olevan uhka itsetunnolleen."

Vastasin ettei täytä, koska minun ei ole osoitettu olevan väärässä.

Alkuperäisen väitteeni todistaminen on asia erikseen, ja olen sen kahden esimerkin myötä jo todistanut.

Vaikka tuokin toki oli osa kysymystäni, tarkensin sikäli kommentin lopussa kysymystä, että oletko harkinnut oman näkökulmasi olevan latautunut.

Vastauksellani tarkoitin, että alkuperäinen argumenttisi oli kyseessä olevan yleinen ongelma, josta siirryttiin keskustelemaan onko kyseinen mielipide edes mahdollinen.

Ei tietenkään ole mahdollista osoittaa, ettei kukaan voisi ajatella, että Suomessa ei ole maahanmuuttajaosaajia, joten se se sikäli muistuttaa nollahypoteesia todistettavuudessaan. Enkä siis sellaista väitä.

Yleisyydestä voidaan mielestäni olla montaa mieltä, kuten sanoin, koen pystyväni keksimään teoriallesi kilpailevan selityksen. Tarkoitin todistustaakalla sitä, että esittämäsi väitteen pitäisi ottaa kantaa kilpaileviin selityksiin.

Toisaalta en pidä kyseisen väärinkäsityksen yleisyyttä kovin merkittävänä sen vuoksi, että kuka tahansa joka tosissaan uskoo, ettei maahanmuuttaja voi olla osaaja  Suomessa on aika vahvasti irti reaalitodellisuudesta ja  epäilen, ettei kyseinen henkilö (/henkilöt) pystyisi osallistumaan kovin vakavasti mihinkään keskusteluun.

Yhtenä näkökulmana voisin todeta, etteivät maahanmuuttajaosaajat ole merkittävä erityisryhmä ns. Haittamaahanmuuttokeskustelussa, koska mielestäni he vertautuvat vahvasti kantasuomalaisiin suhteessa haittamaahanmuuton tuomiin sosiaalisiin ja taloudellisiin ongelmiin ts. he kärsivät niistä pitkälti samalla tavalla kuin vastaavassa sosioekonomisessa asemassa olevat kantasuomalaiset.

Toki heidän olemassaolonsa huomiointi on oleellista mietittäessä työperäistä maahanmuuttoa, mutta käsittääkseni juuri osaajasekmenttiin ei ole kohdistunut erityisiä muutoksia maahanmuuttolainsäädäntöä veivattaessa, vaan kohderyhmänä ovat olleet muut maahanmuuttajaryhmät.

[VesaH]

Kysyin asiaa kirjastojen Kysy-palvelusta ja he kysyivät työvoimaviranomaisilta:

Hei

Tämä on vastaus iGS-palveluun jättämääsi kysymykseen.

Kysymyksesi:

Usein kerrotaan, että joissakin yrityksissä (esim. ravintolat) nostetaan jatkuvasti starttirahaa siten, että ensimmäisen yrittäjän starttirahakauden loppuessa yritys siirretään uuden omistajan nimiin, joka taas nostaa maksimiajan starttirahaa. Sitten kolmas omistaja ja starttirahan nostaminen taas alusta uudelleen, jne.

Onko tällainen oikeasti mahdollista?

Vastaus:

Näin kovasti huhutaan tehtävän. Työ- ja elinkeinotoimistolta kerrottiin, että tällaiselle on teoriassa mahdollisuus, vaikkakin häviävän pieni sellainen.

Starttirahaa ei myönnetä yritykselle, vaan henkilölle, joka on perustamassa uutta firmaa. Eli kyse on alkavan yrityksen tuesta. Yrittäjän, joka ostaa firman toiselta, ei ole mahdollista saada starttirahaa. Jos kyseessä olisi ennen yrittäjänä toimimaton henkilö, olisi kuulemma teoriassa kuulemma mahdollista, että hän voisi saada starttirahaa vaikka olisi hankkimassa jo olemassa olevaa yritystä.

Starttirahaa myönnetään kuitenkin aina tapauskohtaisesti ja harkinnanvaraisesti. Raha ei kuulemma vain tipahda tilille kun vähän täyttelee lomakkeita - jokainen tapaus käydään tarkasti läpi. Mikään tukijärjestelmä ei tietysti ole aukoton väärinkäytösten osalta.

Lisätietoja starttirahasta:
http://www.esr.fi/mol/fi/04_yrittaminen/05_starttiraha/index.jsp
http://www.mol.fi/toimistot/helsinki/startti_itis.htm
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021295

Terveisin
iGS-toimitus / Helsingin kaupunginkirjasto


Starttirahan saamisen ehdot ovat tiukat, kuten täällä kerrotaan:

https://yrityksen-perustaminen.net/starttirahan-ehdot/

[Tabula Rasa]

Mitkä gulagit? Kysyimme stalinin virkamiehistöltä ja he kertoivat kyseessä olevan vihapuhesalaliittoteorian.

[Totti]

Kysyin asiaa kirjastojen Kysy-palvelusta ja he kysyivät työvoimaviranomaisilta:

Hei

Tämä on vastaus iGS-palveluun jättämääsi kysymykseen.

Kysymyksesi:

Usein kerrotaan, että joissakin yrityksissä (esim. ravintolat) nostetaan jatkuvasti starttirahaa siten, että ensimmäisen yrittäjän starttirahakauden loppuessa yritys siirretään uuden omistajan nimiin, joka taas nostaa maksimiajan starttirahaa. Sitten kolmas omistaja ja starttirahan nostaminen taas alusta uudelleen, jne.

Onko tällainen oikeasti mahdollista?

Vastaus:

Näin kovasti huhutaan tehtävän. Työ- ja elinkeinotoimistolta kerrottiin, että tällaiselle on teoriassa mahdollisuus, vaikkakin häviävän pieni sellainen.

Starttirahaa ei myönnetä yritykselle, vaan henkilölle, joka on perustamassa uutta firmaa. Eli kyse on alkavan yrityksen tuesta. Yrittäjän, joka ostaa firman toiselta, ei ole mahdollista saada starttirahaa.
Starttirahan saamisen ehdot ovat tiukat, kuten täällä kerrotaan:

https://yrityksen-perustaminen.net/starttirahan-ehdot/

"Selvityksesi" ei todista yhtään mitään.

Starttiraha annetaan tosiaan henkilölle, mutta mikäänhän ei estä perustamasta yrityksen ja periyttämällä liiketoiminnan seuraavalle tuttavayrittäjälle. Samassa toimipisteessä samoin kalustein, eli toiminnallisesti sama yritys, voi siis aloittaa uudelleen uudella Y-tunnuksella ja uudella starttirahalla vaikka kuinka monta kertaa tahansa.

Tähän löytyy itse asiassa erittäin hyvä perustelukin. Linkkisi takana lukee näin: "Et todennäköisesti saa starttirahaa, jos sinulla on maksuhäiriöitä tai olet jättänyt maksamatta veroja tai muita lakisääteisiä maksuja".

Eli kun Tmi Alin pitsa pistää rahat fikkaan jättämällä Tyelin, Yelin ja ALVn maksamatta ja saa maksumerkinnän, Ali haetaan verottajan puolesta konkurssiin. Homma jatketaan siten, että pimeästi Alilla työskennellyt serkku Abdulla perustaa uuden yrityksen Tmi Abdin pitsa, joka hakee starttirahaa, jatkaa samoissa tiloissa ja ostaa kaluston pilkkahintaan Alilta. Paperilla kyseessä on eri yritys mutta käytännössä se on sama liiketoiminta.

Mitä starttirahan "tiukkuuteen" tulee, niin se on aika lailla vain sana paperilla. Tunnen yrittäjiä, jotka ovat saaneet starttirahaa ilmiselvästi toimimattomalla liikeidealla. Eräskin mamu (eurooppalainen) perusti pienravintolan Helsinkiin kadulle, jossa jo oli lähes 10 muuta raflaa. Konsepti ei ollut kovinkaan erikoinen eikä hänellä edes ollut omaa keittiötä vaan tilasi kaiken valmiina. Homma lensi starttirahan ajaksi, jonka jälkeen hän sai lisää tukea. Kun se paloi loppuun, firma kaatui. Käytännössä kaveri siis kilpaili alihinnoittelemalla tuotteensa muiden yrittäjien harmiksi verovaroja käyttäen.

Ylipäätään koko starttiraha on susi järjestelmä, joka vain vääristää markkinoita ja heikentää jo olemassa olevien yritysten kannattavuutta. Se pitäisi lakkauttaa kokonaan; jos ei ole pääomaa aloittaa yritystä, se pitää jättää tekemättä.

[VesaH]

"Todisteeksi" vastakkaiselle näkemykselle esitetään usein, että "täällä päin missä minä asun" pizzeriat vaihtavat nimeä ja omistajaa vähän väliä. Omassa kotikaupungissani suurin osa kebab-pizzerioista on kyllä ollut vuosikausia samalla paikalla ja samalla nimellä.

Mistä muuten tarkistatte, että ravintolan omistaja on vaihtunut? Ovatko ravintoloiden omistajien tiedot julkisia ja käytte jostain rekisteristä tarkistamassa, että taas on omistaja vaihtunut?

En usko, että viranomaiset tulkitsevat "uudeksi yritykseksi" ravintolaa, joka jatkaa samalla paikalla ja samoilla tuotteilla ja samalla nimellä (tai uudellakaan nimellä). Ei vaikka omistaja olisi uusi toiminimi.

Starttirahan saamisen edellytyksenä on, että starttiraha ei vääristä kilpailua. Eli siis jos samalla paikkakunnalla on jo samalla alalla toimivia yrityksiä, starttirahaa ei saa.

[Totti]

Kuulemma siirtävät lapsillen tai sukulaisilleen. Ensin harjoittelijana ja sitten siirto. En tiä saavatko starttirahaa.

Miksi sitten kikkailevat, jotain etuahan tuosta siirrosta on oltava!?

"Yrityksen siirto" on arkikielessä hieman epämääräinen käsite. Sillä voidaan tarkoitta omistuksen tai liiketoiminnan siirtoa. Ensimmäisessä yritys saa uuden osakkaan ja toisessa yrityksen osa myydään pois.

Kummassakaan ei sinänsä ole mitään sisäänrakennettua etua vaan järjestelyn järkevyys riippuu lähinnä lähtökohdista. Jos firma on kovin velkainen se voi esim. myydä osan liiketoiminnastaan toiselle taholle rahaa vastaan. Vaihtoehto on ottaa sisään uusi osakas, joka maksaa osakkeestaan jotain yrityksen pääomaan. Joskus taas tappiollinen liiketoiminnan osa voidaan antaa pois toiselle yritykselle sitä vastaan että he ottavat siihen liittyvät velat vastattavakseen, eli kauppahinta on velat.

Järjestelyjä on lukuisia, mutta jos puhutaan "mamupitserioista" niin epäilen, että "siirrolla" pyritään siirtää yrityksen käyttöomaisuus (kalusto, koneet jne.) pois esim. perinnän piiristä tai velkojilta ennen kun pulju ajetaan konkkaan.

[Siili]

Mitä starttirahan "tiukkuuteen" tulee, niin se on aika lailla vain sana paperilla. Tunnen yrittäjiä, jotka ovat saaneet starttirahaa ilmiselvästi toimimattomalla liikeidealla. Eräskin mamu (eurooppalainen) perusti pienravintolan Helsinkiin kadulle, jossa jo oli lähes 10 muuta raflaa. Konsepti ei ollut kovinkaan erikoinen eikä hänellä edes ollut omaa keittiötä vaan tilasi kaiken valmiina. Homma lensi starttirahan ajaksi, jonka jälkeen hän sai lisää tukea. Kun se paloi loppuun, firma kaatui. Käytännössä kaveri siis kilpaili alihinnoittelemalla tuotteensa muiden yrittäjien harmiksi verovaroja käyttäen.

Ylipäätään koko starttiraha on susi järjestelmä, joka vain vääristää markkinoita ja heikentää jo olemassa olevien yritysten kannattavuutta. Se pitäisi lakkauttaa kokonaan; jos ei ole pääomaa aloittaa yritystä, se pitää jättää tekemättä.

Onkohan TE-keskusten harkinnassa mitään takaisinkytkentää?  Voisi kuvitella, että jos esimerkiksi tietyllä toimialalla tietyllä alueella vaikkapa viisi starttirahalla käynnistynyttä yritystä tekee konkan, uusiin saman alan yrittäjiin suhtauduttaisiin skeptisesti.  Vai onko niin, että toimialoilla on kiintiöt, eli jos esimerkiksi yksi starttirahaa saanut ravintola tekee konkan, aukeaa taas mahdollisuus tukea uutta ravintola-alan yrittäjää?