"Kansakokonaisuuden" käsite ja moderni finanssikapitalismi

[Vörå]

Tämä aloitus tulee varmasti silittämään monia "kansallisradikaaleja" vastakarvaan - ajatus leikkauksista ja talouselämän optimoinnista globaalien suuriyritysten edun mukaisesti on esim. guru Halla-ahon ajattelun mukaista (vaalikoneissa selkeä taloudellinen liberaali). Vaikka siis miten tämä nykyinen äärimmäinen globalisaatio hajottaa yhteisöjä ja edistää hengettömän materialismin etenemistä.

Mutta siis julkiset menot eivät ole edes vähän alusta pelkkiä kuluja, joita hyvätuloiset maksavat pakotettuna hyväntekeväisyytenä. Kaikille lapsille avoin korkeatasoinen koululaitos, universaali sairasvakuutus, poliisi, pelastustoimi, puolustuslaitos, siivoojat jne. - nämä kaikki luovat perustan sille, että pelisuunnittelijat tuovat maahan ulkomaanvaluuttaa ja että yksityinen sektori voi toimia voittoa tuottavasti. Verot ovat sijoituksia sille, että meillä on toimiva yhteiskunta ja talouselämä. Olemme kansakokonaisuutena rakentamassa hyvinvointia valtiollemme.

Myöskin on täysin totta, ettei kansantalous toimi kuin yksityinen tai yritystalous. Keynesiläisyys on paljon tarkempi kuvaus makrotalouden toiminnasta kuin uutislähetyksissä loputtomiin haastateltujen suurpankkiekonomien käsitykset. Olen eri mieltä kuin useimmat täällä eri etnisistä ryhmistä ja maahanmuutosta (vaikka haluaisinkin sen jatkuvan vahvasti säädeltynä ja rajoitettuna), mutta en vain ymmärrä miksi kansallisradikalismin tulisi olla liberalistista talousajattelua myötäilevää. Voisi hyvin löytyä liittoja ja yhteisymmärrystä pääoman rajoittamattomien liikkeiden hillitsemisen suhteen vaikka sitten ei väärän väristen ja väärin uskovien suhteen. Ja jos kysytte minulta niin pääoman vapaat liikkeet johtavat suht. automaattisesti myös populaatioiden vapaaseen liikkumiseen ja halpatyöyhteiskuntien muodostumiseen.

[Alex Jones]

Julkista sektoria pitäisi pienentää. Voidaan keskustella mitkä on tarpeellisia menoja, joita pitää verolla rahottaa. EU:sta koituisi isoja säästöjä jos lähdettäisi helvettiin siitä. Humanitaarinen maahanmuutto myös kokonaan lakkautetuksi.

[Totti]

Kaikille lapsille avoin korkeatasoinen koululaitos, universaali sairasvakuutus, poliisi, pelastustoimi, puolustuslaitos, siivoojat jne.

En usko että löydät kovinkaan monta suomalaista, jotka eivät yleisellä tasolla tukisi näiden julkisten palvelujen tuottamista verovaroin. Kysymys on lähinnä siitä, kuinka korkea "korkeatasoinen koulutaitos" pitäisi olla jne. Eli pitääkö kaikille opetella kaikkea mitä he haluavat, vai pitäisikö koulutusta rajoittaa jotenkin? Sama kysymys koskee kaikkia julkisia palveluja: kuinka paljon?

En puhu PS-puolueen puolesta, mutta käsitykseni on, että yleinen PS:n talouslinja on että julkisia palveluja pitää olla, mutta ne ei saa olla kuinka laajoja tahansa ja palvelut jotka eivät palvele kansaa, tulisi vähentää / lakkauttaa. Tällaisia kansaa palvelemattomia palveluja ovat mm. kehitysmaa-apu, maahanmuutto, erinäiset julkiset tuet jne.

- nämä kaikki luovat perustan sille, että pelisuunnittelijat tuovat maahan ulkomaanvaluuttaa ja että yksityinen sektori voi toimia voittoa tuottavasti. Verot ovat sijoituksia sille, että meillä on toimiva yhteiskunta ja talouselämä. Olemme kansakokonaisuutena rakentamassa hyvinvointia valtiollemme.

Historiallisesti yksityinen sektori syntyi ennen julkista sektoria. Tosiasiassa julkinen sektori ei ole vasemmiston väittämä mahdollistaja yksityiselle sektorille vaan yksityinen sektori mahdollistaa julkisen sektorin. Tämän faktan voi todeta esim. siitä, että yksityiset yritykset rakensivat oman infrastruktuurin niinä aikoina kun valtionhallinto oli hyvin pieni. Tyyppiesimerkkejä ovat kaivosyritysten rakentamat rautatiet kaivosten ja kaupunkien välille, jokivoimalaitosten rakentaminen tehtaiden viereen jne.

Yksityinen sektori ei siis tarvitse julkista sektoria koska se rakentaa tarvittavan infran itse jos sitä ei ole. Julkinen sektori on kuitenkin täysin riippuvainen yksityisestä sektorista koska se on ainoa veron, eli julkisen sektorin rahoituksen lähde.

en vain ymmärrä miksi kansallisradikalismin tulisi olla liberalistista talousajattelua myötäilevää.

Ei sen tarvitse olla sitä. Hyvin moni maahanmuuttokriitikko on myös kriittinen talousliberalismille. Itse en esim. kannata globalismia, jatkuvaa velkaantumista ja jatkuvan talouskasvun peräänkuuluttamista eli ekspansiivista finanssipolitiikkaa, joka on nykyisen talouspolitiikan ja -ajattelun keskiössä.

Väitän jopa että ekspansiivinen finanssipolitiikka ei edes ole perinteistä taloudellista konservatismia, eli oikeistolaista talouspolitiikka, vaan vasemmistolaista talouspolitiikkaa. Vasemmistohan on aina ilman rahaa eikä veroja voi enää korottaa, varastettavaa ei yksinkertaisesti enää ole. Ainoa tapa saada lisää rahaa tuhlattavaksi on velkaantumalla ja näennäisesti alentamalla kustannuksia ylläpitämällä riistotaloutta halpatyövoimalla, tullittomuudella jne. Näennäisesti sen takia, että halpatuonti kasvattaa menoja muualla kuten työttömyyskustannuksissa, jotka siis menevät julkisen sektorin velkataseeseen.

Paradoksi on, että globalismia kannattavat miljardöörit ja läntinen vasemmistolaisuus ovat löytäneet toisensa. Miljardöörit tekevät yhä enemmän rahaa vasemmiston ajamalla avointen rajojen politiikalla ja jatkuvalla julkisen sektorin velkaantumisella.

Maailmassa ei ole koskaan ollut niin paljon ja niin rikkaita miljardöörejä kun tänä päivänä. Vasemmiston kannattama globalismi ajaa siis kirkkaasti heidän asiaansa samalla kun ala- ja keskiluokan nettovauraustaso polkee paikallaan tai jopa laskee.

Ja jos kysytte minulta niin pääoman vapaat liikkeet johtavat suht. automaattisesti myös populaatioiden vapaaseen liikkumiseen ja halpatyöyhteiskuntien muodostumiseen.

Tällaista luonnollista kytköstä ei ole olemassa. Rahan, työvoiman ja tavaroiden liikkuvuus voidaan säätää täysin toisistaan riippumatta lakiteitse. Mikään ei sano, että 5 euron tulliton paistinpannu Kiinasta edellyttäisi ukrainalaisten mansikanpoimijoiden päästämistä Suomeen.

[MikkoAP]

Yksityinen sektori ei siis tarvitse julkista sektoria koska se rakentaa tarvittavan infran itse jos sitä ei ole.

Tuosta en ole samaa mieltä. Eivät keskenään kilpailevat firmat ala kaikkia muitakin yhtä lailla hyödyttävää perusinfraa kuten esim. tieverkostoa tuosta vaan rahoittamaan ja rakentamaan, kun siitä sitten pääsevät hyötymään myös kilpailijat, jotka eivät ole hankkeeseen osallistuneet. Toki sitten eri firmat voivat keskittää hankkeensa ja rakentaa kilpailevia tieverkostoja, joita keskittymään kuulumattomat firmat eivät saa käyttää tai sitten joutuvat maksamaan käytöstä (enemmän), joita maksuja voisi kutsua esim. veroiksi.

Tai sitten katsotaan, että on tehokkaampaa kaikille, jos luodaan yksi tieverkosto, jota kaikki rahoittavat. Sen rakentavaa instanssia voi sitten kutsua esim. julkiseksi sektoriksi.

Olen samaa mieltä, että julkinen sektori on Suomessa liian suuri, mutten silti ajattele sen olevan vain tarpeeton loinen yksityisen sektorin kyljessä, kuten moni tuntuu uskovan.

Ei sen tarvitse olla sitä. Hyvin moni maahanmuuttokriitikko on myös kriittinen talousliberalismille. Itse en esim. kannata globalismia, jatkuvaa velkaantumista ja jatkuvan talouskasvun peräänkuuluttamista eli ekspansiivista finanssipolitiikkaa, joka on nykyisen talouspolitiikan ja -ajattelun keskiössä.

Väitän jopa että ekspansiivinen finanssipolitiikka ei edes ole perinteistä taloudellista konservatismia, eli oikeistolaista talouspolitiikka, vaan vasemmistolaista talouspolitiikkaa. Vasemmistohan on aina ilman rahaa eikä veroja voi enää korottaa, varastettavaa ei yksinkertaisesti enää ole. Ainoa tapa saada lisää rahaa tuhlattavaksi on velkaantumalla ja näennäisesti alentamalla kustannuksia ylläpitämällä riistotaloutta halpatyövoimalla, tullittomuudella jne. Näennäisesti sen takia, että halpatuonti kasvattaa menoja muualla kuten työttömyyskustannuksissa, jotka siis menevät julkisen sektorin velkataseeseen.

Paradoksi on, että globalismia kannattavat miljardöörit ja läntinen vasemmistolaisuus ovat löytäneet toisensa. Miljardöörit tekevät yhä enemmän rahaa vasemmiston ajamalla avointen rajojen politiikalla ja jatkuvalla julkisen sektorin velkaantumisella.

Jep. Kylmän Sodan päättymisen jälkeen talousliberalismi vapautettiin kahleistaan, jonka jälkeen länsimaat ulosliputtivat teollisuutensa halpamaihin, lähinnä Kiinaan. Samalla Neukkulan hajotessa ja rajojen auetessa vasemmistokin joutui näkemään, mikä helvetti tuo työläisten paratiisi oli. Ja toisaalta työläisillä itsellään oli valitettavan vähän intressiä pysyä radikaalivasemmiston käsikassaroina, vaan he aktiivisesti pyrkivät halveksittuun keskiluokkaan. Täytyi siis löytää uusia "sorrettuja" joiden puolesta lähteä mellakoimaan ja identiteettipolitiikka syntyi.

Se on sikäli kätevää, että toisin kuin perinteinen vasemmistolaisuus, identiteettipolitiikkaan pohjaava vasemmistolaisuus ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa globalismin kanssa. Kun teknojätit kuten Twitter , Facebook tai Youtube ovat bannanneet alustoiltaan lähinnä konservatiivisia, globalismia kritisoivia ääniä, on vastaus vasemmalta ollut "muh Private Company."

Toisaalta jenkeissä mm. Tucker Carlson on kohdistanut teollisuuden Kiinaan ulkoistaneeseen eliittiin oikealta laidalta kritiikkiä, jonka moni perinteinen vasurikin voisi allekirjoittaa.

Kun katsoo kuinka riippuvaisia globaalit teknojätit (muun muassa) ovat totalitaarisesta Kiinasta on syytä kysyä, kuka lopulta voitti Kylmän Sodan?

[Supernuiva]

Mutta siis julkiset menot eivät ole edes vähän alusta pelkkiä kuluja, joita hyvätuloiset maksavat pakotettuna hyväntekeväisyytenä. Kaikille lapsille avoin korkeatasoinen koululaitos, universaali sairasvakuutus, poliisi, pelastustoimi, puolustuslaitos, siivoojat jne. - nämä kaikki luovat perustan sille, että pelisuunnittelijat tuovat maahan ulkomaanvaluuttaa ja että yksityinen sektori voi toimia voittoa tuottavasti. Verot ovat sijoituksia sille, että meillä on toimiva yhteiskunta ja talouselämä. Olemme kansakokonaisuutena rakentamassa hyvinvointia valtiollemme.

Hyvin olennainen kysymys on se, missä laajuudessa julkiselle sektorille annetaan oikeus kerätä veroilla varoja jaettavaksi. Koulutus, terveydenhuolto, liikenneväylät, ulkoinen ja sisäinen turvallisuus lienevät lähes kaikkien mielestä julkisen sektorin vetovastuulla.

Vaan mihin valtion ja kuntien budjettivarat lopulta menevät: budjettikirjaa tutkimalla voi löytää paljon sellaista, joka hyödyttää välittömästi vain ulkomailla asuvia ja ulkovaltojen kansalaisia. Missä määrin esimerkiksi Husunkin twiitissään tehottomaksi ja afrikkalaisille hyödyttömäksi toteama nykymuotoinen kehitysapu voidaan oikeuttaa kaikkia veronmaksajia velvoittavaksi?

Kuinka paljon markkinatalouden pelisäännöillä eläviä yrityksiä ja lobbaamiseen pyrkiviä järjestöjä voidaan tukea julkisin varoin? Tällä hetkellä tukisummat eivät ole mitenkään vähäisiä. Monien kansalaiskeräyksiä järjestävien ja ulkomaille apua lähettävien järjestöjen suurin rahoittaja on Suomen valtio eli veronmaksajat. Apua antavat luulevat järjestön toimivan lahjoituksilla, vaikka suurin osa järjestön varoista tulee veroista. (Muistaakseni joidenkin osalta on ainakin hetkellisesti oltu jopa yli 90 %:n luokassa verorahoituksessa, vaikka näillä järjestöillä on toimintaa ja vapaaehtoisuuteen perustuvaa varankeruuta koko maan laajuisesti.)

Budjettikirja pitäisi avata, jolloin huomattaisiin kuinka lopulta varsin pieni osa nykyisistä veroista ja lainanotosta kulutetaan julkisen sektorin luonnollisen ns. perinteisen monopolin ja valtiokäsitykseen kuuluviin menoihin. Jos palaisimme vain 1970-luvun loppupuolen valtion menoluokkiin ja sosiaalipalveluiden laajuuteen, olisi verorasitus ja lainanotto paljon vähäisempää.

[Totti]

Yksityinen sektori ei siis tarvitse julkista sektoria koska se rakentaa tarvittavan infran itse jos sitä ei ole.

Tuosta en ole samaa mieltä. Eivät keskenään kilpailevat firmat ala kaikkia muitakin yhtä lailla hyödyttävää perusinfraa kuten esim. tieverkostoa tuosta vaan rahoittamaan ja rakentamaan, kun siitä sitten pääsevät hyötymään myös kilpailijat, jotka eivät ole hankkeeseen osallistuneet.

Tässä täytyy pitää puurot ja vellit erillään. Yksityiset firmat eivät tietenkään ala rakentamaan tieverkostoa muille vaan itselleen.

Pointtini oli se, että yksityinen firma hankkii sen minkä se tarvitsee. Sen ei tarvitse pyytää sitä valtiolta. Näin ollen yksityinen firma ei ole lähtökohtaisesti riippuvainen valtiosta ellei valtio erikseen aseta resurssien hankinnalle rajoituksia. Juuri tämä oli tilanne vielä noin 100 vuotta sitten kun valtio ei juurikaan tarjonnut mitään palveluja yrityksille. Resurssit hankittiin itse oli sitten kyse työvoiman kouluttamisesta, teistä, energiasta jne. Ruukit olivat juuri tämän ilmiön manifestaatio. Ne oli tehdasalueita, jotka rakennettiin energian (joen) äärelle, työntekijät asuivat alueella, lapset kävivät koulua ruukin koulussa ja ihmiset haudattiin ruukin hautausmaalle. Kaikki tarjottiin firman puolesta.

Nykyään tilanne on tietenkin toinen koska valtio on kasvattanut monopolinsa niin, ettei yrityksille enää sallita resurssien hankkimista paitsi rajoitetussa määrin. Vasemmiston perusväite siitä, että valtio mahdollistaa yksityisen liiketoiminnan on tämän perusteella pohjimmiltaan väärin. Neitseellisissä oloissa yritys syntyy aina ennen valtiota. Tämä tosiasia on pätenyt kautta ihmiskunnan historian.

Tai sitten katsotaan, että on tehokkaampaa kaikille, jos luodaan yksi tieverkosto, jota kaikki rahoittavat. Sen rakentavaa instanssia voi sitten kutsua esim. julkiseksi sektoriksi.

Tehokkuusargumenteilla ja valtion monopolilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että riippuvuussuhde on yrityksiltä valtiolle eikä valtiolta yrityksille. Jos Suomen valtio lakkautettaisiin tänään, yksityinen liiketoiminta jäisi eloon jossain muodossa, ja kun valtion ylläpitämä infra rapistuisi, yksityiset firmat rakentaisivat oman infransa.

Sama ei toimi toiseen suuntaan. Jos yritystoiminta loppuisi, valtio kaatuisi saman tien rahan puutteeseen. Tämähän on nähty lukuisia kertoja sosialistisissa valtioissa, jotka päätyvät kriisiin heti kun yksityinen liiketoiminta sosialisoidaan. Nämä valtiot elävät vain niin kauan kun he voivat kaivaa tavaraa maasta myytäväksi, öljyä, metalleja, hiiltä jne.

Olen samaa mieltä, että julkinen sektori on Suomessa liian suuri, mutten silti ajattele sen olevan vain tarpeeton loinen yksityisen sektorin kyljessä, kuten moni tuntuu uskovan.

Itse en ole kuullut vakavia argumentteja sen puolesta että julkinen sektori olisi täysin turha. Minusta tällaiset väitteet ovat vasemmiston olkiukkoja, jolla yritetään argumentoida jättimäisen julkisen sektorin puolesta ikään kun vaihtoehtona olisi joko sosialismi tai yövartiavaltio.

[Totti]

Hyvin olennainen kysymys on se, missä laajuudessa julkiselle sektorille annetaan oikeus kerätä veroilla varoja jaettavaksi.

Tähän liittyen ongelman voisi kiteyttää kysymykseen: mikä on valtion tehtävä?

Nykyisellään valtion tehtävä Suomessa ei ole kovin tarkkaan määritelty. Sen puitteissa se on laajentanut toimintansa täysin toisarvoisiin asioihin kuten vaikkapa ideologiseen maahanmuuttoon, kulttuurin, harrastusten, yritysten ja median ylenpalttiseen tukemiseen jne.

Suomessa ongelma on siis se, että poliitikot saavat lähes vapaat kädet tukea lempihankkeitaan verovaroilla. Tämän seurauksena rahoitamme miljardien edestä asioita, jotka eivät enää mitenkään liity kansalaispalveluihin. Ei tarvitse kun lukea pectus3 -ketjua niin huomaa mihin kaikkeen paskaan poliitikot heittävät verovaroja. Ei ihme että rahat loppuvat kun miljoonia poltetaan asioihin, jotka eivät liity millään lailla hyvinvointivaltion palveluihin.

Vasemmiston mielestä kaikki tämä rahan tuhlaaminen täysin välttämätöntä ja sitä pitäisi mielellään lisätä, kaikki muu olisi köyhien sortamista ja silkkaa fasismia. Suomen valtion talous on tämän puitteissa velkaantunut nopeasti ja tie tulee päättymään kallion seinään ellei jotain tehdä.

Se mikä tarvittaisiin, on joku perustuslaillinen rajoitin rahan tuhlaamiseen. Pitäisi määrittää, mihin valtio käyttää varoja ja kuinka paljon.

Ruotsissa on tämäntyyppinen rajoitin olemassa. Siellä on määrätty, että budjetit eivät saa olla pysyvästi alijäämäisiä vaan valtio voi ottaa velkaa lähinnä laskukauden aikana. Nousukauden aikana budjettien pitää olla ylimääräisiä ja velka pitää maksaa pois. Tällä toki kikkaillaan mutta periaate on oikea ja sen puitteissa Ruotsin valtion suhteellinen velkaantumisaste on pysynyt jokseenkin aisoissa. Miksi Suomessa on avoin piikki poliitikkojen rahan tuhlaukselle?

[Econ101]

Ja jos kysytte minulta niin pääoman vapaat liikkeet johtavat suht. automaattisesti myös populaatioiden vapaaseen liikkumiseen ja halpatyöyhteiskuntien muodostumiseen.

Tämän olisit voinut perustella. Pääoma ja ihmiset ovat kaksi aika erilaista entiteettiä. Miksi pääoman (bitit) vapaa liike implikoisi työn (ihmisten) vapaata liikettä?

Keskeinen argumentti pääoman vapaaseen liikkumiseen on se, että näin parhaiten taataan resurssien tehokas allokointi - olkoonkin että tämä vapaa liike luo myös ongelmia, jos maa on riippuvainen ulkomaisista investoinneista mutta ei kykene säntilliseen talouspolitiikkaan.

Monet Etelä-Amerikan maat ovat esimerkki näistä ongelmista. Jos maa toimii säntillisesti, kuten esim. Viro, mitään ongelmaa ei ole, vaikka oltaisinkiin riippuvaisia ulkomaisita investoinneista. Päinvastoin, nämä investoinnit buustaavat taloudellista kasvua ja ovat elintärkeitä, kun pääomia ei löydy omasta takaa.

Työn (ihmisten) vapaaseen liikkeeseen voidaan esittää sama tehokkuusargumentti kuin pääomasta. Ihmisten vapaa liikkuvuus on kuitenkin huomattavasti moniulotteisempi asia kuin pääoman vapaa liike. Työn vapaa liike luo tehokkuutta ohjaamalla työpanosta kohti kansantalouksia, jossa se on tuottavampaa (esim. Puola->UK, Puola->Saksa jne) mutta tämä ihmisten vapaa liikkuminen luo myös tukuttain ongelmia, jotka painavat vaakakupissa enemmän. Siksi monet kansantaloudet ovat tehneet sen valinnan, että pääomien liike on vapaata mutta ihmisten liikkuminen on hyvinkin kontrolloitua. Tämä viime vuosien open borders -hihhulointi sitä paitsi ei liity millään tavalla mihinkään taloustiteelliseen argumenttiin vaan syyt siihen ovat muualla.

[kelloseppä]

Koska ketjussa on tullut ilmi muutamia historiallisia esimerkkejä, puutun niihin nyt.

Ruotsin päätettyä valita pitkäjänteisen expansiivisen ja agressiivisen ulkopolitiikan harjoittaminen 1500-luvun lopussa, erääksi sotilaallisen suorituskyvyn kasvattamisen kekskeisimmäksi pullonkaulaksi tuli oman sotatarviketeollisuuden tuotanto ja tuotannon laatu. Korkealuokkaisita malmioista ei ollut puutetta, mutta malmioiden raaka-aineen suurimittakaavainen jalostaminen olikin monista syistä vakavampi ongelma kuin aluksi ymmärrettiinkään.

Ulkomaisen omistuksen, työnjohdon ja työvoiman tietoinen houkuttelu valtiovallan palkkaamin myyntiagentein osoittautui aluksi ainoaksi käytännössä toimivaksi ja ainoaksi käytännössä tarvittavaksi ratkaisuksi. Ilman valtiovallan myöntämien määräaikaisten verovapauksien, osittaisen tullivapaan viennin, valtio vallan tuotteiden ostositoumusten ja edullisten valtion myöntömien lainojen ei 1600-luvun alkupuoliskon valtavaa metalliteollisuuden kehitystä tuskin olisi tapahtunut Ruotsissa. !600-luvun jälkipuoliskolla tuotannon volyymin yhä kasvaessa, etenkin kiitos ruotsalaisen raudan/teräksen huippulaadun ja ruotsalisen aseteollisuuden tuotteiden laadun, ja näsitä seuranneiden maailmaanlaajuisen kysynnän, ongelmaksi muodostui toisaalta teoreettisesti koulutetun työvoiman puute ja etenkin polttopuun puute. Ratkaisuna oli 1600-luuvn lopussa yleistyneet erilaiset valtion stipendiaattijärjestelmät ja monesti myös valtion tuella ja/tai koko toiminnan ehdottomana vaatimuksena etsnisesti ruotsalaista alkuperää kouluttavien henkilööiden koulutusjärjestelmien luominen ja metsien paakkolunastukset metalliteollisuuden tarpeisiin. (Metsien siirtoa ruukkien omistukseen toki helpotti 1600-l lopun reduktiot, ts. aatelin tilojen palauttaminen kruunulle. Koskivoimaa oli konevasaroille lähes aina riittävästi, toisin kuin Suomessa.) Eräänlaisen valtion ylläpitämän teknisen yliopiston perustamista ehdotettiin vuorikollegiolle ensimmäisen kerran jo 1690-luvulla. Sellaiset toiminnallisesti itsenäisen pienoisyhteiskunnan kaltaiset ruukkiyhdyskunnat, joihin liittyi valtavat metsämaaomaisuuserät, olivatkin sitten koko 1700-luvun ruotsalaisen metalliteollisuuden perusratkaisu ja kieltämättä himpulan toimiva sellainen sen ajan toimintaympäristössä. Mutta omistukseltaan toiminnallisesti samankaltaiset ruukkiyhdyskunnat saattoivat jo silloin erota rajustikin, vaikka enemmistö ruukeista olikin aidosti yksityisessä omistukessa.

Nähdäkseni esimodernin ajan ruotsalaisessa toimintavassa on selkeä ero aiemmin ketjussa esitettyyn, lähinnä brittityyppisen ratkaisumalliin, joka teki sangen selkeän eron yksityisen omistuksen ja julkisen vallan roolien välillä tai kärjistetymmin sanoen valtion esivallan miekan vastaanpanemattoman mahdin avulla (mm. maapohjan pakkolunastukset) rakennettujen ns. valmiiksi asti ehtineiden ruukkiyhdyskuntien ja valtion välillä. Puhuisin mielummin, että valtiovalta muinoin Ruotsissa metalliteollisuusyrittäjän näkökulmasta toimi käytännössä lähinnä kuin strateginen (yritysmuotoinen) yhteistyökumppani. Vaikka valtiovallan toiminnan aikajänne tuolloinkin oli huimasti pidempi kuin yksittäisen ruukinpatruunan ja vaikka valtiovallan toiminnan reunaehtoina oli (ja kenties on) muutakin kuin puhtaan liiketaloudelliset näkökohdat, ainakin ruotsalaisen "suur"metalliteollisuuden kohdalla ei ehkä vieläkään tänäänkään ainakaan aivan kaikin osin voida täysin puhua absoluuttisen selkeästä erosta yrityksen ja valtion välillä.

Mielestäni on perusteltua em. väittää, että tässä ketjussa paikoin esiintyvä jyrkän mustavalkoinen jako valtion ja (suur)yritysten välillä ei kuvasta todellisuutta yleisellä tasolla riittävällä tarkkuudella. Pidän vajaa 200 vuotta koko maailman metalliteollisuutta dominoineen valtion omintakeista suurteollisuuden toimintaympäristön teoreettistakin merkitystä täten suurempana kuin ainoastaan säännön vahvistavana poikkeuksena.

edit selvennys

[Roope]

Tämä viime vuosien open borders -hihhulointi sitä paitsi ei liity millään tavalla mihinkään taloustiteelliseen argumenttiin vaan syyt siihen ovat muualla.

Esimerkiksi pääkaupunkiseudun kasvu (asuntotuotanto jne.) perustuu sisäisen muuttoliikkeen ohella pitkälti nimenomaan kehitysmaamaahanmuuton ylläpitoon ja maahanmuuttajien suureen lapsilukuun, ja tällainen kasvu on monien päättävien tahojen mielestä itseisarvo sinänsä.

Kansantalouden ja ylipäätään yhteiskunnan kannalta tämä on tietysti järjetöntä, mutta haittamaahanmuuton edistämiseen liittyy suuret ja laajat taloudelliset intressit. Open borders, jota esimerkiksi Kokoomuskin viime kädessä edustaa, ei suinkaan ole pelkkää ideologista hörhöilyä, jollaiseksi se osin tarkoituksellakin halutaan verhota, vaan röyhkeää verkostoitunutta bisnestä a la Luona.

Jo pelkkä Eurooppaan suuntautuva ihmissalakuljetus on tuottoisampaa kuin huumekauppa, ja siitä kaikenlaisten alhaisten matelijoiden tienaaminen vasta alkaa.

[Econ101]

^Onko jonkin asian taustalla taloustieteellinen argumentti vai taloudellinen peruste/intressi, näissä on vähintäänkin nyassiero. Ensin mainittu on teoreettinen peruste jollekin, viimeksi mainittu ei ole teoreettinen peruste vaan enemminkin käytännöllinen ja suora motiivi tehdä jotakin. Ei matujen maahantuontia kovin pitkälle taloustieteellisin argumentein voi puolustella, sen sijaan osaoptimoiva yritysjohtaja voi hyvinkin taloudellisista intresseistään puoltaa halpatyövoiman maahantuontia.

---
Edit: tarkennusta+typoja.

[ÄmTeeAa]

^Onko jonkin asian taustalla taloustieteellinen argumentti vai taloudellinen peruste/intressi, näissä on vähintäänkin nyassiero. Ensin mainittu on teoreettinen peruste jollekin, viimeksi mainittu ei ole teoreettinen peruste vaan enemminkin käytännöllinen ja suora motiivi tehdä jotakin. Ei matujen maahantuontia kovin pitkälle taloustieteellisin argumentein voi puolustella, sen sijaan osaoptimoiva yritysjohtaja voi hyvinkin taloudellisista intresseistään puoltaa halpatyövoiman maahantuontia.

---
Edit: tarkennusta+typoja.

Ja itseasiassa näin hyvin usein käykin. Matalapalkka-aloilla. Korkeakoulutettujen osalta tilanne on eri, vaatii yleensä yhden käytännön kokeilun, jonka jälkeen firma ei enää haksahdu. Joka firmasta kuuluu samansuuntaista uutista. Aasialaisten, eurooppalaiset ja venäläiset ovat kutakuinkin samalla tasolla, muut taas eivät.

Asia tulee esille toimareiden kanssa jutellessa. Heidän motivaationaan on myös ihan oikeasti pistää ammattiliikkeet takaisin ojennukseen. Tarkoituksena on rikkoa sama palkka samasta työstä -kaava. Tämä on tietysti erinomaista 10 % tyypeistä, mutta tarkoittaa palkkakehityksen hidastumista 90 %:lle. Muistelen, että firmalle oikeasti tuottavia ihmisiä on 10-20 % työvoimasta, loput työläiset tuovat taloon vähän rahaa, ja kannattelevat sillä tavalla itsensä. Sinänsä tässä ei ole mitään ihmeellistä, ihmisluonto ei ole muuttunut yhtään mihinkään.

Ikävä kyllä tämä olettaa myös, että halpatyövoimalla ei olisi muita yhteiskunnallisia vaikutuksia. He eivät niitä näe ihan ensimmäisinä, mutta näkevät sen kyllä lähinnä sitten kasvavan verotuksen kautta, sekä todennäköisten diversiteettivaatimusten kautta. Tosin olen yhden tunnetumman tapauksen saanut jo toisiin aatoksiin. Puheet ja perustelut eivät riittäneet, mutta pisararadan käyttäminen lentoasemalta vierailupaikalle sen sijaan teki sen. Oli kuulemma lievä yllätys kuinka paljon tummahipiäistä sakkia siellä oli.

[Roope]

Ei matujen maahantuontia kovin pitkälle taloustieteellisin argumentein voi puolustella, sen sijaan osaoptimoiva yritysjohtaja voi hyvinkin taloudellisista intresseistään puoltaa halpatyövoiman maahantuontia.

Ainakin sitä kovasti yritetään vetoamalla tyypillisesti juuri kasvuun, bkt-prosentteihin ja hankalasti arvioitaviin välillisiin ja pitkän aikavälin vaikutuksiin sekä yleistämällä aidosti hyödyllisen maahanmuuton seuraukset myös muualle. Taloustiedettä sekin, vaikka ei ihan parasta eikä taatusti rehellisintä sellaista. Mahdollisesti jopa valtavirtaa.

[Econ101]

Ei matujen maahantuontia kovin pitkälle taloustieteellisin argumentein voi puolustella, sen sijaan osaoptimoiva yritysjohtaja voi hyvinkin taloudellisista intresseistään puoltaa halpatyövoiman maahantuontia.

Ainakin sitä kovasti yritetään vetoamalla tyypillisesti juuri kasvuun, bkt-prosentteihin ja hankalasti arvioitaviin välillisiin ja pitkän aikavälin vaikutuksiin sekä yleistämällä aidosti hyödyllisen maahanmuuton seuraukset myös muualle. Taloustiedettä sekin, vaikka ei ihan parasta eikä taatusti rehellisintä sellaista. Mahdollisesti jopa valtavirtaa.

Jotkut yrittävät. Yritin miettiä, ketkä täällä Suomessa. Ainakin Vartiainen ja Pursiainen. On näitä tietty paljon muitakin.

Tuossa kasvuun vetoamisessa yrittävät harhautusta; eivät valehtele mutta puhutaan usein aggregaattitason eli kansantalouden kasvusta, mihin väestönkasvu luonnollisesti vaikuttaa positiivisesti.

Varsinainen pihvi on kuitenkin kasvu per asukas, joka käytännössä juontuu tuottavuuskehityksestä. Tuottavuuskehitykseen matuilla taas on pikemminkin negatiivinen vaikutus, koska Pohjolaan tulee pääasiassa väestöä, joka ei työllisty ollenkaan (=tuottavuus yhtä kuin nolla) tai jos työllistyvät, tuottavuus on keskimäärin selvästi kantista alemmalla tasolla.

Itse asiassa, näiden vartiaisten ja pursiaisten tavoitteena on tuoda näitä muukalaisia tänne. Se on se pääasiallinen motiivi. Perusteiksi sitten raavitaan mitä pakista löytyy, miksei siis taloustiedettäkin, jos sieltä jotain sattuu löytymään.

[Vörå]

Onpas ketjussa ollut korkeatasoista ja rauhallista keskustelua. On vaan ollut pirun kiirusta niin en ole ehtinyt vastaamaan kunnolla, enkä oikein nytkään ehdi. Mutta sen sanoisin, että politiikassa on merkittävä ero pro-business ja pro-market -ajattelun välillä. Se että tuetaan etabloituneita suuryrityksiä ei tarkoita mitenkään automaattisesti, että tuettaisiin myös vapaata kilpailua, usein lähinnä päinvastoin. Jossain Kokoomuksessa päälinja on selkeästi pro-business ja lähinnä vain joku Lepomäki edustaa aidosti markkinataloudellista ajattelua. Noin yksityisesti ajattelen, että tämä on kapitalismiin sisäänrakennettu ominaisuus: se luo jättimäisiä menestyjiä ja jättimäiset menestyjät luovat korruptiota politiikkaan. USA on tästä suht. räikeä esimerkki.

Mitä sitten tulee yhä säätelettömämmän globalistisen talouspolitiikan yhteyteen maahanmuuttoon niin näiden etupiirien olennainen tavoite on halpatyöyhteiskunta - ei ole suuri miinus että valtion köyhälistö kasvaa: leikataan siltä etuuksia ja käytetään yhä enemmän raippaa, että otetaan vastaan yhä huonommin palkattua työtä ja yhä huonompia työolosuhteita. EK:lle kaikkinainen lisääntyvä maahanmuutto on voitto. Eikä sillä ole mitään (muutenkin lähinnä myyttistä) kulttuurimarxilaista agendaa vaan rehellisen taloudellinen agenda. Ja tähän on todella vaikea yhdistää sitä, että esim. joku Halla-aho on eduskunnan eniten talousliberaalimpien poliitikkojen joukossa. Kaikkinaisen maahanmuuton lisääminen on talousliberalismin asia.

[kelloseppä]

...
1
Noin yksityisesti ajattelen, että tämä on kapitalismiin sisäänrakennettu ominaisuus: se luo jättimäisiä menestyjiä ja jättimäiset menestyjät luovat korruptiota politiikkaan. USA on tästä suht. räikeä esimerkki.

2
Mitä sitten tulee yhä säätelettömämmän globalistisen talouspolitiikan yhteyteen maahanmuuttoon niin näiden etupiirien olennainen tavoite on halpatyöyhteiskunta - ei ole suuri miinus että valtion köyhälistö kasvaa: leikataan siltä etuuksia ja käytetään yhä enemmän raippaa, että otetaan vastaan yhä huonommin palkattua työtä ja yhä huonompia työolosuhteita. EK:lle kaikkinainen lisääntyvä maahanmuutto on voitto.
...

numerointi minun

1
Kumoi on muna ja kumpi kana.

Esimodernin ajan kapitalismissa tai "Villin Lännen kapitalismissa" jonkun (Itä)Intian kauppakomppanian tai jonkun rautatie- tai öljykihon takana oli aina kuitenkin lopulta valtion sotavoima, oli se vaikka Hollannin laivasto tai sinitakkinen jenkkiratsuväki.

Luoko kapitalismi vai politiikka niitä jättimäisiä monopoliasemaa lähenteleviä taloudellisia menestyjiä?

Esimodernin ajan tai rosvokapitalismin toimintaympäristön esimerkit saattavat antaa peittelemättömän karkeutensa vuoksi tähän kysymykseen helpoimmin vastausta.

Itse olen taipumassa hivenen enemmän politiikan suuntaan ainakin näiden jättimäisten onnistujien elossa pitämisen suhteen ellei myös jopa aivan niiden synnyttämisessä.

2
Halpatyö/orjayhteiskunnan eliitille on aivan sama kuka sen suorittavan työn tekee, kunhan se tulee tehdyksi mahdollisimman halvalla ja nopeasti. Edes laadulla ei ole lähestkään aina niin väliä, koska merkittävä osa ja volyymilltään suurin osa tuotannosta menee kuitenkin halpatyötä tekevien kulutukseen. Täten on kietämättä hankaa nähdä, miten kansallismielisyys voisi tarkoittaa edes täysin vapaan globaalin kapitalismin hyväksymistä saati edistämistä.

[Supernuiva]

1
Kumoi on muna ja kumpi kana.

Esimodernin ajan kapitalismissa tai "Villin Lännen kapitalismissa" jonkun (Itä)Intian kauppakomppanian tai jonkun rautatie- tai öljykihon takana oli aina kuitenkin lopulta valtion sotavoima, oli se vaikka Hollannin laivasto tai sinitakkinen jenkkiratsuväki.

Luoko kapitalismi vai politiikka niitä jättimäisiä monopoliasemaa lähenteleviä taloudellisia menestyjiä?

Esimodernin ajan tai rosvokapitalismin toimintaympäristön esimerkit saattavat antaa peittelemättömän karkeutensa vuoksi tähän kysymykseen helpoimmin vastausta.

Itse olen taipumassa hivenen enemmän politiikan suuntaan ainakin näiden jättimäisten onnistujien elossa pitämisen suhteen ellei myös jopa aivan niiden synnyttämisessä.

2
Halpatyö/orjayhteiskunnan eliitille on aivan sama kuka sen suorittavan työn tekee, kunhan se tulee tehdyksi mahdollisimman halvalla ja nopeasti. Edes laadulla ei ole lähestkään aina niin väliä, koska merkittävä osa ja volyymilltään suurin osa tuotannosta menee kuitenkin halpatyötä tekevien kulutukseen. Täten on kietämättä hankaa nähdä, miten kansallismielisyys voisi tarkoittaa edes täysin vapaan globaalin kapitalismin hyväksymistä saati edistämistä.

Finanssikriisi olisi ajanut GM:n konkurssiin, jos valtio ei olisi yhtiötä pelastanut. Ulkomuistista USA ja Kanada ostivat yhtiön yhdessä, jotta se ei menisi konkurssiin.

Tietokoneissa ja softapuolella olemme näkemässä monopolisoitumista, kuinka monta vaihtoehtoa sinulla lopulta on? Aivan.

Yritystukien vaikutus, sekä kilpailutuksien vaikutukset? Nämä ovat poliittisten päättäjien käsissä, eivätkä taida ainakaan kovin paljoa hillitä monopolisoitumista.

Kauppaketjujen välinen kilpailu on aika kuolettunutta, eikä Suomen pienille markkinoille ole tulossa uusia toimijoita.

Jokainen firma haluaa toimia siten, että kilpailijoiden tulemiselle olisi mahdollisimman paljon esteitä. Missä määrin poliitikot tekevät näiden nykyisten yrityksien toiveiden mukaisia päätöksiä, jotka todellisuudessa estävät uusien yrityksien syntymahdollisuuksia?

[kelloseppä]

...

1
Finanssikriisi olisi ajanut GM:n konkurssiin, jos valtio ei olisi yhtiötä pelastanut. Ulkomuistista USA ja Kanada ostivat yhtiön yhdessä, jotta se ei menisi konkurssiin.

2
Tietokoneissa ja softapuolella olemme näkemässä monopolisoitumista, kuinka monta vaihtoehtoa sinulla lopulta on? Aivan.

3
Yritystukien vaikutus, sekä kilpailutuksien vaikutukset? Nämä ovat poliittisten päättäjien käsissä, eivätkä taida ainakaan kovin paljoa hillitä monopolisoitumista.

4
Kauppaketjujen välinen kilpailu on aika kuolettunutta, eikä Suomen pienille markkinoille ole tulossa uusia toimijoita.

5
Jokainen firma haluaa toimia siten, että kilpailijoiden tulemiselle olisi mahdollisimman paljon esteitä. Missä määrin poliitikot tekevät näiden nykyisten yrityksien toiveiden mukaisia päätöksiä, jotka todellisuudessa estävät uusien yrityksien syntymahdollisuuksia?

1
Mikäli valtiot ostavat yrityksiä omistukseensa, eikö se ole juuri politiikkaa?

2
Etenkin softapuolella valtiot ovat kansalaistensa valvonnan nimissä asettaneet vain softafirmoja koskevia määräyksiä, joista suurin osa on omilta kansalaisilta salattuja. Kapitalismia vai politiikkaa?

3
Politiikka ei välttämättä haluakaan vapaata kilpailua. Yrtystuet ovat maino instrumentti kilpailutilanteen muuttamiseen.

4
Kauppaketjujen toimintaan mm. elintarviketeollisuuden ja elintarvikemyynnin moninaiset tekniset määräykset ovat varmaan kaikki aivan välttämättömiä kuluttajien kansanterveyden turvaamiseksi?

5
Ymmärtääkseni yritys teorian mukaan haluaa ensisijaisesti maksimoida omistajilleen tulevan voittonsa. Se, että haluaa ensisijaisesti kilpailijallaan menevän mahdollisimman huonosti, lieneekin jo politiikkaa.

[Miniluv]

Eikös Keynes halunnut että laskuaikana elvytetään ja nousukautena valtio kerää rahat takaisin? Ensimmäinen taitaa olla poliittisesti niin paljon helpompaa että tätä ajatusta ei pelasta mikään.

[Vörå]

Eikös Keynes halunnut että laskuaikana elvytetään ja niusukautena valtio kerää rahat takaisin? Ensimmäinen taitaa olla poliittisesti niin paljon helpompaa että tätä ajatusta ei pelasta mikään.

No, etenkin kysyntälamojen aikaan näin pitäisi tehdä - ei siis pelkkä passiivinen työttömyystukien ja pienenevien verotulojen toimesta automaattisesti syntyvä alijäämä tarkoita mitään elvytystä vaan valtion aktiiviset ja merkittävät investoinnit kysyntään. Se on toki totta, että nousukaudella poliitikoilla on erittäin suuri kiusaus vain avata hanaa, kun pitäisi toimia päinvastoin ja maksaa velkaa takaisin ja synnyttää ylijäämää julkiseen talouteen.

[Vörå]

...
1
Noin yksityisesti ajattelen, että tämä on kapitalismiin sisäänrakennettu ominaisuus: se luo jättimäisiä menestyjiä ja jättimäiset menestyjät luovat korruptiota politiikkaan. USA on tästä suht. räikeä esimerkki.

2
Mitä sitten tulee yhä säätelettömämmän globalistisen talouspolitiikan yhteyteen maahanmuuttoon niin näiden etupiirien olennainen tavoite on halpatyöyhteiskunta - ei ole suuri miinus että valtion köyhälistö kasvaa: leikataan siltä etuuksia ja käytetään yhä enemmän raippaa, että otetaan vastaan yhä huonommin palkattua työtä ja yhä huonompia työolosuhteita. EK:lle kaikkinainen lisääntyvä maahanmuutto on voitto.
...

numerointi minun

1
Kumoi on muna ja kumpi kana.

Esimodernin ajan kapitalismissa tai "Villin Lännen kapitalismissa" jonkun (Itä)Intian kauppakomppanian tai jonkun rautatie- tai öljykihon takana oli aina kuitenkin lopulta valtion sotavoima, oli se vaikka Hollannin laivasto tai sinitakkinen jenkkiratsuväki.

Luoko kapitalismi vai politiikka niitä jättimäisiä monopoliasemaa lähenteleviä taloudellisia menestyjiä?

Esimodernin ajan tai rosvokapitalismin toimintaympäristön esimerkit saattavat antaa peittelemättömän karkeutensa vuoksi tähän kysymykseen helpoimmin vastausta.

Itse olen taipumassa hivenen enemmän politiikan suuntaan ainakin näiden jättimäisten onnistujien elossa pitämisen suhteen ellei myös jopa aivan niiden synnyttämisessä.

2
Halpatyö/orjayhteiskunnan eliitille on aivan sama kuka sen suorittavan työn tekee, kunhan se tulee tehdyksi mahdollisimman halvalla ja nopeasti. Edes laadulla ei ole lähestkään aina niin väliä, koska merkittävä osa ja volyymilltään suurin osa tuotannosta menee kuitenkin halpatyötä tekevien kulutukseen. Täten on kietämättä hankaa nähdä, miten kansallismielisyys voisi tarkoittaa edes täysin vapaan globaalin kapitalismin hyväksymistä saati edistämistä.

Minusta tuntuu, että kapitalismi jotakuinkin automaattisesti johtaa, sananmukaisesti, pääomiin ja niiden kertymiseen ja keskittymiseen. Tällä hetkellä maailmassa loiskuu käsittämätön määrä pääomaa pitkään harjoitetun keskuspankkiaktivismin toimesta, mutta jo ennen finanssikriisia tapahtunut pääomaliikkeiden vapauttaminen (mikä minusta on ollut se historian syvä pohjavirta viimeisinä vuosikymmeninä) on johtanut pääomien (eli lainojen) valtavaan kasvuun. USA:ssa puolet kansaa ei äänestä ja kummankin puolueen eliitti on vahvasti riippuvaisia suuryritysten lahjoituksista - finanssieliitti ja poliittinen eliitti ovat sulaneet yhteen. Eli erotustasi on yhä vaikeampi tehdä.

Tuosta jälkimmäisestä kohdasta totean, että juuri siinä on yksi Halla-ahon poliittisen linjan suurimpia epäloogisuuksia: liberalistisen talouspolitiikan tukeminen on suorastaan määritelmänomaisesti etnisperustaisen kansallismielisyyden vastustamista. Rajat ja suvereeniteetit ovat esteitä talousliberalismille.

[Vörå]

Mitä sitten tulee "kansakokonaisuuteen" niin käsitettä itse asiassa käytti paljon IKL aikoinaan - ja oli osa sen yritystä kalastella vasemmiston vesillä. Muistelisin että ennen sitä se oli esiintynyt fennomaaneilla. Minusta se voidaan helposti nähdä rakentavasta anti-liberalistisesta ja anti pro-business -näkökulmasta. Se ajatus, että pelisuunnittelijat ovat arvokkaampia kuin sairaanhoitajat ja poliisit ja että julkinen sektori olisi pelkkä menoerä tarvitsee vastineekseen tälläistä ajattelua, että koko yhteiskuntaa tarvitaan, että tarvitsemme toisiamme - ja että yhteiskunnan perusrakenteiden ylläpitäminen on äärimmäisen kallisarvoista ja kunnioitettavaa työtä. Tietysti oma tulkintani kansakokonaisuudesta on ei-etninen - joskin suomalaisena patrioottina, Suomen tasavallan ihailijana ja puolustajana näen että suomen- ja ruotsinkielinen kansanosamme on pysyvässä erityisasemassa valtiossamme. Valtiomme perustuu suomen ja ruotsin kieliin.

[kelloseppä]

...
Minusta tuntuu, että kapitalismi jotakuinkin automaattisesti johtaa, sananmukaisesti, pääomiin ja niiden kertymiseen ja keskittymiseen.
...
finanssieliitti ja poliittinen eliitti ovat sulaneet yhteen. Eli erotustasi on yhä vaikeampi tehdä.
...

Tässä ilmenee muutama puheenvuoro sitten tästä keskustelussa mieleeni ujuttautunut aavistus, että nyt taidetaan puhua jotenkin ristiin.

Yritin vastauksillani vain tuoda esiin näkeystäni siitä, että yritykset (finanssieliitti) ja politiikka (poliittinen eliitti) ovat sulautuneet yhteen. Koska ne ovat kietoutuneet erottamatomasti yhteen, mielestäni emme elä enää kapitalismissa, vaan jossakin muussa olotilassa. Yritin siis sanoa heille, jotka vielä yhä näkevät selkeän eron yritysten ja  valtion välillä, että eivät näe todellisuutta vaan ainoastaan sen, mitä tämä yritysten ja valtion sulautuma toivookin kansalaisten/alamaisten näkevän.

1600-luvun jälkipuoliskolla maailman tykinputkiteollisuutta hallinneen de Geerin konsernidynastia oli vuosikymmeniä Ruotsin valtion suurin velkoja mutta samalla Ruotsin valtio kuitenkin (noin periaatteessa) päätti sallitaanko ruotsalaisten tykinputkien vientiä ja jos saalitaan niin millä ehdoilla ja millaisilla tullimaksuilla. Eräs syy Hollannin mielenkiintoon Tanskan salmien tullitilanteeseen (ja siihen kenen aseet valvoivat liikettä ko. salmissa) oli se yksityiskohta, että de Geerit myi valtaosan valmistamistaan tykinputkista hollantllaisille asekauppiaille. Väitän, että silloinen tilanne yritysten ja valtion tai ts. kapitalismin ja politiikan sulautumiseen toisiinsa Ruotissa vastasi sulautumisen erottamattoman luonteen osalta täysin nykyistä tilannetta.

[Supernuiva]

^Ja missä määrin eri valtioissa on eroa poliittisen eliitin ja yrityseliitin välillä?

Yrityseliitti haluaa lobata poliitikkoja, jotta he tuottaisivat heidän etujensa mukaisia päätöksiä ja kaikkia rangaistuksen uhalla pakottavaa lainsäädäntöä. Esimerkiksi ryhmäkannelaki vesitettiin kuulemma elinkeinoelämän lobbauksen vuoksi sellaiseksi, ettei sitä ole voitu ottaa käyttöön.

Oliko se noin 15 + vuotta sitten, kun puhuttiin aivan avoimesti Lex Nokiasta, jossa työnantajalle annettiin oikeus työntekijän sähköpostin lukemiseen. Tosin mediassa noussut kohu muistaakseni vesitti tätä hanketta, mutta yhdessä pikkufirmassa omistaja kehuskeli ääneen, että hänellä on sitten oikeus lukea teidän kaikkien sähköposteja. Nyt en ole aivan varma siitä, että oliko tämä yrittäjä oikeassa vaiko väärässä omista oikeuksistaan, mutta idea tuli varmasti selväksi.

Verotuksen kannalta firmat kilpailuttavat myös valtioita, Luxemburg lienee yksi eurooppalainen esimerkki pääkonttorivaltiosta.

[Vörå]

...
Minusta tuntuu, että kapitalismi jotakuinkin automaattisesti johtaa, sananmukaisesti, pääomiin ja niiden kertymiseen ja keskittymiseen.
...
finanssieliitti ja poliittinen eliitti ovat sulaneet yhteen. Eli erotustasi on yhä vaikeampi tehdä.
...

Tässä ilmenee muutama puheenvuoro sitten tästä keskustelussa mieleeni ujuttautunut aavistus, että nyt taidetaan puhua jotenkin ristiin.

Mutta käsityksesi siitä, että on tapahtunut jokin erehdys, että kapitalismi olisi jotenkin eksynyt joltain oikealta tieltää, tuntuu hieman oudolta - paljonko syvällisiä asioita historiassa tapahtuu vahingossa? Minusta tämä nykyinen asiaintila on seurausta kapitalismin luonteesta, ei jokin satunnainen poikkeus. Automaattisesti syntyy pääomien valtavia keskittymiä ja ihmisluonnon pysyessä ahneena ja lyhytnäköisenä, on loogisena lopputuloksena korruptio ja poliittisen eliitin liudentuminen osaksi globaalia taloudellista eliittiä.

[kelloseppä]

...
Mutta käsityksesi siitä, että on tapahtunut jokin erehdys, että kapitalismi olisi jotenkin eksynyt joltain oikealta tieltää, tuntuu hieman oudolta - paljonko syvällisiä asioita historiassa tapahtuu vahingossa? Minusta tämä nykyinen asiaintila on seurausta kapitalismin luonteesta, ei jokin satunnainen poikkeus. Automaattisesti syntyy pääomien valtavia keskittymiä ja ihmisluonnon pysyessä ahneena ja lyhytnäköisenä, on loogisena lopputuloksena korruptio ja poliittisen eliitin liudentuminen osaksi globaalia taloudellista eliittiä.

En ainakaan havaitse hahmottavani tuolla tavoin kapitalisminkaan luonnetta.

Jos nykyinen asiantila on seurausta kapitalismin luonteesta, 1670-luvun Ruotsin olotila oli taloudellisesti huomattavastí nykyistä keskittyneempi (reduktiotkaan eivät olleet vielä rokottaneet ylhäisaatelin suunnattomia maaomaisuuksia) ja vieläpä täysin vailla alamaisten elinkeinovapautta puhumattakaan poliittisesta vapaudesta. Ts. tällöin Ruotsi olisi taloudellisesti hajautunut niistä vuosista ja sitten siis uudestaan osin alkanut keskittynymään osin koskemattomaksi jääneen ruotsalaisen suurpääoman ympärille. Oliko moinen hajautuminen nimeomaista seurausta siitä, että polittinen eliitti (siis juuri ne ylhäisaatelin yksilöt) oli samalla taloudellista eliittiä? vai tapahtuko niin juuri tästä asianlaidasta huolimatta?

Rautatiet ovat moni tavoin elokuvasuurkapitalismin mainio "kiitltokuvapoika". Rautateiden kiihkeän rakentamisen aikoihin Suomessakin oli yllättävän paljon ykistyisiä rautateitä, jotka lähes kaikki tosin lopulta päätyivät hyvin nopeasti VR:n käsiin taloudellisten vaikeuksien vuoksi. Ruotsissa yksityisiä rautateitä rakennettiin huomattvasti Suomea enemmän ja ne olivat monesti myös pitkäikäisiä ja lopulta kuitenkin päätyivät lähes poikkeuksetta SJ:n omistukseen. Britanniassa valtion rautatiet -tyyppinen ajatus oli sangen vieras ajatus suunnilleen vuosisadan ajan, kunne sellainen toteutettiin vasta WWII:n jälkeen. Jos kapitalismin vääjäämätön luonnonlain kaltainen luonne on kasautua yhä suuremmiksi pääomayksiköiksi yhä harvempien käsiin, miksi rautateidenkin osalta eurooppalaisessa kehyksessä kehitysuunta on ollut päinvastaista, vaikka eri valtioiden tilanne rautateiden rakennuskauden aikana on ollut hyvin erilainen? Joo, tuottavimman bisneksen perässä yksityinen raha pyrkii aina siirtymään, mutta ilman valtiovallan asettamia ns. yhdysliikenteem tariffikattoja tms, rautateidenkin monopolityyppisella bisneksellä ei ole periaatteellista kattoa palveluittensa hinnoittelulle. Miksi kuitenkin kehitys kulki kohti valtiovallan omistamaa (lähes) monopolia (siis jo ennen kuin kumirengasliikenne muuttui kilpailukykyiseksi) vaikka silloinenkin poliittinen eliitti oli osin sulautunut taloudelliseen eliittiin?

Eli peräänkuulutan sellaisen mahdollisuuden olemassaoloa, ettemme ole keskustelleet kapitalismista vielä vaan jonkinlaisesta kapitalismin pehmoversiosta. Ts. miksiköhän puhumme kapitalismin luonteesta, kun sellaista ei ole oikein missään ollut kovinkaan pitkään vallalla puhtaana ja rajoittamattomana ilmiönä. Joku "Villi Länsi" hetken, kuten 1990-luvun "Villi Itä" Venäjällä tai monet "kauppakomppania dikatuurit" 1700-luvulla ja Kongon olotila 1800-luvulla lienevät tämmöisestä ääriesimerkkejä. Pitäisikö meidän kapitalismin luonteesta puhuessa keskittyä tämänkaltaisiin ja korostetusti paikallisiin esimerkkeihin? Vai onko juuri meidän ajassamme olemassa jokin ilmiö uutena tekijnä vaikuttamassa siten, ettei historiassa löydy jo aiempiaa esimerkkiä ko. tekijän olemmassaolon vaikutuksesta nykyisen kapitalismin luonteeseen?

Ihmisen ahneus, pääoman toiminnan lainalaisuudet tms. sellaiset selitykset tuntuvat minusta liian "keveiltä" ja ykisnkertaistavilta selityksiltä, vaikka toki täysin tunnustan niiden olemassaolon kapitalismin luonteen olemuksen olennaisina osina.

[Vörå]

Vai onko juuri meidän ajassamme olemassa jokin ilmiö uutena tekijnä vaikuttamassa siten, ettei historiassa löydy jo aiempiaa esimerkkiä ko. tekijän olemmassaolon vaikutuksesta nykyisen kapitalismin luonteeseen?

Kyllä, pääomaliikkeiden vapauttaminen ja globaalin finanssikapitalismin synty ja pääoman kasvava merkitys työhön verrattuna. Yhä suurempi osa talousjärjestelmän tuotoista keskittyy sille eliitille, joka kontrolloi ja omistaa pääomien valtavia keskittymiä. Nämä valtaisat omaisuudet takaavat myös kasvavaa poliittista vaikutusvaltaa ja poliittisten eliittien vähittäistä liudentumista osaksi taloudellista eliittiä. Uusi rälssi on syntymässä maailmaan.

[kelloseppä]

Ennennäkemättömän suuren suhteellisen osuuden (niin mistäköhän parametrista?) kertymisestä juuri nyt yksiin käsiin, on mahdollista. Itse en ole varma nykyajan ainutkertaisuuden suhteen, mutta silkan numeerisen vertailun 250-350 vuotta sitten ollessa monesta syystä enemmän kuin keinotekoista, en lähde moisen väitteen kumoamista yrittämään.

Ehkä kuitenkaan se suhteellinen osuus ei ole ongelma, vaan nimenomaan se, että poliittisella johdolla ei ole enää halutessaan kykyä hallita "pääomajohtoa". De Geer -dynastan ja kansainvälisen asekaupan liittouma saatiin murskattua; kiitos von Görtzin varsin radikaalein "poikkeutilatoimien" ja hänen takanaan olemassa olleen sotaa käyneen "sotilasdikatuurin" karmeita sotilaalisia tappioita kärsineen väkivaltakoneiston yhä omanneen voiman, eikä myöhemmin ollut enää paluuta sellaisenaan entiseen huolimatta Geerien tahtotilasta. Olisiko joku vastaava toimi nykyään enää poliittista realismia, kun poliittisen vaikutusvallan vähentämiseen pyrkimisen sijaan pääomaeliitille tungetaan verovaroja entistäkin kiivaammin? Eipä taida olla.

Nim. Vöyri, poliittinen kyvyttömyys tai voimattomuus minua nykymenossa erityisesti huolettaa. En vain oikein osaa päättää kumpi piirre nimenomaan euroalueen osalta minua huolettaa enemmän: pääoman yhä syvenevä kansainvälistyminen ja verottuminen täysin läpipääsemättömäksi todelliset pääoman vallankäyttäjät peittäväksi peiteverhoksi vai EU-kansallisvaltioiden/EU:n yhä syvenevä kyvyttömyys ja voimattomuus suojella omia etujaan ja kansalaisiaan tarvittaessa voimalla.

Poliittinen halu syntyy historian oikusta ylättävän usein jopa kauhistuttavan helposti ja nopeasti, mutta poliittinen kyky vaatii aina pitkäjänteistä tietoista rakentamistyötä; ei von Görtzin toimia mahdollistanutta poliittiseen loppuun toimintakykynsä säilyttänyttä karoliinista sotakonettakaan rakennettu yhdessä sukupolvessa.

[justustr]

Tulin vain sanomaan, että onpas laadukasta keskustelua. Tällaisia ketjuja soisi näkevän hommalla useamminkin. 

[Supernuiva]

Nim. Vöyri, poliittinen kyvyttömyys tai voimattomuus minua nykymenossa erityisesti huolettaa. En vain oikein osaa päättää kumpi piirre nimenomaan euroalueen osalta minua huolettaa enemmän: pääoman yhä syvenevä kansainvälistyminen ja verottuminen täysin läpipääsemättömäksi todelliset pääoman vallankäyttäjät peittäväksi peiteverhoksi vai EU-kansallisvaltioiden/EU:n yhä syvenevä kyvyttömyys ja voimattomuus suojella omia etujaan ja kansalaisiaan tarvittaessa voimalla.

Osin pääomien liikkuvuus on nähty rauhanpolitiikaksikin, sillä mikä valtio nyt vaikutusvaltaisten kansalaistensa tehtaita tuhoaisi naapurivaltion alueella.

EU:n omien etujen suojelua pohdittaessa mietin sitä, että Saksa on yhä edelleen Naton kautta miehitetty valtio. Lisäksi tähän taitaa ihan oikeasti liittyä se, että miehitystä ei Saksojen yhdistymisenkään aikaan virallisesti lopetettu. Näin muistelen joskus jossain jonkun kertoneen, väittäen olevansa sataoikeassa.

Mikä on lopulta EU:n etu ja miten se poikkeaa EU-kansalaisten eduista? Onko kyse pohjimmiltaan nollasummapelistä, jossa toisen voitto on yhtä suuri kuin toisen tappio? Vapaakaupan teorian osaltahan kyse ei kuitenkaan ole nollasummapelistä, vaan siinä molempien osapuolien pitäisi voittaa.