Vanhanen haluaa perheveron

[EL SID]

Joku irvileuka väitti kerran, että paikallinen lisääntyminen johtuu täkäläisten älykkyydestä: väkilukuun suhteutettuna maailman mensa-rikkain, siis periaatteessa älykkäin, paikkakunta on Kurikka, jossa keskiverto lapsiluku oli muistaakseni 3,4 (vertaa koko muu maa: 1,83)  

Irvileuka oli väärässä. Jostain Mensan jäsenmääristä ei voi päätellä mitään keskimääräisestä älykkyydestä. Kehittyneissä länsimaissa on todettu juuri älykkyyden ja lapsimäärän korreloivan negatiivisesti. Älykkäät ihmiset yleensä kouluttautuvat pidemmälle ja siten hankkivat vähemmän lapsia. Tukisysteemit ovat myös omiaan suosimaan lasten tekoa huonosti koulutettujen keskuudessa, koska lapset tuovat lisää rahaa tukien varassa elävään perheeseen. Työllä itsensä elättävien keskuudessa asia on juuri päinvastoin.

Mutta en täysin ymmärrä, mitä tekemistä lapsimäärällä on tämän perheveron kanssa. Eihän verotettavaa tuloa lasten määrällä jaettaisi, vaan ainoastaan vanhemmat panisivat tulot yhteen ja se jaettaisiin kahtia. Tämä suosisi siis lapsettomia pariskuntia siinä, missä lapsiperheitäkin.

Minusta perheveron lapsilukua merkittävämpi vaikutus lapsiperheisiin olisi se, että perheiden koossa pysyminen paranisi, kun eroaminen ei olisi taloudellisesti yhtä kannattavaa kuin nykyisin. Tällä on varmasti positiivisia vaikutuksia, joita ei taloudellisilla mittareilla pystytä havaitsemaan.

Muutenkaan en ymmärrä, miksi syntyvyys pitäisi erityisesti saada ylös. Mitä sitten, jos väkiluku lähteen lievään laskuun? Hedelmällisyysluvulla 1.83 väkiluku laskee siis 8.5% sukupolvessa (tai ei edes noin paljoa, koska ihmiset elävät koko ajan pidempään). Tuolla vauhdilla tarvittaisiin 8 sukupolvea ennen kuin väkiluku olisi mennyt edes puoleen. Minusta juuri pitkällä tähtäimellä on hyvä, jos maapallon väkiluku lähtee laskuun, koska pienemmän ihmismäärän elättämiseksi tarvittavat resurssit on helpompi turvata kuin suuremman. Ei ole mitään syytä, miksi Suomen maailman toiseksi suurimpana energiankuluttajana per henki USA:n jälkeen pitäisi jotenkin olla poikkeus. Ennemminkin päinvastoin.

siksihän ihmistä sanotaan irvileuaksi, koska hän irvailee, vaikka ei olisi faktoja takana, jollet ole huomannut, mutta miksi älykkään ihmisen pitäisi kouluttautua kouluttautumisen vuoksi? Ennen kuin nielaisi Jurvan, (senjälkeisiä tilastoja minulla ei ole) Kurikassa oli myös väkilukuun suhteutettuna eniten yrityksiä mannersuomessa (15 000 asukasta, 1500 yritystä) joukossa myös skandinavian suurin sohvatehdas. Aikuistenkin oikeasti Kurikka on hyvin vaurasta seutua. Olen tehnyt tarpeeksi kauppaa siellä seuduilla, joten tiedän mistä kirjoitan.

Tuosta perheverosta olen samaa mieltä. olisi tehokkaampaa antaa perheille verohelpotuksia lapsiluvun mukaan, aivan kuten joskus aikaisemminkin on tehty.

Pohjanmaa, ja EP, jossa Kurikkakin sijaitsee, ovat juuri niitä alueita, joissa avioeroja on vähiten koko suomessa. Syyksi on moni arvellut omistusasumista ja isoja perhekokoja. Yhteinen velka sitoo, samoin kuin lapsilauma, enemmän kuin mitkään naisten lehtien tai terapeuttien ohjeet.

Olen joskus aikaisemmin tuonut esille samansuuntaisia laskelmia siitä, että väestönlasku on sen verran pientä, ettei se kirpaise kovinkaan pahasti, ja muistuttanut, että nämä suuret ikäluokat ovat myös kuolevaisia, mutta syy miksi Suomessa pitää väkiluku saada ylöspäin on se, että muuten tänne ollaan raahaamassa lisää luku ja kirjoitustaidottomia siirtolaisia ja kaikki maahan tulleet, egyptiläistä isoäitiä myöten (mitähän työvoimaa sekin paikkaa?  ), ovat eliitin mielestä tervetulleita, koska eliitin, kuten martti ahtisaaren mielestä, me tarvitsemme ulkomaalaista työvoimaa. Mihin, se ei ole minullekaan selvinnyt, mutta isompi syntyvyys takaisi sen, että "tarvetta" olisi entistä vaikeampi selittää.

[Leikkimielinen pihapeli]

Lapsiperheet ovat niin lujilla nykyään että kannatan.

Minua vähän ihmetyttää tämä väite. Miten ne lapsiperheet ovat lujilla? Ainakin omassa tuttavapiirissäni lapsiperheillä on korkeampi elintaso kuin ihmisillä, joilla ei ole lapsia, johtuen jo ihan siitä, että heillä on yleensä paljon enemmän perintörahaa.

ja mitä tulee lapsiperheiden tukemiseen: kaikki normaalit ihmiset lisääntyvät. Se kuuluu meidän luonteeseen. siksi juuri pitää tukea lapsiperheitä ja nimenomaan niitä, jotka ovat heikommassa jamassa.

Eikös tuo ketjun avauksessa esitetty muutos auttaisi pikemminkin niitä perheitä, joissa isä vetää hirmutilejä?

Näin varmistetaan, ettei köyhyys periydy, vaan että lapsilla on mahdollisuus lukea itsensä DIksi, vaikka äiti, jonka lapsilla on kaikilla eri isät, joisikin itsensä hengiltä.

Anteeksi nyt, mutta tuollaista ei mikään yhteiskunta pysty varmistamaan. Itse asiassa toivomuksesi on aikuisen ihmisen esittämäksi hämmästyttävän naiivi. Köyhyyden periytyminen on luonnollinen asia, jota vastaan on turha tapella. Korkeintaan yhteiskunta voi pyrkiä siihen, että se juopon lapsi ei itse ajautuisi päihdekoukkuun ja pystyisi miten kuten elättämään itsensä, mutta DI:tä hänestä on aivan turha odottaa. Minusta se on muutenkin vähän erikoinen tavoite, että rapajuoppojen lasten pitäisi opiskella mahdollisimman pitkälle. Tämähän tarkoittaa käytännössä sitä, että heidän pitäisi viedä opiskelupaikkoja hyvien perheiden lasten nenän edesta, ja sitä kai ei kukaan toivo?

Minusta tuo jeesustelu lapsiperheiden asemasta on kokolailla jargonia. Pikemminkin pitäisi perehtyä opiskelijoiden asiaan. Kakaroita osaa tehdä kuka vaan mutta kuka vaan ei suorita DI tutkintoa.

Itsekin uskon, että tällaista verokikkailua tärkeämpää syntyvyyden nostamisen kannalta olisi se, että ihmiset (etenkin naiset) valmistuisivat nuorempina.

sitä kai lapsiperheiden tukemisella haetaan, että taloudellisesti heikommassakin asemassa olevien perheiden lapsilla olisi mahdollisuus suorittaa se ihannoimasi DI-tutkinto.

Heikoimmassa asemassa ovat käsittääkseni yh:iden lapset. En oikein ymmärrä, miten yksinhuoltajan asemaa parantaa verouudistus, jossa kevennetään perheenisän verotusta, kun sitä perheenisää ei ole olemassakaan.

Kotihoidon tuen Lissu saa, jos hoitaa itse lapsensa, mutta siinä ei sitten kyllä istutakkaan ghettokuppilassa iskemässä seuraavaa... Muutenkin päivällä nuo kuppilat taitaa olla aika hiljaisia? Vai ottaako Lissu koko katraan mukaan baariin? Ehkä tällaistakin tapahtuu.

Eiköhän ne muksut viedä silloin hoitoon esim. iso- tai kummivanhempien luokse, kun alkaa tehdä sarvea mieli.

[sr]

Lapsiperheet ovat niin lujilla nykyään että kannatan.

Minua vähän ihmetyttää tämä väite. Miten ne lapsiperheet ovat lujilla? Ainakin omassa tuttavapiirissäni lapsiperheillä on korkeampi elintaso kuin ihmisillä, joilla ei ole lapsia, johtuen jo ihan siitä, että heillä on yleensä paljon enemmän perintörahaa.

Miksi lapsiperheillä olisi enemmän perintörahaa? Ainakaan normaalissa perintökaaressa se, onko lapsia vai ei, ei vaikuta mitenkään siihen, miten suuren osan perinnöstä saa. On tietenkin mahdollista, että joku testamenttaa isomman osan omaisuudestaan niille lapsilleen, joilla on jo jälkikasvua kuin niille, joilla ei ole, mutta tämä ei kyllä ole mikään normi.

Mitä tuohon elintasoon tulee, niin tuo kirjoittamasi saattaa jotenkin päteä ihmisillä, jotka elävät tukien varassa, mutta sitä en kyllä usko, että lapseton pariskunta, joka työskentelee samoissa ammateissa kuin lapsiperheen vanhemmat eläisi matalammalla elintasolla. Lapsilisät ovat sen verran pienet, ettei niiden voi mitenkään olettaa kattavan kaikkia lasten kustannuksia.

Tärkein kustannus on tietenkin se, että lapsiperhe tarvitsee isomman asunnon. Voit tietenkin kutsua sitä korkeammaksi elintasoksi, että lapsiperhe asuu sadan neliön asunnossa ja lapseton pariskunta 60 neliön, mutta ne lapsiperheen lisäneliöt eivät kyllä vanhempien elintasoa paranna, koska ovat lasten huoneina. Ennemminkin seuraus on se, että lapsiperheen niskassa on isompi asuntolaina ja sitä myötä vähemmän rahaa muuhun käytettäväksi.

Sitten tulee mieleen ruoka. Pikkulapset eivät tietenkään paljoa syö, mutta kahden teini-ikäisen lapsen ruokaan menee varmaan noin tuplasti se, mitä lapsettomalla pariskunnalla.

Sama juttu liikkumisen suhteen. Lomamatkalle pitää ostaa lapsillekin lentolippu, kun lapsettomalle pariskunnalle riittää vain liput itselleen. Sama koskee tietenkin kaikkea muutakin joukkoliikennettä. Lisäksi tietenkin lapsiperheiden on pakko matkustaa koulun lomien mukaan, ja kaikki lomakohteet ovat tietenkin huomioineet tämän hinnoittelussaan. Lapsettomat voivat valita lomamatkojensa ajankohdan vapaammin ja siten hyödyntää ajankohdat, jolloin lomakohteet tarjoavat alennuksia. Autoon tietenkin yleensä mahtuu lapsia ainakin kolme ilman, että tarvitsee vaihtaa isompaan, mutta lapsiperheillä on yleensä raahattava enemmän tavaraa mukana, joten kaikkein pienimmät automallit eivät tule kysymykseen. No, tietenkin voit kutsua sitä jälleen korkeaksi elintasoksi, että lapsiperhe liikkuu isolla autolla, mutta minusta kyse on ennemminkin pakosta kuin vapaaehtoisesta valinnasta.

Tämä ei ollut mikään puolustuspuhe sen suhteen, että lapsiperheille pitäisi pumpata lisää yhteiskunnan rahoja, vaan ainoastaan kommentti siihen, että lapsiperheiden olisi jotenkin mahdollista elää leveämmin kuin lapsettomien.

Voi olla, että jos lapsiperheen vanhemmat paiskivat kovemmin töitä, jotta saavat sen isomman asunnon, kalliimmat lomamatkat, isommat ruokamenot ja isomman auton kustannettua, ja siksi näyttää, että heillä on korkeampi elintaso, mutta tällaisessa tapauksessa sanoisin vain, että he arvostavat enemmän sitä, että voivat tarjota lapsille hyvät kasvuolosuhteet ja ovat valmiita uhraamaan oman vapaa-aikansa sen hyväksi.

[Leikkimielinen pihapeli]

Miksi lapsiperheillä olisi enemmän perintörahaa? Ainakaan normaalissa perintökaaressa se, onko lapsia vai ei, ei vaikuta mitenkään siihen, miten suuren osan perinnöstä saa. On tietenkin mahdollista, että joku testamenttaa isomman osan omaisuudestaan niille lapsilleen, joilla on jo jälkikasvua kuin niille, joilla ei ole, mutta tämä ei kyllä ole mikään normi.

Lähinnä tämä kai perustuu siihen, että miehellä on sitä paremmat mahdollisuudet päästä ylipäätään tekemään perhettä, mitä rikkaammasta perheestä hän itse on.

Mitä tuohon elintasoon tulee, niin tuo kirjoittamasi saattaa jotenkin päteä ihmisillä, jotka elävät tukien varassa, mutta sitä en kyllä usko, että lapseton pariskunta, joka työskentelee samoissa ammateissa kuin lapsiperheen vanhemmat eläisi matalammalla elintasolla.

Tämä pitää keskimäärin varmasti paikkansa. Pitää kuitenkin muistaa, että lapsettomat asuvat paljon useammin yksin kuin ihmiset, joilla on lapsia.

kahden teini-ikäisen lapsen ruokaan menee varmaan noin tuplasti se, mitä lapsettomalla pariskunnalla.

En usko. Itselläni esim. ruokaan palaa n. 400 euroa kuussa. Minusta on melko epänormaalia, jos joku teini syö 800 eurolla kuussa.

Voi olla, että jos lapsiperheen vanhemmat paiskivat kovemmin töitä, jotta saavat....

Omien havaintojeni mukaan lapsiperheissä eletään keskimäärin leveämmin vaikka ansiotulotaso olisi täysin sama kuin lapsettomalla. Siinä missä lapsiperheen isä ajelee uudenkarhealla Audilla, polkee lapseton työkaveri töihin fillarinroumulla. Molempien tienestit ovat täysin samat. Homman juju on juuri se, että lapsiperheen isän toimeentulo ei ole vain oman palkan varassa, vaan hän saa pätäkkää myös suvultaan. Itsellänikin on tuttavana esim. ala-asteikäisen lapsen faija, joka ylläpitää 800 euron nettotuloilla parempaa elintasoa kuin minä 2300 euron tienesteillä.

Tälläkin foorumilla olen lukenut kolmilapsisen perheen isästä, joka elää 1500 euron ansiotuloilla Eirassa. Sekin tuntuu näin itsensä elättävän ihmisen näkökulmasta melko uskomattomalta jutulta.

[sr]

Miksi lapsiperheillä olisi enemmän perintörahaa? Ainakaan normaalissa perintökaaressa se, onko lapsia vai ei, ei vaikuta mitenkään siihen, miten suuren osan perinnöstä saa. On tietenkin mahdollista, että joku testamenttaa isomman osan omaisuudestaan niille lapsilleen, joilla on jo jälkikasvua kuin niille, joilla ei ole, mutta tämä ei kyllä ole mikään normi.

Lähinnä tämä kai perustuu siihen, että miehellä on sitä paremmat mahdollisuudet päästä ylipäätään tekemään perhettä, mitä rikkaammasta perheestä hän itse on.

No, tämä on kyllä minusta aikaa kaukaa haettua. Onko sinulla tästä jotain faktatietoakin vai onko kyseessä pelkkä mutu?

Tämä pitää keskimäärin varmasti paikkansa. Pitää kuitenkin muistaa, että lapsettomat asuvat paljon useammin yksin kuin ihmiset, joilla on lapsia.

Yhteen voi muuttaa, vaikkei hankkisi lapsiakaan. Minä olen tässä kirjoittanut lapsiperheistä ceteris paribus oletuksella. Tietenkin esim. asumismenoissa säästää, kun pariskunta muuttaa yhteen, mutta tällä ei ole mitään tekemistä lapsien kanssa. Sitä en osaa sanoa, paljonko yksinasuminen on yhdessäasumista kalliimpaa henkeä kohden laskien, mutta todennäköisesti selvästi vähemmän kuin keskimääräisen 1.8:n lapsen ottaminen siihen yhdessä asuvan lisäksi nostaa asumisen kustannuksia.

kahden teini-ikäisen lapsen ruokaan menee varmaan noin tuplasti se, mitä lapsettomalla pariskunnalla.

En usko. Itselläni esim. ruokaan palaa n. 400 euroa kuussa. Minusta on melko epänormaalia, jos joku teini syö 800 eurolla kuussa.

Aargh, muotoilin lauseeni väärin. Tarkoitukseni oli sanoa, että perhe, jossa on kaksi teini-ikäistä lasta, kuluttaa ruokaa kaksinkertaisesti lapsettomaan pariskuntaan nähden (ja siis nelinkertaisesti yksinasuvaan verrattuna). Ok, kustannuksissa ero ei ole noin suuri, koska lapset saavat ilmaisen lounaan koulussa, mutta kotona syötävän ruuan kohdalla tuo kaksinkertaistuminen varmaan pätee tai voi jopa ylittyäkin.

Omien havaintojeni mukaan lapsiperheissä eletään keskimäärin leveämmin vaikka ansiotulotaso olisi täysin sama kuin lapsettomalla. Siinä missä lapsiperheen isä ajelee uudenkarhealla Audilla, polkee lapseton työkaveri töihin fillarinroumulla. Molempien tienestit ovat täysin samat. Homman juju on juuri se, että lapsiperheen isän toimeentulo ei ole vain oman palkan varassa, vaan hän saa pätäkkää myös suvultaan. Itsellänikin on tuttavana esim. ala-asteikäisen lapsen faija, joka ylläpitää 800 euron nettotuloilla parempaa elintasoa kuin minä 2300 euron tienesteillä.

Puhut keskimääräisestä ja sitten otat tuollaisen ihmeellisen ääriesimerkin väitteesi tueksi. Tietenkin rikkaiden lapsilla on varaa elää leveästi. Mutta mitä ihmettä tällä on tekemistä niiden heidän lastensa kanssa? Tuo tuttavasi eläisi vielä leveämmin, jos hänen ei tarvitsisi sutata niitä suvultaan saamiaan rahoja lapsiinsa.

Tälläkin foorumilla olen lukenut kolmilapsisen perheen isästä, joka elää 1500 euron ansiotuloilla Eirassa. Sekin tuntuu näin itsensä elättävän ihmisen näkökulmasta melko uskomattomalta jutulta.

No, mikähän tuossa on sen äidin tulotaso?

Joka tapauksessa yksittäistapauksista on minusta aivan turha vetää mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, miten keskimäärin lapsiperheet pärjäävät lapsettomiin verrattuna. Parempi on miettiä asiaa vaikka itsesi kannalta. Jos menisit vaikka naimisiin itsesi kanssa yhtä suuret tulot saavan kanssa ja saisitte kaksi lasta, niin uskotko tosiaan, että elintasosi olisi korkeampi? Olisiko sinulla todellakin varaa vaihtaa se fillarisi Audiin niiden lasten vuoksi? Epäilen aika vahvasti.

Minusta siis vahvasti vaikuttaa siltä, että sinun subjektiiviseen kuvaasi siitä, miten lapsiperheet elävät on vaikuttanut se, että sattumalta ne tietämiesi lapsiperheiden tulot ovat paljon korkeampia kuin tuntemiesi lapsettomien ihmisten. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten yhteiskunta tukee lapsiperheitä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten yhteiskunta tukee lapsiperheitä.

Niin, lapsiperheitäkin voi tosiaan tukea monella tapaa. Tästä Vanhasen ehdotuksestahan ei olisi mitään hyötyä kaikkein kurjimmissa oloissa eläville lapsille, eli yksinhuoltajien muksuille. Suurimpia voittajia olisivat kaikkein varakkaimmat perheet, jotka nyt voisivat päivittää autonsa uuteen vuoden välein entisen kahden sijasta. Tässä ei sinällään ole mielestäni mitään vikaa, mutta tällaista verouudistusta on mielestäni täysin älyvapaata puolustaa väittämällä, että se helpottaisi köyhien lasten kurjuutta.

Tuo tuttavasi eläisi vielä leveämmin, jos hänen ei tarvitsisi sutata niitä suvultaan saamiaan rahoja lapsiinsa.

Pointti olikin siinä, että kun miehellä on noin paljon pätäkkää, on erittäin epätodennäköistä, että hän jäisi lapsettomaksi.

Tälläkin foorumilla olen lukenut kolmilapsisen perheen isästä, joka elää 1500 euron ansiotuloilla Eirassa. Sekin tuntuu näin itsensä elättävän ihmisen näkökulmasta melko uskomattomalta jutulta.

No, mikähän tuossa on sen äidin tulotaso?

Käsittääkseni tämän ko. perheenisän (joka on muuten ollut julkisuudessa viljalti ihan pääuutisia myöten) vaimo on joku humanisti, joten tulotaso lienee äidilläkin sangen vaatimaton.

Jos menisit vaikka naimisiin itsesi kanssa yhtä suuret tulot saavan kanssa ja saisitte kaksi lasta

Tämä on totaalisen absurdi ajatus. Miksi kukaan 2300 euroa kuussa nettoava nainen tekisi lapsia itseään niin paljon köyhemmän miehen kanssa?

niin uskotko tosiaan, että elintasosi olisi korkeampi? Olisiko sinulla todellakin varaa vaihtaa se fillarisi Audiin niiden lasten vuoksi?

Itsehän ajan vuoden 1999 Astraa.

Minusta siis vahvasti vaikuttaa siltä, että sinun subjektiiviseen kuvaasi siitä, miten lapsiperheet elävät on vaikuttanut se, että sattumalta ne tietämiesi lapsiperheiden tulot ovat paljon korkeampia kuin tuntemiesi lapsettomien ihmisten.

Epäilemättä. Tosin en usko, että kyseessä on sattuma.

[Michael]

Jos tämä patistaisi naiset kotiin hoitamaan lapsia, niin eikö työttömyys vain lisääntyisi enemmän, saa hallitus taas lisäsyyn tuoda maahanmuuttajia ja sensuroida sananvapautta? Pohjoismaissa naisten osallistuminen työelämään on suurempi kuin muissa maissa keskimäärin.

[sr]

Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten yhteiskunta tukee lapsiperheitä.

Niin, lapsiperheitäkin voi tosiaan tukea monella tapaa. Tästä Vanhasen ehdotuksestahan ei olisi mitään hyötyä kaikkein kurjimmissa oloissa eläville lapsille, eli yksinhuoltajien muksuille. Suurimpia voittajia olisivat kaikkein varakkaimmat perheet, jotka nyt voisivat päivittää autonsa uuteen vuoden välein entisen kahden sijasta. Tässä ei sinällään ole mielestäni mitään vikaa, mutta tällaista verouudistusta on mielestäni täysin älyvapaata puolustaa väittämällä, että se helpottaisi köyhien lasten kurjuutta.

Ok, on erotettava kaksi tasoa tässä keskustelussa. Ensinnäkin on tuo otsikon aihe, eli mitä perhevero tekee. Sen suhteen olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä, että perhevero ei sinällään ole mitenkään suunnattu lapsiperheille saati niistä köyhimmille. Eniten siinä todennäköisesti hyötyisivät pariskunnat, joilla toisella on todella korkeat tulot ja toisella matalat. Tällaiset eivät todennäköisesti ole (pien)lapsiperheitä, koska yleensä tulot ovat maksimissa jossain siellä keski-iässä, kun lapset ovat jo lentäneet pesästä. Ja siis joka tapauksessa perhevero ei ole sidoksissa lasten olemassaoloon tai olemattomuuteen mitenkään. Nuo mainitsemasi kaikkein varakkaimmat perheet, joissa molemmilla vanhemmilla on kovat tulot, eivät sitten enää olisikaan voittajia, koska heidän verotuksensa ei muuttuisi mihinkään.

Toiseksi on sitten se sinun väitteesi, että lapsiperheillä on parempi elintaso kuin muilla (minkä vuoksi heitä ei tarvitse mitenkään tukea). Itse puutuin vain tähän ja minusta se on tämän keskustelunhaaran avainasia.

Pointti olikin siinä, että kun miehellä on noin paljon pätäkkää, on erittäin epätodennäköistä, että hän jäisi lapsettomaksi.

Edelleenkin sinun olisi jotenkin osoitettava, että tuossa olisi jonkinlainen korrelaatio. Toistaiseksi olet esittänyt vain mutua. 

Jos menisit vaikka naimisiin itsesi kanssa yhtä suuret tulot saavan kanssa ja saisitte kaksi lasta

Tämä on totaalisen absurdi ajatus. Miksi kukaan 2300 euroa kuussa nettoava nainen tekisi lapsia itseään niin paljon köyhemmän miehen kanssa?

Ensinnäkin, miten niin köyhemmän? Etkös sinä juuri sanonut nettoavan saman verran? Toiseksi, en ymmärrä, mitä "absurdia" siinä on, että ihmiset valitsevat ihmisen, jonka kanssa tekevät lapsia muillakin perusteilla kuin vain sen, mitkä näiden nettotulot ovat. Oikeastaan en tunne ketään, joka olisi tehnyt parivalintansa tuolla nettotuloperusteella.

niin uskotko tosiaan, että elintasosi olisi korkeampi? Olisiko sinulla todellakin varaa vaihtaa se fillarisi Audiin niiden lasten vuoksi?

Itsehän ajan vuoden 1999 Astraa.

Hällä väliä, vastaa kysymykseen. Voisitko vaihtaa autosi Audiin, jos talouteesi ilmaantuisi nainen äitiyslomalle/hoitovapaalle ja sen päälle kaksi naperoa ruokittavaksi?

Epäilemättä. Tosin en usko, että kyseessä on sattuma.

Kyllä on. Katsopa niitä itse tuntemiasi tapauksia sillä silmällä, että poistaisit lapset kuvioista. Putoaisiko niiden samojen ihmisten elintaso? Jos putoaisi, niin miksi ihmeessä?

[Leikkimielinen pihapeli]

Ja siis joka tapauksessa perhevero ei ole sidoksissa lasten olemassaoloon tai olemattomuuteen mitenkään.

Tämän ketjun avausviestin linkissä kylläkin todetaan näin: Perheverotusmallia voitaisiin Vanhasen mielestä tarjota kaikille perheille, joissa on alle 3-vuotiaita lapsia.

Pointti olikin siinä, että kun miehellä on noin paljon pätäkkää, on erittäin epätodennäköistä, että hän jäisi lapsettomaksi.

Edelleenkin sinun olisi jotenkin osoitettava, että tuossa olisi jonkinlainen korrelaatio. Toistaiseksi olet esittänyt vain mutua.  

Eiköhän se nyt ole evoluution kannalta aika itsestään selvää, että nainen haluaa lapsilleen isän, joka pystyy sijoittamaan lapsiin mahdollisimman paljon taloudellisia resursseja, koska se parantaa lasten mahdollisuuksia pärjätä elämässään.

Ensinnäkin, miten niin köyhemmän? Etkös sinä juuri sanonut nettoavan saman verran?

Jos nainen tienaa yhtä paljon kuin minä, on 99,9-prosenttisen varmaa, että hänellä on korkeampi elintaso kuin minulla. Ensiksikin hän syö vähemmän, ja lisäksi hän pystyy maksattamaan suuren osan ruuistaan, juomistaan ja matkustamisistaan miehillä. Lisäksi pitää muistaa, että miehen on Suomessa helpompaa tienata rahaa ansiotulona kuin naisen (miehet tienaavat sen 500-600 egeä kuussa enemmän), joten jotta nainen tienaisi yhtä paljon kuin mies, pitää hänellä olla vahvempi itsetunto ja hänen tulee ponnistella kovemmin. On äärimmäisen epätodennäköistä, että minun kanssani yhtä köyhän taustan omaava nainen pystyisi tienaamaan 2300 euroa kuussa nettona.

[sr]

Ja siis joka tapauksessa perhevero ei ole sidoksissa lasten olemassaoloon tai olemattomuuteen mitenkään.

Tämän ketjun avausviestin linkissä kylläkin todetaan näin: Perheverotusmallia voitaisiin Vanhasen mielestä tarjota kaikille perheille, joissa on alle 3-vuotiaita lapsia.

Ok, tämä oli minulle uutta tietoa. En ollut lukenut linkkiä lainkaan, vaan ainoastaan sen, mitä avausviestissä sanottiin, eikä siinä oltu mainittu mitään tuosta rajauksesta. Mutta jos tosiaan perhevero koskisi vain pienlapsiperheitä, niin se tosiaan olisi heille tukea.

Pointti olikin siinä, että kun miehellä on noin paljon pätäkkää, on erittäin epätodennäköistä, että hän jäisi lapsettomaksi.

Edelleenkin sinun olisi jotenkin osoitettava, että tuossa olisi jonkinlainen korrelaatio. Toistaiseksi olet esittänyt vain mutua.  

Eiköhän se nyt ole evoluution kannalta aika itsestään selvää, että nainen haluaa lapsilleen isän, joka pystyy sijoittamaan lapsiin mahdollisimman paljon taloudellisia resursseja, koska se parantaa lasten mahdollisuuksia pärjätä elämässään.

Evoluutio on optimoinut naisen (ja miksei miehenkin) valitsemaan puolisonsa kivikauden olosuhteissa. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että ne piirteet, jotka kivikaudella olivat parhaita, enää sitä olisivat. Kysyin jo sinulta aiemmin, tunnetko ketään, joka olisi oikeasti valinnut puolisonsa tämän nettotulojen vuoksi?

Ensinnäkin, miten niin köyhemmän? Etkös sinä juuri sanonut nettoavan saman verran?

Jos nainen tienaa yhtä paljon kuin minä, on 99,9-prosenttisen varmaa, että hänellä on korkeampi elintaso kuin minulla. Ensiksikin hän syö vähemmän, ja lisäksi hän pystyy maksattamaan suuren osan ruuistaan, juomistaan ja matkustamisistaan miehillä.

Ruuan määrän ero on lähes merkityksetön. Samalla tavoin voisi sanoa, että hän todennäköisesti tarvitsee enemmän rahaa meikkeihin ja vaatteisiin. Tuota jälkimmäistä en todellakaan usko. Jos joku mies joskus sattuu ostamaan naiselle drinkin, niin se ei vielä tarkoita, että tällä olisi juuri taloudellista merkitystä. Mutta sinulta jäi se tärkeämpi kysymys vastaamatta. Mikä siinä nyt niin absurdia olisi, että ne samat nettotulot tienaava menisi naimisiin sinun kanssasi?

Lisäksi pitää muistaa, että miehen on Suomessa helpompaa tienata rahaa ansiotulona kuin naisen (miehet tienaavat sen 500-600 egeä kuussa enemmän), joten jotta nainen tienaisi yhtä paljon kuin mies, pitää hänellä olla vahvempi itsetunto ja hänen tulee ponnistella kovemmin. On äärimmäisen epätodennäköistä, että minun kanssani yhtä köyhän taustan omaava nainen pystyisi tienaamaan 2300 euroa kuussa nettona.

Ensinnäkin, tuo on jonkin verran yli suomalaisten mediaanitulon, muttei suinkaan mitään tähtitieteellistä tasoa. Lääkäri, insinööri, juristi jne. pääsee varmasti tuolle tasolle. Ja noihin ammatteihin voi kyllä kouluttautua köyhälläkin taustalla. Tai sanotaan, että ainakaan se ei ole "äärimmäisen epätodennäköistä". Lisäksi miksi naisen edes pitäisi olla köyhä taustaltaan? Kysehän oli vain siitä, mitkä hänen tulonsa ovat nyt.

[EL SID]

ja mitä tulee lapsiperheiden tukemiseen: kaikki normaalit ihmiset lisääntyvät. Se kuuluu meidän luonteeseen. siksi juuri pitää tukea lapsiperheitä ja nimenomaan niitä, jotka ovat heikommassa jamassa.

Eikös tuo ketjun avauksessa esitetty muutos auttaisi pikemminkin niitä perheitä, joissa isä vetää hirmutilejä?

Näin varmistetaan, ettei köyhyys periydy, vaan että lapsilla on mahdollisuus lukea itsensä DIksi, vaikka äiti, jonka lapsilla on kaikilla eri isät, joisikin itsensä hengiltä.

Anteeksi nyt, mutta tuollaista ei mikään yhteiskunta pysty varmistamaan. Itse asiassa toivomuksesi on aikuisen ihmisen esittämäksi hämmästyttävän naiivi. Köyhyyden periytyminen on luonnollinen asia, jota vastaan on turha tapella. Korkeintaan yhteiskunta voi pyrkiä siihen, että se juopon lapsi ei itse ajautuisi päihdekoukkuun ja pystyisi miten kuten elättämään itsensä, mutta DI:tä hänestä on aivan turha odottaa. Minusta se on muutenkin vähän erikoinen tavoite, että rapajuoppojen lasten pitäisi opiskella mahdollisimman pitkälle. Tämähän tarkoittaa käytännössä sitä, että heidän pitäisi viedä opiskelupaikkoja hyvien perheiden lasten nenän edesta, ja sitä kai ei kukaan toivo?

sitä

K

siinä mielessä olet oikeassa, että parhaiten sopiikin malli, jossa saa vähentää verotuksesta lapsien määrän mukaan. malli oli aikoinaan käytössä suomessakin.

Miksi pidät köyhyyden periytymistä luonnollisena asiana? näinhän ei ole, vaan suomessa toimii sosiaalinenkierto oikein hyvin. Etkö mukamas tunne ketään, joka on ponnistanut itsensä hyvään asemaan, huolimatta köyhästä lapsuudesta? Mikä estää juopon lasta lukemasta itseään DIksi ja elättämään itseänsä? Näin jopa tapahtuu.

[citizen]

Vaihteeksi järkevää Vanhasta. Ihmisten lisääntymistä pitää nimenomaan kannustaa verohelpotuksin, ei vastiikettomin tuin.

[Maastamuuttaja]

Miten tätä ideaa tulisi soveltaa maamme voimakkaassa kasvussa olevaan muslimiväestöön, jossa yhdellä miehellä voi olla kaksi/kolme/neljä vaimoa?

[Teekkari Tampereelta]

Miten tätä ideaa tulisi soveltaa maamme voimakkaassa kasvussa olevaan muslimiväestöön, jossa yhdellä miehellä voi olla kaksi/kolme/neljä vaimoa?

Pirunko väliä sillä, mikä niiden veroprosentti on, kun tulot tulevat kuitenkin sossun luukulta?

[Leikkimielinen pihapeli]

Miksi pidät köyhyyden periytymistä luonnollisena asiana? näinhän ei ole, vaan suomessa toimii sosiaalinenkierto oikein hyvin.

Kyllähän ihmiset oppivat uskomaan tähän mantraan, kun sitä peruskoulusta asti tuputetaan virallisena totuutena, vaikkei sen tueksi ole esittää minkäänlaista näyttöä. En ole nähnyt minkäänlaisia tilastoja, jotka tukisivat sitä käsitystä, että yhteiskuntaluokkien välillä olisi Suomessa yhtään enempää hissiliikettä kuin vaikkapa USA:ssa. Mielelläni lukisin näitä tilastoja, jos vaikka EL SID:illä on niitä linkittää.

Etkö mukamas tunne ketään, joka on ponnistanut itsensä hyvään asemaan, huolimatta köyhästä lapsuudesta?

En tunne.

Mikä estää juopon lasta lukemasta itseään DIksi ja elättämään itseänsä?

Juoppohan ei ole sama asia kuin köyhä. Ja toki köyhänkin lapsesta voi tulla DI, aivan kuten lotostakin voi saada 7 oikein. Tuollaisten ihmeiden varaan ei kuitenkaan kannata hirveän paljon laskea.

Mikä siinä nyt niin absurdia olisi, että ne samat nettotulot tienaava menisi naimisiin sinun kanssasi?

Ihmiset menevät naimisiin itsensä kanssa suunnilleen samaan sosiaaliluokkaan kuuluvien ihmisten kanssa. Minun kanssani yhtä paljon/vähän tienaavat naiset kuuluvat huomattavasti minua korkeampaan sosiaaliluokkaan.

Kysyin jo sinulta aiemmin, tunnetko ketään, joka olisi oikeasti valinnut puolisonsa tämän nettotulojen vuoksi?

En. Naiset valitsevat mahdollisimman korkeaan sosiaaliluokkaan kuuluvan miehen sen mukaan, mihin uskovat ulkonäkönsä riittävän. Nettotulot ovat vain osa sosiaalista statusta, jossa esim. perintöraha näyttelee suurta osaa. Miehet vastaavasti valitsevat mahdollisimman kauniin naisen sen mukaan, mihin uskovat varallisuutensa riittävän.

Erona tässä naisten ja miesten parinvalinnassa on se, että miehet ovat rehellisempiä omien kriteeriensä suhteen. Kun nainen näkee, miten joku eukko pokaa itselleen tosi rikkaan miehen, alkaa monesti panettelu: "tuokin huora se vain juoksee rahan perässä". Sen sijaan miehet ovat ihan avoimesti kateellisia jollekin Räikköselle, eivätkä nillitä siitä, että Kimi olisi jotenkin pinnallinen ottaessaan noin näpsäkän trophy wifen.

[sr]

Mikä siinä nyt niin absurdia olisi, että ne samat nettotulot tienaava menisi naimisiin sinun kanssasi?

Ihmiset menevät naimisiin itsensä kanssa suunnilleen samaan sosiaaliluokkaan kuuluvien ihmisten kanssa. Minun kanssani yhtä paljon/vähän tienaavat naiset kuuluvat huomattavasti minua korkeampaan sosiaaliluokkaan.

Eivät mitenkään välttämättä. Ensinnäkin, Suomessa on sosiaalista liikkuvuutta, joten sinä olet voinut liikkua sosiaaliluokassasi alas (eli kuulut korkeampaan luokkaan kuin nettotulosi osoittavat) ja nainen, joka on liikkunut ylöspäin, voi olla juuri ihastunut sinuun. Olette siis samasta sosiaaliluokasta, mutta päädytte samoihin tuloihin (jonka sinun mukaasi piti osoittaa sen, että nainen on ylemmästä luokasta). Etenkin sellaisten tapausten kohdalla, joissa pari on mennyt yhteen jo lukiossa tai opiskeluaikana, olisi aika uskomatontakin, jos he olisivat osanneet jo tuossa vaiheessa tehdä parivalintansa sen mukaan, mitä tulevaisuuden omat ja puolison tulot tulevat olemaan.

Toiseksi, ja tärkeämpänä, sinun itsesi mukaan naisten kohdalla eivät tulot ratkaise sitä, kenen kanssa päätyvät yhteen, vaan ulkonäkö. Miten siis voit sulkea kaikki kanssasi yhtä paljon tai enemmän ansaitsevat naiset sinut mahdollisesti hyväksyvien ulkopuolelle, jos se ulkonäkö on se ratkaiseva tekijä sen suhteen, miten he käyvät kaupaksi parimarkkinoilla, ei heidän tulonsa? Sinun itsesi mukaasihan niillä naisen omilla tuloilla ei ole mitään merkitystä!

Kysyin jo sinulta aiemmin, tunnetko ketään, joka olisi oikeasti valinnut puolisonsa tämän nettotulojen vuoksi?

En. Naiset valitsevat mahdollisimman korkeaan sosiaaliluokkaan kuuluvan miehen sen mukaan, mihin uskovat ulkonäkönsä riittävän. Nettotulot ovat vain osa sosiaalista statusta, jossa esim. perintöraha näyttelee suurta osaa.

Ja nyt siis kymmenen pisteen kysymys on, että mistä tiedät, että kaikkien sinun tulojesi verran tienaavien naisten ulkonäkö riittää sinua paremmasta sosiaaliluokasta tulevaan mieheen? Minusta tämä olisi aika uskomatonta, koska se antamasi nettotulo oli yli suomalaisen mediaanin ja tarkoittaisi sitä, että kaikki sinun verran ansaitsevat naiset olisivat erittäin kauniita.

Tämä siis jos edes uskoisimme sinun teorioitesi toimivan niin hyvin kuin väität. Itse taas väitän, että vaikka tuollaisia korrelaatioita olisi mahdollista havaita, on parivalinnassa valtavasti sattumanvaraisuutta ja siten väitteiden esittäminen, että tiettyjen tulotasojen ihmisten päätyminen yhteen olisi "absurdia" on, no, absurdia.

[domokun]

Mielestäni aivan järkevä ehdotus. Veropolitiikkaa tulisi ajatella kokonaisuutena ja viellä puhtaalta pöydältä. Itse kannatan progressiivista tuloverotusta, poistaisin pääomatuloilta erityisaseman ja laskisin progressiota. Muutenkin muuttaisin asiaan liittyviä käytäntöjä, mielestäni se että työnantaja maksaa verot ja muut veroluonteiset maksut(eläkkeet, AY-jäsenmaksut jne.) työntekijän puolesta on lähinnä halveksuntaa työtekijää kohtaan. Paitsi että eihän rivikansalainen voi olla luotettava Suomessa, sen geeneettiset erityispiirteet tekevät raukasta väkivältaisen juopon.

Lapsilisät rajoittaisin kolmeen lapseen, samoin muut rahana maksettavat sosiaalietuudet.

[Leikkimielinen pihapeli]

Etenkin sellaisten tapausten kohdalla, joissa pari on mennyt yhteen jo lukiossa tai opiskeluaikana, olisi aika uskomatontakin, jos he olisivat osanneet jo tuossa vaiheessa tehdä parivalintansa sen mukaan, mitä tulevaisuuden omat ja puolison tulot tulevat olemaan.

Tarkkoja tuloja on toki vaikea ennustaa, mutta partnerin tuleva elintaso on silti hyvin helppo selvittää: sosiaaliluokka on 98-prosenttisesti periytyvä ominaisuus. Jos haluaa tietää lukioheilansa elintason 20-30 vuoden päästä (eli silloin kun pitäisi elättää niitä yhteisiä lapsia), se selviää, kun käy tsekkaamassa, millainen asunto, kesämökki ja auto hänen vanhemmillaan on. Suunnilleen vastaavantasoinen elintaso tulee tällä lukioheilalla olemaan keski-ikäisenä, jos ei mitään ihmeitä tapahdu.

Eivät mitenkään välttämättä. Ensinnäkin, Suomessa on sosiaalista liikkuvuutta, joten sinä olet voinut liikkua sosiaaliluokassasi alas (eli kuulut korkeampaan luokkaan kuin nettotulosi osoittavat)

Minä olen 800 euroa kuussa tienaavan yh-äidin äpäräpoika. Jos siitä haluaa vielä sosiaaliluokissa alaspäin, niin ainoa suunta on melkeinpä "six feet under". Vastaavan perhetaustan omaavat minun ikäiseni naiset tienaavat yleensä sellaiset 1000-1200 euroa kuussa (jos ovat vielä hengissä), eli heidän kanssaan minulla on paljon enemmän yhteisiä puheenaiheita kun sellaisten naisten kanssa, jotka tienaavat saman verran kuin minä. Lisäksi pitää muistaa, että vaikka kanssani samanlaisen taustan omaava nainen painaisi hanttihommia yhtä ahkerasti kuin minä, tienaisi hän silti muutaman satkun minua vähemmän, koska miesten hanttihommista maksetaan enemmän kuin naisten hanttihommista.

Ei 2300 euroa kuussa nettoavien naisten kanssa voi puhua siitä, millaista on, kun sekä isä että isäpuoli ovat vankilassa, kun kavereita kuolee parikymppisenä ympäriltä kuin kärpäsiä, jne. Eivät he tiedä sellaisista asioista mitään, vaan heidän keskustelunaiheensa pyörivät esim. iskän maksamien ratsastus- ja purjehdusharrastusten ympärillä. Eivät ihmiset voi ymmärtää toisiaan riittävän hyvin edes kaveri-, saati sitten seurustelusuhdetta ajatellen, jos he tulevat noin eri maailmoista.

[sr]

Tarkkoja tuloja on toki vaikea ennustaa, mutta partnerin tuleva elintaso on silti hyvin helppo selvittää: sosiaaliluokka on 98-prosenttisesti periytyvä ominaisuus. Jos haluaa tietää lukioheilansa elintason 20-30 vuoden päästä (eli silloin kun pitäisi elättää niitä yhteisiä lapsia), se selviää, kun käy tsekkaamassa, millainen asunto, kesämökki ja auto hänen vanhemmillaan on. Suunnilleen vastaavantasoinen elintaso tulee tällä lukioheilalla olemaan keski-ikäisenä, jos ei mitään ihmeitä tapahdu.

Ensinnäkin mistähän tuon "98-prosenttisesti" oikein tempaisit (sinällään luku on mielenkiintoinen, koska yleensä hatusta tempaistut luvut ovat 99%, 99.9% tms.)? Toiseksi, kuinka moni tsekkaa seurustelukumppanin vanhempien asuntoa tai kesämökkiä? Jos tapaat henkilön ensimmäistä kertaa, niin vietkö heti keskustelun vanhempien tuloihin ja omaisuuteen?

Toiseksi, mitä millään tällä on väliä, jos naisten kohdalla se ulkonäkö on ratkaiseva tekijä (kuten edellisessä viestissäsi väitit)? Sinä olet yli keskimääräisten mediaanituloinesi kohtuullisessa asemassa saada yli keskimääräisen kauneusasteen omaavan heilan. Ja tämä siis riippumatta siitä, mitä hänen tulonsa ovat. Sinun itsesi mukaan ne naisen tulot eivät vaikuta mihinkään.

Vastaavan perhetaustan omaavat minun ikäiseni naiset tienaavat yleensä sellaiset 1000-1200 euroa kuussa (jos ovat vielä hengissä), eli heidän kanssaan minulla on paljon enemmän yhteisiä puheenaiheita kun sellaisten naisten kanssa, jotka tienaavat saman verran kuin minä.

Jaaha, nyt tuo tuloaste onkin vain "yleensä". Eikö enää olekaan "absurdia", että sieltä sinun tuloluokastasi löytyisi tuollaisen taustan omaava nainen?

Toiseksi, mistä nuo puheenaiheet tähän oikein pomppasi? Sinun mukaasi naiset valitsevat miehen sen mukaan, miten korkealle sosiaalisella asteikolla heidän kauneutensa riittää. Heidän omalla sosiaalisella asteella ei ole mitään merkitystä. Kauniit alaluokan naiset saavat yläluokan miehen ja rumat yläluokan ihmiset saavat tyytyä alaluokan mieheen. Näin siis jos käytetään sinun itsesi päteväksi väittämiä parinvalintakriteereitä.

Lisäksi pitää muistaa, että vaikka kanssani samanlaisen taustan omaava nainen painaisi hanttihommia yhtä ahkerasti kuin minä, tienaisi hän silti muutaman satkun minua vähemmän, koska miesten hanttihommista maksetaan enemmän kuin naisten hanttihommista.

Hanttihommia tehden tuskin pääsee 2300 e/kk nettotuloihin. Hän on siis voinut kouluttaa itsensä, koska suomalainen yliopistosysteemi sallii myös huonon taustan omaavien hankkia korkean koulutuksen, jos vaan lukupää riittää. Ja nyt kun olet kertonut, että "yhteisiä puheenaiheita" ei ala- ja yläluokan ihmisten väliltä löydy, niin tämä alaluokasta itsensä vaikkapa lääkäriksi kouluttanut hakee tietenkin miehenkin samasta porukasta (alaluokasta hyville tuloille päässeistä). Eli siis sinusta. Ai niin, mutta tämä sitten rikkookin sitä ensimmäistä seurustelun pääsääntöä, eli naiset maksimoivat parinsa sosiaalisen tason ja miehet parin ulkonäön. Siinäpä pulma. Toisaalta tuolla "yhteisiä puheenaiheita" oli kai tarkoitus perustella jostain jotain, mutta se sotkee sitten tämän toisen teorian. No, sinä varmaan selität, miten nämä on mahdollista sovittaa yhteen.

Ei 2300 euroa kuussa nettoavien naisten kanssa voi puhua siitä, millaista on, kun sekä isä että isäpuoli ovat vankilassa, kun kavereita kuolee parikymppisenä ympäriltä kuin kärpäsiä, jne. Eivät he tiedä sellaisista asioista mitään, vaan heidän keskustelunaiheensa pyörivät esim. iskän maksamien ratsastus- ja purjehdusharrastusten ympärillä. Eivät ihmiset voi ymmärtää toisiaan riittävän hyvin edes kaveri-, saati sitten seurustelusuhdetta ajatellen, jos he tulevat noin eri maailmoista.

Ok, no mistä ne kauniit alaluokan naiset sitten juttelevat yläluokan miesten kanssa? Taisit mainita Kimi Räikkösen ja kuka hänen vaimonsa sitten onkin.

Entä mistä rumat yläluokan naiset juttelevat alaluokan miesten kanssa?

Vai olisikohan sittenkin niin, että ensinnäkään parinhaku ei ole lähellekään noin sääntöjen määräämää kuin koitat esittää, vaan sisältää valtavasti satunnaisuutta ja toiseksi nykyaikainen suomalainen yhteiskunta ei ole niin luokkatietoinen, että tuo olisi edes teoriassa mahdollista toimia?

[Leikkimielinen pihapeli]

Hanttihommia tehden tuskin pääsee 2300 e/kk nettotuloihin.

Kyllä minä ainakin pääsen. Tosin teen kahta työtä, yhteensä 45-50 tuntia viikossa.

Hän on siis voinut kouluttaa itsensä, koska suomalainen yliopistosysteemi sallii myös huonon taustan omaavien hankkia korkean koulutuksen, jos vaan lukupää riittää.

Käytännössä 800 euroa tienaavan yksinhuoltajan äpärälapset eivät opiskele lääkäreiksi ja juristeiksi. Tämän takaa jo se, että lääkis ja oikis ovat niin vaativia kouluja, ettei niissä opiskelusta tule mitään, jos pitää käydä koulun ohessa töissä kymmeniä tunteja viikossa.

alaluokasta itsensä vaikkapa lääkäriksi kouluttanut hakee tietenkin miehenkin samasta porukasta (alaluokasta hyville tuloille päässeistä).

Edelleen: mainitse yksin köyhyysrajan alla lapsuutensa elänyt ihminen, joka on 2000-luvulla Suomessa kouluttautunut lääkäriksi, ekonomiksi tai juristiksi. En pidätä hengitystä listaa odotellessani.

[sr]

Käytännössä 800 euroa tienaavan yksinhuoltajan äpärälapset eivät opiskele lääkäreiksi ja juristeiksi. Tämän takaa jo se, että lääkis ja oikis ovat niin vaativia kouluja, ettei niissä opiskelusta tule mitään, jos pitää käydä koulun ohessa töissä kymmeniä tunteja viikossa.

Pankista saa opintolainaa. Etenkin jos lääkäriksi on opiskelemassa ei tarvitse edes pelätä, ettei sitten valmistuttua olisi koulutusta vastaavaa hyvin palkattua työtä tarjolla. Todennäköisesti juristeilla on tilanne suunnilleen sama.

Onko muuten väitteesi nyt todellakin se, että kaikkien korkeakouluopiskelijoiden (tai no, ainakin lääkiksessä ja oikiksessa opiskelevien) vanhemmat tukevat näitä taloudellisesti eikä opiskelu olisi ollut mahdollista ilman sitä tukea? Tämä on nimittäin aika raju väite.

alaluokasta itsensä vaikkapa lääkäriksi kouluttanut hakee tietenkin miehenkin samasta porukasta (alaluokasta hyville tuloille päässeistä).

Edelleen: mainitse yksin köyhyysrajan alla lapsuutensa elänyt ihminen, joka on 2000-luvulla Suomessa kouluttautunut lääkäriksi, ekonomiksi tai juristiksi. En pidätä hengitystä listaa odotellessani.

No, missäs ne sinun todisteesi aiemmille väitteillesi ovat? Sinähän tiesit jopa tarkan luvun sille, miten moni hankkii puolison samasta sosiaaliluokasta (98%). Mitään lähdettä tälle tiedolle et kuitenkaan esittänyt. Lisäksi hypit jatkuvasti yli kirjoitukseni tärkeimmän kohdan, eli sen, että millään tällä ei ole merkitystä sen alkuperäisen väitteen (sinä et saisi puolisoa, jonka nettotulot ovat samat kuin sinulla itselläsi) kanssa yhdistettynä siihen, että sinun mukaasi naisten kohdalla ei sosiaaliluokka ratkaise puolisonsaantia, vaan ulkonäkö. Etkö enää usko omaan teoriaasi, vai miksi vältät siihen koskemista pitkällä tikullakaan sen jälkeen, kun toit sen julki?

Toiseksi, mitä jos kertoisin sinulle jonkun nimen, jonka oikeellisuudesta sinulla ei ole hajuakaan? Miten keskustelu tästä etenisi? Ja luuletko vakavissasi, että minä ryhdyn jonkun yksityishenkilön taustoja levittelemään julkisessa keskusteluryhmässä mainiten hänet nimeltä? Sinä itsekin kirjoitat täällä nimimerkillä.

Kolmanneksi, miten määrittelet köyhyysrajan? Suomessa ei kukaan kasva YK:n määrittelemien absoluuttisten köyhyysrajojen alapuolella. Miten köyhiä vanhempien pitäisi olla, jotta hyväksyisit esittämäni esimerkin?

[EL SID]

Miksi pidät köyhyyden periytymistä luonnollisena asiana? näinhän ei ole, vaan suomessa toimii sosiaalinenkierto oikein hyvin.

Kyllähän ihmiset oppivat uskomaan tähän mantraan, kun sitä peruskoulusta asti tuputetaan virallisena totuutena, vaikkei sen tueksi ole esittää minkäänlaista näyttöä. En ole nähnyt minkäänlaisia tilastoja, jotka tukisivat sitä käsitystä, että yhteiskuntaluokkien välillä olisi Suomessa yhtään enempää hissiliikettä kuin vaikkapa USA:ssa. Mielelläni lukisin näitä tilastoja, jos vaikka EL SID:illä on niitä linkittää.

Etkö mukamas tunne ketään, joka on ponnistanut itsensä hyvään asemaan, huolimatta köyhästä lapsuudesta?

En tunne.

Mikä estää juopon lasta lukemasta itseään DIksi ja elättämään itseänsä?

Juoppohan ei ole sama asia kuin köyhä. Ja toki köyhänkin lapsesta voi tulla DI, aivan kuten lotostakin voi saada 7 oikein. Tuollaisten ihmeiden varaan ei kuitenkaan kannata hirveän paljon laskea.

?

.

minä tunnen vastaavia esimerkkejä hyvinkin paljon. Viimeksi niitä tuli vastaan luokkakokouksessa.
Sen näkee siinäkin, että korkeakouluista valmistuu yhä suurempi osa ikäluokasta.

Asiasta on kyllä tehty tutkimuksia, mutta en jaksa/viitsi/huvita etsiä niitä. Eiköhän pian asiasta tule tuoreempaa tietoa, ja sen lupaan linkittää.

En tiedä, missä olet eliittijengissä olet kasvanut, mutta huomaan kyllä ettei sinulla ole perspektiiviä asiaan.  

[EL SID]

Hanttihommia tehden tuskin pääsee 2300 e/kk nettotuloihin.

Edelleen: mainitse yksin köyhyysrajan alla lapsuutensa elänyt ihminen, joka on 2000-luvulla Suomessa kouluttautunut lääkäriksi, ekonomiksi tai juristiksi. En pidätä hengitystä listaa odotellessani.

mikä on hanttihomma? joku lukee sellaiseksi lihanleikkaajan ja hitsaajan työt, mutta kyllä niistäkin ammattimies tienaa yli tuon 2300 ecua, paikasta riippuen. niillä maksaa hyvin normaalikokoisen omakotitalon lainaa.

voit lopettaa hengityksen pitelemisen: minä tunnen ,ja itse asiassa keskustelin tämän tytön veljen kanssa tänään. Hän on vanha kaverini.
Tytön (kuten siis myös kaverini) äiti oli pultsari, joka myi itseään viinapullosta ja isä sairaseläkeläinen, joka oli saanut puukosta, eikä enää kyennyt työhön. Molemmat kuolivat sinä keväänä, kun tämä 5 ällän ylioppilas valmistui. Olin jopa hautajaisissa.
Nimeä en, kuten taustasta näkyy, uskalla julkaista. Siitä seuraisi välien katkeaminen ja käräjäjuttu.

[Leikkimielinen pihapeli]

Onko muuten väitteesi nyt todellakin se, että kaikkien korkeakouluopiskelijoiden (tai no, ainakin lääkiksessä ja oikiksessa opiskelevien) vanhemmat tukevat näitä taloudellisesti eikä opiskelu olisi ollut mahdollista ilman sitä tukea?

Kyllähän sitä oikiksessa ja lääkiksessäkin voi varmaan ilman porukoiden rahoja opiskella, mutta ne opinnot eivät kyllä johda valmistumiseen.

[EL SID]

Onko muuten väitteesi nyt todellakin se, että kaikkien korkeakouluopiskelijoiden (tai no, ainakin lääkiksessä ja oikiksessa opiskelevien) vanhemmat tukevat näitä taloudellisesti eikä opiskelu olisi ollut mahdollista ilman sitä tukea?

Kyllähän sitä oikiksessa ja lääkiksessäkin voi varmaan ilman porukoiden rahoja opiskella, mutta ne opinnot eivät kyllä johda valmistumiseen.

miten niin ei?

[Leikkimielinen pihapeli]

Tytön (kuten siis myös kaverini) äiti oli pultsari, joka myi itseään viinapullosta ja isä sairaseläkeläinen, joka oli saanut puukosta, eikä enää kyennyt työhön. Molemmat kuolivat sinä keväänä, kun tämä 5 ällän ylioppilas valmistui. Olin jopa hautajaisissa.
Nimeä en, kuten taustasta näkyy, uskalla julkaista. Siitä seuraisi välien katkeaminen ja käräjäjuttu.

Kuinka hyvin tämä luokkakaverisi viihtyy kollegoidensa seurassa vapaa-ajalla?

[EL SID]

Tytön (kuten siis myös kaverini) äiti oli pultsari, joka myi itseään viinapullosta ja isä sairaseläkeläinen, joka oli saanut puukosta, eikä enää kyennyt työhön. Molemmat kuolivat sinä keväänä, kun tämä 5 ällän ylioppilas valmistui. Olin jopa hautajaisissa.
Nimeä en, kuten taustasta näkyy, uskalla julkaista. Siitä seuraisi välien katkeaminen ja käräjäjuttu.

Kuinka hyvin tämä luokkakaverisi viihtyy kollegoidensa seurassa vapaa-ajalla?

En ole kysynyt, mutta miksi tausta olisi, siis aikuisilla, jokin ongelma? Miksi sitä pitäisi hävetä?

ja vuorotyötä tekevällä, perheellisellä lääkärillä, sitä vapaa-aikaa onkin...

[Leikkimielinen pihapeli]

En ole kysynyt, mutta miksi tausta olisi, siis aikuisilla, jokin ongelma?

No kysypä häneltä seuraavan kerran tavatessanne, onko hän esim. opiskeluaikana kokenut häpeää perhetaustansa vuoksi, ja onko hän yrittänyt tietoisesti piilotella sitä. Jos hänellä ei ole minkäänlaista tarvetta piilotella taustaansa, niin miksi luulet, että hänen nimensä mainitseminen veisi sinut käräjille ja katkaisisi ystävyyden?

[EL SID]

En ole kysynyt, mutta miksi tausta olisi, siis aikuisilla, jokin ongelma?

No kysypä häneltä seuraavan kerran tavatessanne, onko hän esim. opiskeluaikana kokenut häpeää perhetaustansa vuoksi, ja onko hän yrittänyt tietoisesti piilotella sitä. Jos hänellä ei ole minkäänlaista tarvetta piilotella taustaansa, niin miksi luulet, että hänen nimensä mainitseminen veisi sinut käräjille ja katkaisisi ystävyyden?

onko sinulla paljon kavereita? entä keskusteletko heidän asioistaan, heidän nimillään eri keskustelupalstoilla? Tiedän toki muitakin vastaavanlaisia, "ryysyistä rikkauksiin"-tapauksia, mutta tämän uskallan kertoa, koska kummatkaan eivät asu Vaasassa, eivätkä he siten ole helposti tunnistettavissa.

[Leikkimielinen pihapeli]

onko sinulla paljon kavereita? entä keskusteletko heidän asioistaan, heidän nimillään eri keskustelupalstoilla?

Ei ole paljon kavereita, mutta en myöskään tunne ketään, jonka uskoisin haastavan minut oikeuteen, jos kirjoittaisin jotain hänen perheestään nettiin.

Niin, ja vielä tuohon kysymykseen, että miksi tausta olisi aikuisilla ihmisillä joku ongelma. Asiasta kertoo aika hyvin esim. sosiaalipsykologi Katriina Järvinen Laura Kolben kanssa kirjoittamassaan kirjassa Luokkaretkellä hyvinvoihtiyhteiskunnassa. Järvisellä katkesi välit joihinkin opiskeluaikaisiin kavereihin näiden juttujen julkaisemisen jälkeen:

Taustani paljastuminen aiheutti hämmentäviä tilanteita. Seuraava tapaus sattui bileissä Tehtaankadulla. Olin tutustunut Domuksen lukusalissa suomenruotsalaiseen lääketieteen opiskelijatyttöön, johon opiskelualani teki suuren vaikutuksen. Kulttuuriantropologia kuulosti 1980-luvulla eksoottiselta, niiden harvojen mielestä jotka tiesivät mitä se oli. Asuin tuohon aikaan erään ulkomaille muuttaneen ystäväni ullakkohuoneistoa Eirassa. Kaksikerroksinen asunto vinoine kattoineen ja seinän kokoisine ikkunoineen sai uuden tuttavani haukkomaan henkeä ihastuksesta. Hän hakeutui entistä aktiivisemmin seuraani. Bileissä tuttavani esitteli minut tyyliin "mielettömässä kämpässä asuva, ihanan hullu bestikseni". Hän päätti esittelynsä minulle heitettyyn kysymykseen: "Mitä muuten sun vanhempasi tekee?" Vastaukseni jälkeen ilmapiiri oli pilalla. Syntyi hiljaisuus, jota hyvin kasvatetut pappa betalar -nuoretkaan eivät saaneet luontevasti rikottua. Minua ympäröinyt taikapiiri raukesi ja bestikseni lopetti bileiden jälkeen jopa tervehtimästä minua kadulla.

Totuus alkoi valjeta, kun opiskeluajan loppupuolella 1990-luvun laman pahimmassa puristuksessa löysin itseni työntelemästä lastenvaunuja rakenteilla olevassa lähiössä. Päivittäinen reviirini ulottui tylsästä elementtitalosta läheiseen K-kauppaan tarjosjauhelihaa ostamaan. Minulle ei pitänyt käydä niin, mutta asiat vain ajautuivat siihen jamaan: lapsi ilmoitti tulostaan, olimme lapsen isän kanssa molemmat opiskelijoita, rahaa oli vähän ja suurempi asunto piti saada. Lyhyessä ajassa huomasin olevani tavattoman kaukana entisestä maailmastani ja opiskeluajan ystävistäni..........

Samoihin aikoihin opiskeluaikojeni ystävätkin perheellistyivät. Töölön ja Punavuoren kaksiot kävivät ahtaiksi - yhdet ostivat talon Kumpulasta, toiset Käpylästä, kolmannet muuttivat avariin tiloihin Kruununhakaan. Meitä kaikkia tietysti yhdisti halveksunta materialistisia arvoja kohtaan, mikä sai ystävät vaivautuneina selittelemään "isoäidiltä saatuja perintörahoja" ja korostamaan sitä, että "talon ostamisen jälkeen ollaan aivan puilla paljailla". Pikkuhiljaa yksityisautoilua vastustavien ystävien pihoille alkoi ilmestyä kelpo menopelejä, koska "kahden lapsen ja koiran kanssa on vaikea päästä kesällä saareen". "Viimeisillä pennosilla" oli myös pakko päästä silloin tällöin perheen kanssa nauttimaan Italian tai Kreikan auringosta, koska "elämä oli ollut sellaista kitkuttamista". Myös luomuruuasta, Ruskovillan vaatteista, ekopesuaineista ja homeopaattisista lääkkeistä joutui maksamaan vähän enemmän, mutta ne oli sitten "tingittävä jostain muusta".