Mitä jos NATO loppuu?

[ohkurin_narsi]

Jospa käy niin, että jenkkien kanssa pelleily loppuu, ja Eurooppa joutuu oman onnensa nojaan. Mites sitten suu pannaan?

Mulla olisi pari skenaariota keskusteluun. Muistutuksena Euroopan ydinaseet - Ranska on ainoa jolla on omat ja hyvin vahvat semmoiset.
Kaikilla muilla, mukaanlukien UK, on lainassa jenkiltä. F35 yms hieno jenkkitekniikka saattaa jäädä maahan Pentagonin päätöksellä, softaa ovat pirulaiset ja soittavat kotiin määrävälein.

1. Se EU:sta, kukin jäsenmaa on omillaan.
a. Venäjä käyttää tilanteen ja toivoo että Ranska ei puutu
b. vanhat sisäiset kaunat takaisin, taas tapellaan. Ranska pysyy ulkona.
c. ?
2. EU perustaa lopulta yhteisen sotilasliiton
a. Ranska tuo ydinasetekniikan EU:n hallintaan
b. Ranska tulee USA:n tilalle "sateenvarjoksi"
c. Jotkut maat haluavat yhä leikkiä puolueetonta
d. ?

Mä olen tässä 2a miehiä.

[Punaniska]

Hyvä aloitus siinä mielessä, että satavarmasti Nato loppuu jonain päivänä. Eri asia on, että koska.

[ohkurin_narsi]

Hyvä aloitus siinä mielessä, että satavarmasti Nato loppuu jonain päivänä. Eri asia on, että koska.

Tämä tuli mieleen kun on seurannut "pelastaja" Bidenin touhuja "pahan" Trump:etin jälkeen. Suunta ei ole minusta Euroopan ja maailman kannalta juurikaan muuttunut - ainakaan positiivisesti.

[Radio]

Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.

[ohkurin_narsi]

Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.

Jos NATO ja EU loppuu, minulla ei ole ollenkaan vaikeaa kuvitella. Ukrainassahan on marssittu ihan pillin mukaan, tehty jopa elokuvia ihanasta yhdistyneestä Venäjästä.

[Titus]

Olen tästä samasta syystä, Naton/USAn ongelmat ja Ranskan sotilaallinen vahvuus  Euroopassa, miettinyt, että ehkä se ranskalaisten tarjoama hävittäjävaihtoehto ja niiden kanssa väleissä pysyminen olisi ihan ok asia.

Jos USAn presidentit on nyt olleet tasoa Trump ja Biden, niin mitä näiden jälkeen tai siitä seuraavaksi ? imo parempi pikkuhiljaa hankkiutua eroon USA-sidonnaisuuksista varsinkin tämän luokan aseissa, eli ilmavoimat. Jotain it/meriohjusta jne toki, mutta isommassa kaavassa nou tänks.

[Mika]

Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.

Ei sellaista maata tarvitse/kannata vallata, jonka saa painostamalla/uhkailemalla muutenkin kuuliaiseksi.

[Paawo]

Venäjä ja Ranska koetaan ydinasevaltioina joksikin isoiksi pelureiksi vaikka totuus on se että kummankaan persaus ei montaa päivää laajamittaista sodankäyntiä nykyisellään kestä. Molempien maiden kansalaisten piirissä ei myöskään mitään kovin voimakasta patriotismia pyöri. Keltaliivien kaltaisten liikkeiden ja ääriählyjen iskujen suhteen ovat molemmat maat aikalailla sisäisesti avuttomia. Armeijat ovat toki vahvoja ja vehkeitä löytyy siinä missä jenkeilläkin. Mutta paraatit ja juhlapäivien marssit ovat jotain ja liikekannallepano sitten jotain aivan muuta.

Venäjää tuskin kiinnostaa alkaa rettelöimään länsimaiden kanssa koska fyrkkaa ei vaan ole. Ja kovin paljoa ei sotilaallista painopistettä kannata Putinin siirrellä etelärajoiltaan koska Kiina.

Todellinen uhka kaikelle tietämällemme ja ah niin arvostamallemme eurooppalaisuudelle on nimenomaan Kiina. Jenkeillä oli joskus samat pelikortit käsissään, nyt on valta-asema ainakin näillä säännöillä mennyt. Afganistanin levottomuuksien kaltaiset ilmiöt ovat klassista pitkän aikajänteen suurvaltapolitiikkaa ja Kiina korjannee potin. Mikäli Afganistanin levottomuudet tuosta isommaksi alueelliseksi kriisiksi leviävät on myös muita hyötyjiä, päätelkää itse.

Voitaisiin kai ajatella NATO toimittaa turvallisuuspoliittisia palveluja niitä kaipaaville maksukykyisille tahoille. Turvatakuut ym myyntilupaukset ovat jotakin joilla kirstunvartijat perustelevat yhteistyötä. NATO:n suurimmilla rahoittajilla on omat intressinsä. Niin kauan kuin NATOa paremmin ei muut tahot pysty noita tarpeita täyttämään säilynee NATO nykyisellään.

[RP]

Muistutuksena Euroopan ydinaseet - Ranska on ainoa jolla on omat ja hyvin vahvat semmoiset.
Kaikilla muilla, mukaanlukien UK, on lainassa jenkiltä.

Nope.

[Tunkki]

UK:n nuket on rauhan aikaan säilytyksessä jenkeillä.

[P]

Miksi NATO "loppuisi"? Se tarkoittaisi USA:n luopumista globaalin suurvallan asemasta ja antamalla se Kiinalle. Ja antamaan vapaat kädet Venäjälle Euroopassa.

Epäilen, että saa vettä virrata paljon Potomacissa, jotta tuollainen tapahtuisi?

[RP]

UK:n nuket on rauhan aikaan säilytyksessä jenkeillä.

Nope. UK:N ydinaseista oleellisin tieto kai on se, että yksi Trident-ohjuksilla varustettu sukellusvene aina merellä, joten sen pitäisi olla iskukykyinen, vaikka saarivaltio saisi äkillisen lasikuorrutuksen.   

[Skeptikko]

Tämä tuli mieleen kun on seurannut "pelastaja" Bidenin touhuja "pahan" Trump:etin jälkeen. Suunta ei ole minusta Euroopan ja maailman kannalta juurikaan muuttunut - ainakaan positiivisesti.

Eurooppahan on pitkälti Yhdysvalloille samantapainen vapaamatkustaja kuin Afganistan. EU:n kohdalla tosin olisi edes jossain määrin paremmat taloudelliset kyvyt satsata omaan puolustuskykyyn kuin köyhällä Afganistanilla, mutta eipä ole EU toistaiseksi paljoakaan priorisoinut rahan laittamista puolustuskykyynsä, vaan ulkoistanut vastuut suurelta osalta Yhdysvalloille. Yhdysvallathan on useamman presidentin aikana varoittanut siitä, ettei Yhdysvallat katso tällaista vapaamatkustamista hyvällä. Jossain vaiheessa voi kärsivällisyys loppua niin kuin Afganistanin kohdalla nyt kävi. Ruotsin puolustuskyvyn alasajo ja Saksan sekoilut harjanvarsilla ovat melko surkuhupaisia esimerkkejä tästä ilmiöstä.

Germany's neglected soldiers forced to use broomstick as a gun
https://www.thetimes.co.uk/article/germany-s-neglected-soldiers-forced-to-use-broomstick-as-a-gun-glnqbndf6

German military shortcomings have became a national laughing stock, with reports of one tank unit forced to use a broomstick as a gun and all six submarines out of service for repairs. Auditors say the true picture is even worse.

Dire shortages of weapons, spare parts and personnel were not properly declared to the Bundestag, the federal audit office said.

Its damning report of the results of years of neglect coincides with Germany becoming the focus of President Trump's criticism of European penny-pinching on defence.

German Military Fighters Jets Reportedly Not Ready for Combat
https://www.businessinsider.com/german-military-fighters-jets-not-ready-for-combat-2018-5?r=US&IR=T

The German air force is dealing with a "massive problem" that has left all but four of its 128 Eurofighter Typhoon fighter jets unavailable for combat missions, according to a May 2 report by German news outlet Spiegel.
...
Without that system, the jets aren't able to carry out missions. At the moment, according to the report, only about 10 of German's Typhoons are able to start missions.

The Luftwaffe's Eurofighter readiness issues are compounded by a lack of air-combat missiles. Because of that shortfall, only four of the fighters are currently ready for combat missions, according to Spiegel.
...
Without that system, the jets aren't able to carry out missions. At the moment, according to the report, only about 10 of German's Typhoons are able to start missions.

The Luftwaffe's Eurofighter readiness issues are compounded by a lack of air-combat missiles. Because of that shortfall, only four of the fighters are currently ready for combat missions, according to Spiegel.

Spiegel also described German government statements about fighter readiness as misleading.

The Luftwaffe counts all Eurofighter jets that are able to fly as available, including ones without functioning self-defense systems, according to the report.

Those jets can be used for training but not for NATO operations like air-policing missions over eastern Europe.
...
The issues facing the Eurofighters are not Germany's only military-readiness problem — they're not even Germany's only fighter-jet problem.

A report seen by Spiegel at the end of March found that Germany's Tornado fighter jets may not be able to join NATO missions because of technological deficiencies — including a lack of NATO friend-or-foe identification systems meant to prevent the alliance's jets from engaging each other.

Elsewhere in the German air force, only five of 16 A400M transport planes were ready for use as of February, and previous reports have found numerous issues with the service's fighters. None of the German navy's six submarines are combat-ready and just nine of 15 frigates are in full service. Moreover, only 95 of the army's 244 tanks are operational.

The issues stem in part from Germany's military and defense budget, which has steadily fallen since the end of the Cold War.

[-PPT-]

Sen(kin) takia Brexit oli EUlle valtava isku koska vaikka ranskalaiset lienevät asiasta eri mieltä niin kyllä brittien sotilasvoima on Länsi-Euroopan vahvin.

Niin kauan kun USAn väestön enemmistö on eurooppalaisia niin en ihan usko että he jättäisivät Euroopan oman onnensa nojaan.

[Jorma M.]

Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.

Ainoa mahdollinen perinteinen turvallisuusongelma on Venäjä. Suomi on jo pitkään ja kiihtyvällä tahdilla muuttunut haavoittuvammaksi. Venäjä pystyisi halutessaan kiusaamaan ja uhkailemaan meitä paaaljon helpommin kuin ennen. Suomihan on täysi nolla.

Tämä siitä syystä että läntinen maailma (esim USA, EU, Nato ja Suomen omat päättäjät) mädäntyy. Tekee ikään kuin itsemurhaa.

Luulisin että Bidenin valinta sysäsi liikkeelle lopullisen ketjureaktion. Nyt kaikki tuntuvat kilpailevan siitä kuka paskantaa omaan pesäänsä eniten. Tämä tietysti hyödyttää esim Kiinaa, islamia, Venäjää, Sorosia + vastaavia. Ja tietysti erilaisia matuteollisuuden sidosryhmiä ja taustayhteisöjä. Suomessakin varmaan jo sadat tuhannet ihmiset saavat elantonsa mädättämisestä.

Nato on näillä spekseillä täysi nolla. Aisuri, joka sormi suussa seuraa omaa rappiotaan. Sotilaallista voimaa on, mutta sen sisällä kaikki kuppaavat kilpaa rahaa ja valtaa itselleen. Tai edistävät transhenkilöiden oikeuksia tms. Naton virallisten vastustajien kannalta tietysti hieno juttu.

Tietysti on teoriassa mahdollista, että jokin taikasauvan heilautus muuttaa tilannetta jotenkin. Kun USA on nyky-USA niin taikasauvaa ei ilmaantune.

[ohkurin_narsi]

Nyt tuota Afganistania seuranneena olen yhä enemmän sitä mieltä että Jenkkiin tokko voi luottaa jatkossa. Jos ryssä tulee Suomeen, Biden ei tule apuun. Tuskinpa auttaisi edes Viroa.

Sanokaahan nyt EU vastaiset, miten puolustaudutaan?

[Shemeikka]

Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.

Suomelle on kelvannut ystäväksi Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto, joten Kiinan totalitarisminkin voi sietää, kun siitä on Suomelle etua.

[Radio]

Tuskin Nato nyt sentään "loppuu" ainakaan lyhyellä aikavälillä. USA on pelastanut Euroopan kahdessa maailmansodassa.
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»

[ohkurin_narsi]

Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.

Hui.

Mutta toisaalta, miksi Suomi ei pyytänyt Japanilta HX tarjousta? Niillä on kanssa tulossa Mitsun oikea 5-gen hyvää tahtia, ja japsit tuntien se on hyvä. Japseilla on muuten myös yksi maailman isoimpia laivastoja, ja 4 lentotukialusta (aiemmin "helikopterialusta", mutta niitä nyt oudosti muutetaan F35:lle). Ymmärtää kun Kiina on siellä vieressä.

[paljas uneksija]

Ranskalaiset ovat parhaimmillaan sinapilla, ketsupilla, kurkkusalaatilla ym, vaikkakin Rafaello, Rafale, saattaa olla nuutoinkin hyvä ja tarvittaessa ei ole riippuvainen jenkeistä. Niinhän Miragetkin olivat.

Venäjä on suurvalta ja lähin sellainwn. On eduksi tulla toimeen ja avata kauppasuhteita sinnekin. Nato sai Vietnamissa ja nyt Afganistanissa turpaan kunnolla jenkkien johdolla. On sillä tietyissä asioissa teknologinen etumatka, mutta Kiina kirii kovaa ja on mennyt jo taloudessa ohikin. Sekin mädättävän lännen ansiosta isolta osin. Intia on myös nousussa pikkuhiljaa perinteisten suurvaltojen peesissä. Japanilla on luotettavampas teknologiaa kuin Kiinalla, mutta volyymit ovat pienemmät. Olisi varteenotettava aaekauppakumppani sekin vähän akselivaltahengessä.

Omilla on paras tulla toimeen, mutta nykyinen punavihreä hallinto ajaa ja on ajanut jo Suomen syvälle suohon kaikilla mittareilla.

Kansamme tila on siis surkea.

Natoon en luota pätkääkään, omaa bisneseliitin etua se ajaa.

Idän ja lännen kombona puilustuksellisiin aseisiin omien lisäksi luotan eniten.

[Lasikenkä 45]

Sanokaahan nyt EU vastaiset, miten puolustaudutaan?

Millähän se EU meitä puolustaisi?

Aikanaan äänestin EU:n puolesta turvatakuiden takia. Kaikki muu onkin nykyään yhteistä, mukaanlukien rahat ja velat, mutta ei puolustus.

[ohkurin_narsi]

Kiina hävittäjistä mun ymmärrys useista lähteistä on että ne on yrittänyt niitä ihan kaupitella, mutta kukaan ei ole ostanut.

Jenkkivehkeiden vika vaan on että ne on yhteydessä koko ajan Pentagoniin (tms mil pilveen). Jos kenraalit sanoo että tuon maan F35:t ei lennä, ne ei todellakaan lennä.

Minusta softa-aspektia ei olla HX jutussa ymmärretty. Saab ja Dassault on molemmat luvanneet koodiin pääsyn. Jenkit ei.

[ohkurin_narsi]

Millähän se EU meitä puolustaisi?

Aikanaan äänestin EU:n puolesta turvatakuiden takia. Kaikki muu onkin nykyään yhteistä, mukaanlukien rahat ja velat, mutta ei puolustus.

Älä muuta veisaa. ns WEU (tai mikä se nykyään olisikaan) on saatava kasaan, muuten ollaan suurvaltojen ristitulessa. Ja jos minulta kysytään, Ranska voisi ottaa tässä johdon.

[Melbac]

Kiina hävittäjistä mun ymmärrys useista lähteistä on että ne on yrittänyt niitä ihan kaupitella, mutta kukaan ei ole ostanut.

Jenkkivehkeiden vika vaan on että ne on yhteydessä koko ajan Pentagoniin (tms mil pilveen). Jos kenraalit sanoo että tuon maan F35:t ei lennä, ne ei todellakaan lennä.

Minusta softa-aspektia ei olla HX jutussa ymmärretty. Saab ja Dassault on molemmat luvanneet koodiin pääsyn. Jenkit ei.

Et antaisi itsekkään pääsyä jos suomella olisi joku pilvi joka olisi yhteydessä koneisiin satelliittien tms kautta koneisiinsa.Sekään että saab/dassault oikeasti antaisi kaiken tiedon koneidensa "koodista" ei kuullosta uskottavalta.Ketä uskoo että joku kiina/venäjä antaisi myöskään kaikkea tietoa niiden laittesta?.Siellä taitaa olla jokaisessa joku killswitch.Jenkit on ainoita rehellisiä kun sanovat etteivät anna kaikkea tietoa kun muut taas lupaavat antaa vaikka oikeasti ei annakkaan.

[Melbac]

Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.

Hui.

Mutta toisaalta, miksi Suomi ei pyytänyt Japanilta HX tarjousta? Niillä on kanssa tulossa Mitsun oikea 5-gen hyvää tahtia, ja japsit tuntien se on hyvä. Japseilla on muuten myös yksi maailman isoimpia laivastoja, ja 4 lentotukialusta (aiemmin "helikopterialusta", mutta niitä nyt oudosti muutetaan F35:lle). Ymmärtää kun Kiina on siellä vieressä.

Japani hankki STOVL version f-35:stä joten niitä pystyy käyttämään näiltä helikopterialuksilta joita nyt sitten muutetaan niille paremmin sopiviksi.Noilta toimii myös ospreyt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_multi-purpose_destroyer

[ohkurin_narsi]

Japani hankki STOVL version f-35:stä joten niitä pystyy käyttämään näiltä helikopterialuksilta joita nyt sitten muutetaan niille paremmin sopiviksi.Noilta toimii myös ospreyt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_multi-purpose_destroyer

Juu, mutta kuinka paljon on mietittyä...alun perinkö "helikopterialuksiksi"... vai oliko jo tietoa?

[Mika]

Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»

Minua on aina ärsyttänyt tuohon Ehrensvärdin lausahdukseen viittaaminen silloin, kun yritetään perustella sitä, miksi Suomen ei kannata liittoutua.  Silloin tuossa olisi järkeä, jos siinä kehotettaisiin varautumaan itse mahdollisimman hyvin, mutta varmistamaan myös ulkoisen avun saatavuus kriisin sattuessa.  Ilman Saksan liittolaisuutta Suomi ei olisi selvinnyt jatkosodasta itsenäisenä valtiona.

[Faidros.]

Nato sai Vietnamissa ja nyt Afganistanissa turpaan kunnolla jenkkien johdolla.

Sulla on aika laaja käsitys siitä mitä, tai mikä NATO on! 

EU nykymuotoisena hajoaa aiemmin kuin NATO.

[JoKaGO]

Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»

Minua on aina ärsyttänyt tuohon Ehrensvärdin lausahdukseen viittaaminen silloin, kun yritetään perustella sitä, miksi Suomen ei kannata liittoutua.  Silloin tuossa olisi järkeä, jos siinä kehotettaisiin varautumaan itse mahdollisimman hyvin, mutta varmistamaan myös ulkoisen avun saatavuus kriisin sattuessa.  Ilman Saksan liittolaisuutta Suomi ei olisi selvinnyt jatkosodasta itsenäisenä valtiona.

Ei kai tuo liittoutumista estä tai kehoita liittoutumattomuuteen, vaan että kaikessa maanpuolustuksessa selkärangan oltava omista kansalaisista koostuvissa puolustusvoimissa. Näin nykypäivään sovitettuna versiona.

[Dangr]

...
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»

Jos olisimme natossa, niin eihän sen apu olisi vieraalta?