Mitä jos NATO loppuu?

[Intermarium]

...
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»

Jos olisimme natossa, niin eihän sen apu olisi vieraalta?

Ei olisi ei. Nato edustaa läntistä sivilisaatiota, johon Suomikin kuuluu. Jos liittyisimme Euraasian unioniin tai Shanghain yhteistyöjärjestöön, niin silloin ottaisimme apua vastaan vieraalta sivilisaatiota ja luottaisimme vieraan apuun.

[Faidros.]

Pois poliittisesta EU:sta ja kipinkapin NATOon, jossa jo kaikki naapurimaamme(myös Ruotsi salaisella sopimuksella) on, Venäjää lukuun ottamatta.

Ainoa negatiivinen asia NATO-jäsenyydestä voisi olla, jos vihervasemmisto olisi vallassa ja ajaisi puolustusmäärärahat alas sillä verukkeella, ettei muutkaan NATO-maat ole määrärahoissa lähelläkään NATOn vaatimustasoa.
Hävittäjäkaupat nostaa puolustusmäärärahat aika lähelle NATOn minivaatimuksia ja siten olisimme varmasti mieluisa lisä sotilasliittoon.
Turkki tulisi luonnollisesti hankaloittamaan lisäjäsenen ottamista omine lisävaatimuksineen, esimerkkinä F-35 myyntikiellon poistamista heille.
Turkki tulisikin yksinkertaisesti potkia pois NATOsta, koska islam ja venäjäsuhteet aseostoja myöten.

[ohkurin_narsi]

Sulla on aika laaja käsitys siitä mitä, tai mikä NATO on! 

EU nykymuotoisena hajoaa aiemmin kuin NATO.

NATO tuntuu siirtyvän puolustusliitosta hankintaliittoon. En usko ollenkaan että Biden USA pitäisi kiinni artikloista.

[Faidros.]

^Ja Biden päättää NATOn asioista? Miten NATO liittyi Vietnamin tai Afganistanin sotiin? Pidät ilmeisesti Bidenia sekä USA:n että NATOn diktaattorina.

Bidenin kausi päättyy heti, jos konservatiivit löytävät edes hieman paremman ehdokkaan kuin Trumpin. Toivon USA:lle vähän parempaa presidenttionnea kuin viimevuosina. Viimeinen täydellinen onnistuja oli Ronald Reagan.
Hän nokitti sotapokerissa niin kauan, että Nl:n massi oli tyhjä.
Ehkä B-luokan näyttelijä, mutta A-luokan presidentti!

[Shemeikka]

Bidenin kausi päättyy heti, jos konservatiivit löytävät edes hieman paremman ehdokkaan kuin Trumpin.

Löytyi jo. Jos ihmeitä ei tapahdu, seuraava Yhdysvaltain presidentti on nykyinen varapresidentti Kamala Harris. Sellaistakin on väläytelty, että Joe Biden ei istu kauttaan loppuun vaan lähtee terveydellisistä syistä Valkoisesta talosta ja Kaamea Harris on talon uusi emäntä ilman vaivalloisia vaaleja.

[ohkurin_narsi]

^Ja Biden päättää NATOn asioista? Miten NATO liittyi Vietnamin tai Afganistanin sotiin? Pidät ilmeisesti Bidenia sekä USA:n että NATOn diktaattorina.

Jos jenkeissä presidentti sanoo ettei auteta, niin silloin ei auteta ja Brysselissä on turhaa vinkua. Ei tuohon mitään diktatuureja tarvita.

[ohkurin_narsi]

Niin nythän tässä on taas hassutuksia, eli uusi jenkit-aussi sukellusveneleikki.

Ihmettelin oikein, kun itse Esko Aho oli jo radiossa haukkumassa ranskalaista tekniikkaa ja kertomassa että eurooppalainen kilpailukyky on huono... En ole isompaa paskaa kuullutkaan.

Tarinahan meni niin, että:
- Aussit halusi ostaa ydinsukellusveneitä - Ranska myy
- Oho ei haluta ydin, muunnetaan ne diesel
- Ranska myy, maksaa ihan perkeleesti
- Sit tulee Biden: Heivatkaa ranskikset, ja sinne meni

Aivan hirveää kuraa, ja ihme loanheittoa omien toimesta oikeasti parhaisiin ydinsukellusveneisiin.
Aho saa kai Kremlistä rahansa.

Minusta tämän jälkeen yhteistyö englanninkielisten kanssa pitää lopettaa. Niihin ei voi luottaa.

Ranska ottakoon pallon uuden, unioininlaajuisen puolustuksen luomisesta - mihin sisältyy kiinteästi ydinasepuolustus.

[ikuturso]

Koitan vastata lyhyesti mutta kattavasti mitä oman pääni sisällä liikkuu.

Ensinnäkin @Mika kommenttiin Ehrensvärdin lausumasta. Minä katson lauseen "älä luota vieraan apuun" tarkoittavan sitä, että vaikka liittoutuisimme kenen kanssa, meidän pitää säilyttää uskottava puolustus ja hallinto. Vaikka kuulumme EU:hun, instituutioita ei tule ajaa alas ja jättää niitä EU:n hallintaan. Sääli, että presidenttimme Niinistökin on jo ehtinyt lausua, että olisi valmis luopumaan joistain valtaoikeuksistaan EU:n hyväksi.

Eli veljeilemme sitten naton, varsovaliiton tai EU:n sotilasliiton kanssa, meidän pitää säilyttää oma uskottava puolustusjärjestelmä oman maa-alueemme ja kansamme turvaksi. Hyökkäysvoimaa emme tarvitse. Puolustusta kyllä.



Toiseksi. Olen useissa Nato-keskusteluissa sanonut, että megalomaanisen sotilasliiton taktisissa intresseissä ei ole suojata 1000km metsärajaa, vaan lännen kannalta Itämeri Pohjan- ja Suomenlahtineen muodostavat luonnollisen puolustuslinjan, mihin ryssä pysähtyy, jos isosti alkaa tapahtua.

Mitä tulee pieniin konflikteihin, niin tunnettu fakta on, että halutessaan Venäjä marssii Baltian yli Itämerelle ennen kuin Nato ehtii kissaakaan sanoa. Tämä varmaan johtaisi isompaan verenvuodatukseen ja liittoumien väliseen sotaan, mutta Baltia olisi mennyttä tai reikäjuustoksi ammuttua sotatannerta.

Toinen surullinen esimerkki on Valko-Venäjän hybridisodankäynti Liettuan ja Puolan rajoilla kolmannen maan elintasosurffareita käyttäen ja kansainvälisiin ihmisoikeuksiin ja Kirsi Pimiän tyylisiin hyödyllisiin idiootteihin vedoten. Isossa kuvassa tapahtui selvä alue- ja rajaloukkaus kahteen Nato-maahan ja kahteen EU-maahan. EU lausui asiasta ja lähetti apujoukkoja. Naton nettisivuilta tai mediasta en ole löytänyt Naton hiiskahtaneenkaan asiasta. Tosin viidenteen artiklaan ei vedottu, mutta luulisi nyt sotilasliitolla olevan edes joku soo soo-lausunto takataskussa, jos ulkorajoilla katkotaan jo piikkilankoja ja välillä ammuskellaankin.



Kolmanneksi. Joku jo vertasi EU:ta Afganistaniin. Olen ymmärtänyt, että jos Ranskaa ja UK:ta (ydinasevallat) ei lasketa, Suomen puolustusvoimat on yksi suurimpia ja parhaiten koulutettuja armeijoita EU:n sisällä. Jossain mainittiin, että Saksan hävittäjät eivät juuri rauhan aikana ole toimintavalmiudessa tms.

Ainoa isompi moka oli Halosen Ottawa-sopimus. Tosin sytyttimiä ja porapatruunoita tulee tehtaasta paljon ja nopeasti, mikäli mahdollinen sodan johto aikanaan ymmärtää, että kun kansalaisten henki on uhattuna, ei aleta tulkitsemaan translakien neljättä pykälää saako queerhomotransuryssän vasenta jalkaa vahingoittaa, vai onko hänen ihmisoikeutensa toteuttaa itseään kalashnikovilla Helsingin keskustassa yhden miehhengen pridessään.

-i-

[Mika]

... Valko-Venäjän hybridisodankäynti Liettuan ja Puolan rajoilla kolmannen maan elintasosurffareita käyttäen ja kansainvälisiin ihmisoikeuksiin ja Kirsi Pimiän tyylisiin hyödyllisiin idiootteihin vedoten. Isossa kuvassa tapahtui selvä alue- ja rajaloukkaus kahteen Nato-maahan ja kahteen EU-maahan. EU lausui asiasta ja lähetti apujoukkoja. Naton nettisivuilta tai mediasta en ole löytänyt Naton hiiskahtaneenkaan asiasta. Tosin viidenteen artiklaan ei vedottu, mutta luulisi nyt sotilasliitolla olevan edes joku soo soo-lausunto takataskussa, jos ulkorajoilla katkotaan jo piikkilankoja ja välillä ammuskellaankin.

Näkisin asian niin, että Nato on olemassa todellisia ongelmia varten, eivätkä tällaiset helposti ratkaistavissa olevat pikkuharmit kuulu sille. Liettua ja Puola olisivat voineet pistää itse rajansa kiinni, ja unohtaa kokonaan EU-sopimukset, jotka eivät pysty lainkaan vastaamaan tällaisiin tilanteisiin.  Maahantulijat pitäisi käännyttää heti rajalta takaisin, kuten Norja teki muutama vuosi sitten.

EU:n kaksinaismorelismi on hämmästyttävää. Se maksaa isot rahat mm. Turkille siitä, ettei maahantulijoiden virtoja päästetä EU:hun, vaikka se voisi hyvin tehdä itse sen päätöksen, ettei se ota vastaan näitä ihmisiä.

[ohkurin_narsi]

Maahanmuuttajajuttu ei tosiaan kuulu NATO:n 5.artiklaan, sen enempään kuin muuhunkaan puolustukseen. Eikä sen pidäkään. Kuka haluaa että jos on joku "kriisi", niin armeija kaduille?

Minusta on selvää, että lokaali, uskottava puolustus on oltava - tarpeelliset vermeet ja kapabiliteetti lähellä. Se ei tarkoita vain Suomea, vaan ihan kaikkia EU:n rajoja. Sillä ei ole merkitystä tuleeko komento Mikkelistä vai Visbystä, kaikki unioinin rajat ovat arvokkaita. Tässä Suomen osalta olemme hyvässä tilanteessa, mutta etelänaapuri ei ollenkaan. Jatkammeko Kekkoslaista politiikkaa, vai voisimmeko viimein antaa todellista, sotilallista tukea?

Mutta se mitä olin tässä threadissa ajamassa, on vielä enemmän totta kuin ennen. Biden USA:han ei voi luottaa. Unioinin on rakennettava yhteinen, uskottava puolustus. Toki, jos haluatte jättäytyä taas puolueettomaksi ryssän siipeen, minä en tule mukaan. Ranska on aika turvallinen paikka nykyäään.

[qwerty]

Huh?
[tweet]1892274897336094888[/tweet]

An Eastern European Official has told the German Newspaper, BILD, that discussions are ongoing in regards to the withdrawal of U.S. Troops from all Countries in Europe that joined the NATO Alliance after 1990, which is reported to have been one of the Goals of recent Negotiations between Russia and the United States. This would include Albania, Bulgaria, Croatia, Czechia, Estonia, Finland, Hungary, Latvia, Lithuania, Montenegro, North Macedonia, Poland, Romania, Slovakia, Slovenia, and Sweden. Additionally, preparations are said to be ongoing in Italy, for the possible withdrawal of U.S. Forces from Kosovo.

[pienivalkeapupu]

^ Kuinka nopsaan valtamedia alkaa toistamaan tuota väitettä 'faktana?'

[Lalli IsoTalo]

Huh? [tweet ]1892274897336094888[/tweet ]

Nimetön lähde.

[Dunkirker]

Ei NATO varmaan mihinkään lopu, mutta jos USA todella sanoo sille ja Euroopan puolustukselle "Eiköhän tää ollut tässä", niin se muuttuu lähinnä EU:n kaltaiseksi byrokratiahimmeliksi. Kovia lausuntoja, uskon valamista liittolaisiin ja ahkeraa kokoustelua varmasti saadaan aikaan, mutta montako esim turkkilaista divisioonaa nähdään puolustamassa Pohjois-Karjalan korpia? Aivan, eli sen kuuluisan artikla viitosen mukainen reaktio muuttuu niin korkean kynnyksen yli harppaukseksi, että ilman jenkkien muskeleita kukaan ei uskalla ja loppuja ei kiinnosta.

[Pallopääkissa]

Tämä on teoretisointia koska USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä.

Kuinka monella Euroopan maalla on sellainen tappiomieliala että antaisi Venäjän vallata oman maansa sotilaallisesti, jos oman maan puolustus on olematon?

Toisaalta pakottaisiko NATO:n loppuminen rakentamaan puolustuksen uudestaan joka maassa? Jos maat saisivat oman puolustuksensa riittävään kuntoon, sitten USA voisi palata liittolaissuhteeseen, vaikka sen nimi olisi jokin muu kuin NATO.

Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.

[ApuaHommmaan]

Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.

Missä sitä rahaa esimerkiksi Suomessa on, kun otetaan reilusti yli kymmenen miljardia uutta velkaa joka vuosi? Ai niin siitä yhteisvelasta ihannoidaan saatavan uusi nokia.

[Sangbert]

Tämä on teoretisointia koska USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä.

Kuinka monella Euroopan maalla on sellainen tappiomieliala että antaisi Venäjän vallata oman maansa sotilaallisesti, jos oman maan puolustus on olematon?

Toisaalta pakottaisiko NATO:n loppuminen rakentamaan puolustuksen uudestaan joka maassa? Jos maat saisivat oman puolustuksensa riittävään kuntoon, sitten USA voisi palata liittolaissuhteeseen, vaikka sen nimi olisi jokin muu kuin NATO.

Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.

Hauskinta tuossa, että USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä, on se, että tuo määriteltiin Trumpin ollessa presidentti.

[Paawo]

Hauskinta tuossa, että USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä, on se, että tuo määriteltiin Trumpin ollessa presidentti.

Ja vielä hauskempaa kuvitella että joku tosissaan pohtii että Trump tai hallintonsa todellisuudessa haluaisi luovuttaa USA:n jalansijat (tukikohdat, tiedustelustruktuurit, liittolaissuhteet jne) around the globe yhtään kellekään. 

Kyse on informaatiotilan haltuunotosta eikä paljosta muusta.

[Hohtis]

Ja vielä hauskempaa kuvitella että joku tosissaan pohtii että Trump tai hallintonsa todellisuudessa haluaisi luovuttaa USA:n jalansijat (tukikohdat, tiedustelustruktuurit, liittolaissuhteet jne) around the globe yhtään kellekään. 

Kyse on informaatiotilan haltuunotosta eikä paljosta muusta.

Ehkä jopa Donny ymmärtää jos joku vääntää sen hänelle isolle karttapohjalle vaikkapa monopoli-pelin autoilla, hatuilla ja muilla kivoilla ja kiiltävillä leluilla esitettynä mitä tarkoittaa GIUK gap.

Jos USAn liittolaiset Norja, Tanska, UK ja Irlanti eivät valvo tuota aluetta, niin Venäjän ydinsukellusveneet pääsevät liikkumaan täysin vapaasti ja ilman ennakkotietoa niistä.

Se on kiva herätä kasakan nauruun kun Venäjä pintauttaa muutaman Borei-luokan sukellusveneen Bulava-SLBM monikärkiydinohjustensa kanssa viiden minuutin lentomatkan päässä Washingtonista. Putin saattaa tarjota siinä vaiheessa aika paskaa diiliä.

Tai ehkä Donnyä ei kiinnostele elektronisen tilannekuvan ylläpito Venäjän tärkeimmän strategisen sotilaskompleksin eli Kuolan alueelta. Se, jonka hän saa tällä hetkellä lentelemällä Rivet Jointilla Suomen ja Norjan ilmatilassa.

[Aallokko]

Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se. Kaikki järjestöt loppuvat jossain vaiheessa, eikä NATO:n tilanne näytä nyt kovin lupaavalta. Ehkä se kestää vielä 10 vuotta, jopa 20 tai 50. Mutta kun se loppuu, itänaapurimme muistaa, että liityimme tuohon sille vihamieliseen sotilasliittoon.

Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.

[ohkurin_narsi]

Takapaksissa EU:ssa kuitenkin kuulemma varaudutaan.

Makaroni (siis Macron) on kuulemma kovin aktiivisesti tiedustellut asiaa.

Se on hassu juttu, kun lehdistön mukaan peli on pelattu, jos jenkki lähtee. Sanoisin että 400 ranskalaista 250kt MIRV:ia on eri mieltä.
Makaronilla on nyt pelin paikka, ja nousta johtoon EU puolustuksessa. Saas nähdä.

Toimi nyt Toimi, kuten Esko Aho sanoi.

[Mäntymetsä]

Jos NATO loppuu, niin tilalle tulee jokin European Defense Union tmv.

[MinäVuan]

Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se. Kaikki järjestöt loppuvat jossain vaiheessa, eikä NATO:n tilanne näytä nyt kovin lupaavalta. Ehkä se kestää vielä 10 vuotta, jopa 20 tai 50. Mutta kun se loppuu, itänaapurimme muistaa, että liityimme tuohon sille vihamieliseen sotilasliittoon.

Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.

Ei nato mihinkään lopu. Tämä nykyinen show kestää vain neljä vuotta. Eikä donny-boyn natsat riitä natosta eroamiseen.

[Tavan]

"Ei USSR mihinkään lopu. Tätä tämmöistä menoa kestää nyt vain nämä neljä vuotta."

Vastaavaa henkeä huokui monissa sosialistipiireissä piireissä kun Reagan mellesti presidenttinä 80-luvulla.

[MinäVuan]

"Ei USSR mihinkään lopu. Tätä tämmöistä menoa kestää nyt vain nämä neljä vuotta."

Vastaavaa henkeä huokui monissa sosialistipiireissä piireissä kun Reagan mellesti presidenttinä 80-luvulla.

Sinä voit uskoa noin jos haluat. Skenaariosi voisi olla ehkä mahdollinen, jos asia olisi donny-boyn päätettävissä. Onneksi kuitenkaan ei ole.

[Lalli IsoTalo]

Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se.

Ehkäpä kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN VENÄJÄN LIITTOVALTIO loppuu". Sillä loppuuhan se.

[Tavan]

Ehkäpä kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN VENÄJÄN LIITTOVALTIO loppuu". Sillä loppuuhan se.

Itse toivon sen loppuvan mahdollisimman pian ja ottavan neo-tsaarikunnan muodon!

[KamalaJari]

Tilalle polkaistaan uusi Varsovan liitto , ei se sen kummempaa ole.

[Jack]

Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.

Vladimir Putin pani suomalaiset vaikeaan tilanteeseen vuoden 2021 lopulla. Suomalaisten piti tehdä päätös, kumpaanko he haluavat kuulua: Venäjän sotilaalliseen etupiiriin vai Nato-maiden sotilaalliseen etupiiriin. Aikaa päätöksen tekemiseen ei ollut loputtomiin, koska Naton ovien auki olemisesta ja pysymisestä ei ollut varmuutta etenkään sen jälkeen, kun Venäjä aloitti aseellisen toiminnan Ukrainassa.

Tällä hetkellä Suomen tie Natoon voisi olla jo tukossa, kun Trump kääntäisi peukalonsa alaspäin sen merkiksi, että Nato ei tule laajenemaan itään päin Venäjän rajalle.

Eli Natoon mentiin, kun päästiin.

Jos liittyminen olisi tapahtunut kansalaisten enemmistön tahdon vastaisesti, kyllä se jotenkin olisi käytännössä näkynyt. Olisi ollut laajoja mielenosoituksia, eivätkä kansanedustajatkaan olisi olleet niin yksimielisiä kuin he olivat. Ainoastaan kahdeksan kansanedustajaa äänesti jäsenyyden hakemista vastaan.

Milloin Nato hajoaa, ja oliko liittymisestä hyötyä Suomelle?

Joidenkin poliitikkojen julkinen ilakointi sen johdosta, että "emme ole enää koskaan yksin, kun Nato on turvanamme", on mielestäni ollut ylioptimistista kuvitelmaa. Eihän Nato ole valtio eikä ylikansallinen armeija vaan pala paperia ja juhlallisia puheita. Se on useiden eri maiden keskenään solmima sopimus. Se on helpompi todeta päättyneeksi kuin oli luoda se. Ei Neuvostoliiton hajoaminenkaan ollut lopulta kuin ilmoitusasia. Ja se oli sentään pitkään olemassa ollut valtio.

Vaikka Naton tilanne juuri nyt näyttää huonolta yhden tärkeän jäsenen oikutellessa, peli ei ole kuitenkaan pelattu. Yhdysvalloissakin johtajat vaihtuvat aikanaan, ja silloin voidaan mennä taas toiseen suuntaan.

Jos suomalaisilta kysyttäisiin, olisiko Suomen tällä hetkellä, kun etupiirejä piirrellään, parempi olla Naton ulkopuolella vai sen jäsenenä, mitä ihmiset vastaisivat?

[Tavan]

On usein havaittu asia, että Varsovan liiton vanhat jäsenet voivat kansallisesti ja kulttuurillisesti paremmin kuin ne maat, jotka ovat kuuluneet NATO:n jo kylmän sodan ajoilta lähtien.

Esim Saksan sisällä tämä näkyy räikeästi: vanhan Itä-Saksan alueella ihmiset äänestävät AfD:tä ja mamutuksen lopettamista, Länsi-Saksan puolella taas vanhoja puolueita ja mamutuksen jatkamista.

Eli NATO on etupiirivalintana vähintäänkin kyseenalainen.