Turun terrori-iskun esitutkintapöytäkirjat ja lainsäädäntökeskustelu

[Ville Hämäläinen]

@internetsi Pitäiskö terrorismilakiin lisätä sama kuin järjestäytyneen rikollisjärjestöjen osalta, sielä on muistaakseni maininta että jos tekee teon tälläisen järjestön nimissä

En nyt ymmärrä tätä kysymystä, niin pitää arvata.

Eli siis järjestäytynyt rikollisuus on mainittuna rangaistuksen mittaamisesta määrittelevässä luvussa (siinä samassa kuin suunnitelmallisuus, rasifismi, palkkio, uusiminen) koventamisperusteena. Siinä ei kuitenkaan ole mainittu mitään rajoja sille, minkä verran niitä rangaistuksia korotetaan. Teropykälässä ne on määritelty paremmin, niin jos kysymyksesi oli tämä, niin teropykälä on parempi ja "voimakkaampi" kuin koventamisperusteet.



Materiaalit saapui, nyt alan lataamaan niitä ja perkaamaan 1400 sivua.

Totta, mulla nää asiat ei mee varmaan yksi yhteen lakisanojen kanssa ku oon tällänen höpisijä luonteeltani. Tarkoitin että tuo kohta missä on terrorismin määritelmät (joissa yksi on 'vakavaa pelkoa') niin siihen lisäisi 'jos tekee teon terroristijärjestön nimissä'. Tällöin terroristiseksi luokitellun teon laajuus hieman kasvaisi. Käytännössä kylläkin vakavaa pelkoa ja terrorismin nimissä on sama-asia. Idea tuli siis siitä jengirik.lausests

[Mikko pa]

Lueskelen materiaalia juuri, tässä käsitellään juuri radikalisoitumista, en ole vielä törmännyt viittauksiin suomalaisesta rasistisesta vihapuheesta. No 1300 sivua on vielä jäljellä...isisivideot ja propaganda oli saanut pään sekaisin, ja ramadan sai napsahtamaan lopullisesti. Silminnäkijät olivat nähneet päätä leikattavan sahaavalla liikkeellä, eli ihan peruspuukotuksen piikkiin ei taida osa teoista mennä.

[Roope]

Lueskelen materiaalia juuri, tässä käsitellään juuri radikalisoitumista, en ole vielä törmännyt viittauksiin suomalaisesta rasistisesta vihapuheesta. No 1300 sivua on vielä jäljellä...isisivideot ja propaganda oli saanut pään sekaisin, ja ramadan sai napsahtamaan lopullisesti. Silminnäkijät olivat nähneet päätä leikattavan sahaavalla liikkeellä, eli ihan peruspuukotuksen piikkiin ei taida osa teoista mennä.

Tsekkaapa silläkin silmällä, mitä on sanonut islamista.

Jossain lehdessä oli tuttavan lausunto, että Abderrahman Bouanane uskoi sellaiseen islamiin, jossa varkaalta katkaistaan käsi. Tämän annettiin ymmärtää olevan esimerkki muslimien torjumasta ääriajattelusta, kun se oikeasti kuuluu sharia-lain kautta opinkappaleena myös muslimien ylivoimaisen enemmistön (käytännössä kai kaikkien) "maltilliseen" islamiin.

[Nikolas]

@internetsi Pitäiskö terrorismilakiin lisätä sama kuin järjestäytyneen rikollisjärjestöjen osalta, sielä on muistaakseni maininta että jos tekee teon tälläisen järjestön nimissä

Minun mielestäni pitäisi. Nykyinen määritelmä näyttää puutteelliselta, vaikka siinä onkin huomioitu pelon aiheuttaminen.

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle

Eikö terroristisen teon motiiviksi riittäisi terroristijärjestön suunnitelman noudattaminen? Sitä ei tuossa nähdäkseni mainittu.

[Ville Hämäläinen]

@internetsi Pitäiskö terrorismilakiin lisätä sama kuin järjestäytyneen rikollisjärjestöjen osalta, sielä on muistaakseni maininta että jos tekee teon tälläisen järjestön nimissä

Minun mielestäni pitäisi. Nykyinen määritelmä näyttää puutteelliselta, vaikka siinä onkin huomioitu pelon aiheuttaminen.

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle

Eikö terroristisen teon motiiviksi riittäisi terroristijärjestön suunnitelman noudattaminen? Sitä ei tuossa nähdäkseni mainittu.

Hyvä että tulee kannatusta! Suunnitelman noudattaminen olisi myös hyvä lisäys. Tässä kun on ollut puhe näistä 'itsenäisistä' soluista asian tiimoilta niin jotenkin vielä jos saisi tälläiset itseoppineet tekijät samaan juttuun mukaan jos esim. tekee teon jollakin sellaisella tavalla mitä aikaisemmin ei ole tehty eikä esim. isis käyttänyt. Tässä tulee tietysti todistamiselle haasteita jos tekijä ei tuo sympatioitaa julki ja esim. laittaa myrkkyä vesijohtoveteen tms.!? Vai menisikö tuo kohtaan pelko?

Muotoile tuo hyvin kokonaisuudeksi niin varmasti voitaisiin saada hommassa kehitetty lakipykälä lakikirjaan:)

[Ville Hämäläinen]

@internetsi Pitäiskö terrorismilakiin lisätä sama kuin järjestäytyneen rikollisjärjestöjen osalta, sielä on muistaakseni maininta että jos tekee teon tälläisen järjestön nimissä

Minun mielestäni pitäisi. Nykyinen määritelmä näyttää puutteelliselta, vaikka siinä onkin huomioitu pelon aiheuttaminen.

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle

Eikö terroristisen teon motiiviksi riittäisi terroristijärjestön suunnitelman noudattaminen? Sitä ei tuossa nähdäkseni mainittu.

Hyvä että tulee kannatusta! Suunnitelman noudattaminen olisi myös hyvä lisäys. Tässä kun on ollut puhe näistä 'itsenäisistä' soluista asian tiimoilta niin jotenkin vielä jos saisi tälläiset itseoppineet tekijät samaan juttuun mukaan jos esim. tekee teon jollakin sellaisella tavalla mitä aikaisemmin ei ole tehty eikä esim. isis käyttänyt. Tässä tulee tietysti todistamiselle haasteita jos tekijä ei tuo sympatioitaa julki ja esim. laittaa myrkkyä vesijohtoveteen tms.!? Vai menisikö tuo kohtaan pelko?

Muotoile tuo hyvin kokonaisuudeksi niin varmasti voitaisiin saada hommassa kehitetty lakipykälä lakikirjaan:)

Sitten esim. rekalla ihmisjoukkoon, meneekö kohtaan vakava pelko? Ammuskelu ja akbarin huuto varmasti menee kohtaan vakava pelko. Mutta internetsi osoitti kyllä että vakava pelko on kuitenkin aika epämääräinen käsite.

Edit: vakavaa pelkoa kohtaan pitäisi lisätä myös vakavaa vaaraa tai vakavaa uhkaa hengelle mieluummin. Edit136.  vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle!?

[Ville Hämäläinen]

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on vähintään 2 seuraavista:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle
5) aiheuttaa vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle
6) toteuttaa terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän suunnitelmaa
7) tehdä teko terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän nimissä


Tässä olisi Jka:n ehdottama muutos lisättynä, tulisiko muilta kommentteja?

[jka]

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle
5) aiheuttaa vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle
6) toteuttaa terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän suunnitelmaa
7) tekee teon terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän nimissä


Miten olisi tälläiset lisäykset lakiin? Tässä tietysti isoimmat kouluampumiset tulee samaan ryhmään, pitäisikö ne sulkea pois vai luokitella terroriteoksi?

Tuohon vaan lisäyksenä että teko toteuttaa tuosta listasta vähintään kaksi. Jokaiseen kohtaan yksinään pystyy kyllä keksimään teon joka ei välttämättä olisi terroria. Myös kohtiin 6) ja 7). Terrorijärjestön nimissä tai sen suunnitelman mukaisesti voi puuhastella aika laidasta laitaan kaikkea. En usko että edes kaikki tällainen puuhastelu voidaan luokitella oikeasti terrorismiksi. Mutta jos sen nimissä toteuttaa väkivaltaa niin silloin ollaan välittömästi terrorin puolella. Toisaalta taas väkivalta (kohta 5) ja edes joukkoväkivalta yksin ei terroria suoraan ole.

[Ville Hämäläinen]

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle
5) aiheuttaa vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle
6) toteuttaa terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän suunnitelmaa
7) tekee teon terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän nimissä


Miten olisi tälläiset lisäykset lakiin? Tässä tietysti isoimmat kouluampumiset tulee samaan ryhmään, pitäisikö ne sulkea pois vai luokitella terroriteoksi?

Tuohon vaan lisäyksenä että teko toteuttaa tuosta listasta vähintään kaksi. Jokaiseen kohtaan yksinään pystyy kyllä keksimään teon joka ei välttämättä olisi terroria. Myös kohtiin 6) ja 7). Terrorijärjestön nimissä tai sen suunnitelman mukaisesti voi puuhastella aika laidasta laitaan kaikkea. En usko että edes kaikki tällainen puuhastelu voidaan luokitella oikeasti terrorismiksi. Mutta jos sen nimissä toteuttaa väkivaltaa niin silloin ollaan välittömästi terrorin puolella. Toisaalta taas väkivalta (kohta 5) ja edes joukkoväkivalta yksin ei terroria suoraan ole.

Ok, voisiko jotain kuotenkin muuttaa että olisi mahdollisimman selkeä mutta kattava. Tuo nykyinenhän on aika torso kun kaikki menee kohtaan 'suurta pelkoa'?

Edit:taisin ymmärtää väärin, voitko muokata ideasi tuohon?

[Ville Hämäläinen]

Mutta terroristinen tarkoitushan voi koskea myös teon suunnittelemista tms. Laithan voi muuttua, siksi olisi hyvä jos tämän määritelmän saisi mahdollisimman hyväksi ja totuudenmukaisesti.

[jka]

Ok, voisiko jotain kuotenkin muuttaa että olisi mahdollisimman selkeä mutta kattava. Tuo nykyinenhän on aika torso kun kaikki menee kohtaan 'suurta pelkoa'?

Niin, siis minusta tuo olisi tuollaisena jo varsin hyvä, selkeä, kattava ja mahdollisimman yksinkertainen.

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on ollut vähintään kaksi seuraavista
...

Huomattavasti parempi kuin nykyinen.

[jka]

Sellainen tuli mieleen, että tuossa listalla on ainostaan rikoksen kohteita tai tekopuolelta terrorijärjestö. Eihän tekijän tarvitse tehdä tekoaan edes terrorijärjestön nimissä. Riittää että tekee minkä tahansa ideologian tai vastaavan nimissä. Ideologia voi perustaltaan olla jopa rauhanomainen mutta tämän nimissä voi silti tehdä terroriteon.

Eli voisi lisätä jollain tavalla että teolla halutaan jotain, ihan mitä tahansa muutosta jota ei olla valmiita ajamaan rauhanomaisesti ja demokraattisesti.

[Ville Hämäläinen]

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on ollut vähintään 2 seuraavista:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle
5) aiheuttaa vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle
6) toteuttaa terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän suunnitelmaa
7) tehdä teko terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän nimissä
8)tehdä teko jonka tavoite on muutos jota ei ole tarkoitus tehdä rauhanomaisesti ja demokraattisesti

Nyt näyttäisi tältä, lissää kommentteja. Tuo oli hyvä pointti jka:lta

Mites esim. Netin kaataminen maailmasta tms, sisältyykö jo? Vai onko se edes terrorismia jos netissä

[petebe]

Sellainen tuli mieleen, että tuossa listalla on ainostaan rikoksen kohteita tai tekopuolelta terrorijärjestö. Eihän tekijän tarvitse tehdä tekoaan edes terrorijärjestön nimissä. Riittää että tekee minkä tahansa ideologian tai vastaavan nimissä. Ideologia voi perustaltaan olla jopa rauhanomainen mutta tämän nimissä voi silti tehdä terroriteon.

Eli voisi lisätä jollain tavalla että teolla halutaan jotain, ihan mitä tahansa muutosta jota ei olla valmiita ajamaan rauhanomaisesti ja demokraattisesti.

Teko tehdään aatteen tai järjestön nimissä tai innoittamana riippumatta siitä kuuluuko aktiivisesti aatteen tai järjestön jäseniin/kannattajiin.

[Ville Hämäläinen]

Miten tuon peteben kommentin lisäisi tuohon?
Tuli mieleen että pitäisikö tuota 'muutos' tarkentaa..muutos yhteiskuntaan tai muutos kohdassa 2 ja 3 mainittuihin instansseihin? Vai sisältääkö kohta 2 ja 3 tämän, noi on mulle hepreaa

[internetsi]

Miten olisi tälläiset lisäykset lakiin? Tässä tietysti isoimmat kouluampumiset tulee samaan ryhmään, pitäisikö ne sulkea pois vai luokitella terroriteoksi?

Tuohon vaan lisäyksenä että teko toteuttaa tuosta listasta vähintään kaksi. Jokaiseen kohtaan yksinään pystyy kyllä keksimään teon joka ei välttämättä olisi terroria. Myös kohtiin 6) ja 7). Terrorijärjestön nimissä tai sen suunnitelman mukaisesti voi puuhastella aika laidasta laitaan kaikkea. En usko että edes kaikki tällainen puuhastelu voidaan luokitella oikeasti terrorismiksi. Mutta jos sen nimissä toteuttaa väkivaltaa niin silloin ollaan välittömästi terrorin puolella. Toisaalta taas väkivalta (kohta 5) ja edes joukkoväkivalta yksin ei terroria suoraan ole.

Olen vielä hetken aikaa ilman materiaaleja, joten @Ville Hämäläinen ja muut. Jos puhutte poliittisina toimijoina ja tulevina lainsäätäjinä prosessioikeudesta, niin kannattaa lähteä liikkeelle siitä, mitä edelliset lainsäätäjät ovat tehneet. Katsotte mitenkä he ovat lakia säätäneet.

Valiokuntakeskustelut ei tietenkään ole julkisia, mutta lausunnot, esitykset ja vastaukset ovat:

HE 188/2002 vp
LAKIVALIOKUNNAN MIETINTÖ 24/2002 vp
PERUSTUSLAKIVALIOKUNNAN LAUSUNTO 48/2002 vp
LAKIVALIOKUNNAN LAUSUNTO 20/2001 vp
EDUSKUNNAN VASTAUS 241/2002 vp

Hyvä, tai siis huono esimerkki lainsäätämisestä ja lainkäytöstä oli se, kun vuonna 2014 vangittiin neljä miestä. Pari somppua ja pottunokkaa oli lähdössä Syyriaan sotimaan, siis Bastard al-Assanvessaa kaatamaan (ei Isiksen puolelle). Kuitenkin, laki "Matkustaminen terrorismirikoksen tekemistä varten" ei ollut voimassa, niin heitä koitettiin syyttää niillä pykälillä mitkä oli voimassa (Terroristiryhmän johtaminen ja Terroristiryhmän toiminnan edistäminen). Ja heidät oli alun perin vangittu nimikkeellä terroristisessa tarkoituksessa tehty murha, vaikka eivät vielä olleet tehneet mitään rikosta. Sen jälkeen syyttäjä tajusi missä mennään ja syytti sitten heitä Terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelusta, kun ei muuta ollut. Ja syyte meni nurin tämän pelleilyn vuoksi.

Jutun opetus on siinä, että laki pitää säätää tarkasti. Terojutuissa se vaan on vaikeaa, ettei tule neukkulakia joka on niin väljästi määritelty, että kuka tahansa voi olla syyllinen mihin tahansa.

[Ville Hämäläinen]

Mä tunnustan etten pysty asiaan noiden dokumenttien perusteella siksi ajattelinkin josko viisaimmat tekisi tuosta rungosta mahdollisimman hyvän, kun työkokemusta lainvalmisteluista ei ole. En pelkää tuota sivumäärää vaan ymmärrän että tarvitsen/mme apua. En ole tässä asiassa minkään puolueen puolella vaan että laki olisi parempi. Yksi vaihtoehto on tietysti tehdä ehdotus ja lähettää se raakaversiona eteenpäin analysointia varten:)

Esimerkiksi sinä internetsi voisit tehdä tästä hyvän ja saada nimesi historiankirjoihin jos se joskus hyväksytään, sinullahan on puoluekirja ja taito;)

[jka]

Tarkemmin ajateltuna itseasissa nuo viittaukset terroristijärjestöön on huonoja. Ei terroristista tekoa voi määritellä sen mukaan että se on tehty terrorijärjestön nimissä koska silloin pitää määritellä terrorijärjestö. Terrorijärjestö määritellään taas lopulta niin että se tekee terroristisia tekoja. Eli ollaan lopulta kehäpäätelmässä.

Sanoisin että pitää lähteä ihan toisesta suunnasta. Pitää ensin määritellä järjestäytynyt yhteiskunta ja millaisilla prosesseilla sitä muutetaan ja siihen voi vaikuttaa. Tämähän on jo lähtökohtaisesti lainsäädännössä määriteltykin. Terrorismi on tämän jälkeen käytännössä vain tämän vastakohta. Pyritään vaikuttamaan tai saavuttamaan jotain yhteiskunnan kannalta merkittävää menetelmillä jotka ei ole enää laillisia. Näin voidaan saavuttaa lainäädäntö joka on aina voimassa ilman että pitää määritellä mitään uutta, kuten uusia määrittelyjä terrorijärjestölle tai yksittäisille teoille.

Kuten sota on vain politiikan jatkamista toisin keinoin niin terrorismi on ihan samoin politiikan jatkamista toisin keinoin. Laillinen politiikka on jo lähtökohtaisesti määritely lainsäädännössä ja itseasiassa myös sota on varsin hyvin määritelty. Terrorismihan on tällöin käytännösssä sitten kaikki ne muut keinot jotka ei sisälly joko politiikkaan tai sotaan.

[Ville Hämäläinen]

Ei siis auta kuin haudutella asiaa ja palata kun keksii jotain. Tuo kohta 'aiheuttaa vakavaa uhkaa ihmisjoukon hengelle tai terveydelle siis voisi olla. Kohdat 6 ja 7 voisi olla terroristijärjestön tai sellaiseksi yleisesti mielletyn ryhmän? Tällöin se olisi tuomareiden käsissä minkä ryhmän he katsovat olevan terroristisen. Tässä on tietysti vaara että esim. tuomareiden mielestä persut olisi terroristiryhmä;) Mutta toisaalta luotan tuomareihin että soveltaisivat tätä julkisesti hyväksyttyihin terrorijärjestöihin tai näiden kaltaisiin ryhmiin, voihan sen poliitikotkin määritellä mikä/millainen on tälläinen ryhmä mutta onko se sen parempi kuin tuomarien näkemys?

[Ville Hämäläinen]

Ymmärsin kyllä sinun pointtisi lähestyä toista kautta mutta se on vaikeampi tai siitä tulee helposti ympäripyöreä ja jälleen kerran tuomarit joutuvat miettiä onko kyseessä terrorismi, kun toisessa vaihtoehdossa joutuvat miettiä mikä on terroristiryhmä tai sen kaltainen;)

Edit: väkivaltaiseksi yltyneet mielenosoitukset eivät saisi sisältyä terrorismin määritelmään ettei natseja ja antifaa luokiteltaisi terroristijärjestöksi

[jka]

Juu, tämän määrittely simppelin lainsäädännön kautta on itseasiassa ihan hemmetin vaikeaa.

Periaatteessa terrorismin määrittelyn pitäisi olla ja varmasti onkin yhtä vaikeaa kuin rauhanomaisen politiikan ja sodankin määrittely. Kyse on kuitenkin saman mittaluokan asiasta.

Mutta jos asia pohditaan ihan maalaisjärjen kannalta niin minusta tuo edellä oleva lista on jo oikein hyvä.

[Nikolas]

Minun mielestäni oleellista on että rikoksen motiivi ja vaikuttimet pitäisi ottaa paremmin huomioon rikoksen terroristisuutta arvioitaessa.

[Ville Hämäläinen]

6 §
Määritelmät

Rikoksentekijällä on terroristinen tarkoitus, jos hänen tarkoituksenaan on:
1) aiheuttaa vakavaa pelkoa tai tuhoa väestön keskuudessa;
2) pakottaa oikeudettomasti jonkin valtion hallitus tai muu viranomainen taikka kansainvälinen järjestö tekemään, sietämään
tai tekemättä jättämään jotakin;
3) kumota jonkin valtion valtiosääntö tai oikeudettomasti muuttaa sitä tai horjuttaa vakavasti valtion oikeusjärjestystä taikka aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa valtiontaloudelle tai valtion yhteiskunnallisille perusrakenteille; tai
4) aiheuttaa erityisen suurta vahinkoa kansainvälisen järjestön taloudelle
5) aiheuttaa vähintään vakavaa uhkaa suuren ihmisjoukon hengelle tai terveydelle (jonkin aatteen seurauksena?)
6) toteuttaa terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän suunnitelmaa
7) tehdä teko terroristijärjestön tai vastaavan ryhmittymän nimissä

Jätin vielä 8 kohdan pois, sitä pitäisi jotenkin tarkentaa. Mutta näyttää kyllä siltä että kyseinen teko ei ollut terroriteko, jos kyseinen epäilty sanoo ettei ollut tarkoitus aiheuttaa pelkoa. Jos suoraa tulkitsee lakia. Tämä on suomen lain mukaan todella pöljää, hänellä on ollut tarkoitus tappaa isiksen nimissä mutta se ei ole lain mukaan terroristinen tarkoitus. Jos hän ei missään vaiheessa väitä että halusi aiheuttaa pelkoa (tai kieltää sen kysyttäessä) niin hän luistaa terrorismipykälästä pois.

Edit: lisäsin sanan vähintään kohtaan viisi, eli ei pelkkä uhka vaan myös toteutunut teko

Edit2: jos kohtaan 5 lisää 'aatteen seurauksena' niin kohtaan 1 pitäisi lisätä sana tuhoa. Tällöin oikein massiiviset teot voitaisiin luokitella terrorismiksi.

[Ville Hämäläinen]

Eli suomessa on nyt se tilanne että jos "terroristit" tekevät iskuja mutta eivät halua aiheuttaa pelkoa niin ei voida tuomita terroristisessa tarkoituksessa tehdystä murhasta.

Edit: ja sillä ei ole merkitystä aiheuttaako pelkoa vaan sillä onko se tarkoitus syytetyn mielestä

Edit 2: terroristeista on kyllä aina puhuttu että haluavat levittää pelkoa mutta en tiedä mihin tämä perustuu, onko se vaan meidän länsimaalaisten tulkinta asiasta. Ja miten tulkitaan missä vaiheessa tästä henkilöstä on mahdollisesti tullut "terroristi". Alan olla internetsin kanssa samaa mieltä että tämä voi mennä korkeimpaan oikeuteen asti tuon takia. Jos syyte terroristisesta tarkoituksesta kaatuu niin meillä on helvetin kiire muuttaa lakia, kaiken varalta se pitäisi tehdä kiireellisenä. Toivottavasti lainsäätäjät ovat tämän jo tajunneet

[internetsi]

Eli suomessa on nyt se tilanne että jos "terroristit" tekevät iskuja mutta eivät halua aiheuttaa pelkoa niin ei voida tuomita terroristisessa tarkoituksessa tehdystä murhasta.

Edit: ja sillä ei ole merkitystä aiheuttaako pelkoa vaan sillä onko se tarkoitus syytetyn mielestä

No ei se nyt noin mene, mutta tilanne on kyllä ainutlaatuinen. Lainsäätäjä (HE 188/2002 vp) käyttää termissä "väestön keskuudessa syntyvää vakavaa pelkoa". Tuo sanamuoto "syntyvää" on nähdäkseni se oleellinen. Jonkun teon seurauksena syntyy vakavaa pelkoa, vaikkei se olisi itse tarkoitus, kun taas huono sanamuoto olisi "synnytettyä" jos asia menisi niin kuten sanot. Siksi lainsäätämisen kanssa täytyy olla tarkkana, että mitä sanamuotoa käytetään.

Ja sen kanssa pitää olla tarkkana, ettei tule kirotusviheitä.

Lisäksi lainsäätäjä samassa yhteysessä mainitsee, että pelolta edellytetään tiettyä vakavuutta. Tai siis mainitsisi, jos osaisi kirjoittaa. Huomasin nyt vasta, että lain esitöissä on siis sanavirhe: siellä lukee "edelletään" kun pitäisi lukea "edellytetään". Joku (anyone?) voisi ottaa kuvakaappauksen hallituksen esityksestä (linkki) sivulta 58, toiseksi viimeinen kappale.

(Joissakin maissa tämä sanavirhe kaataisi koko hela p*skan tuolta osin. Jos asianajaja Kaarle Gummerus et ole tätä huomannut ja tätä nyt luet, niin vetoa vaan tuohon oikeudessa, saadaan taas uusi farssi.)

Kuitenkin, pelolta edellytetään tiettyä vakavuutta, mutta lainsäätäjä mainitsee, että tämä jätetään tapauskohtaiseen harkintaan. Ja tämä on ensimmäinen kerta kun tätä harkintaa tuomioistuimessa tehdään.

Tämän vuoksi ei ole lainkäyttöä asiasta. Itse pohdin jo tätä pelon aiheuttamista punniten sen tahallisuutta. Näin minä tekisin, jos olisin tuomarina asiasta päättämässä. Tuo mainitsemasi "eivät halua aiheuttaa pelkoa" olisi sitä, että tarkoitustahallisuudesta (dolus determinatus) ei täyttyisi. Kuitenkin, tahallisuuden seuraava aste eli varmuustahallisuus (dolus directus) täyttyisi ja se riittää siihen, että teon (siis vakavan pelon aiheuttaminen) katsotaan olevan tahallista. (Myös dolus eventualis täyttyy.)

Ongelmana tässä on se, että yleensä tahallisuuden astetta arvioidaan kun kyseessä on se itse ns. "pääteko" ja tässä tapauksessa puukotusten osalta se on selvä. Nyt tahallisuutta punnitaan sen "pääteon" lisäksi myös sen "sivutuotteeseen". Yleensä tällöin on kyseessä vaarantamisrikokset jotka taas on erikseen jaoteltavissa ja osa on kriminalisoitu. Nyt kyseessä on pelko, ajatus, joka on hyvin subjektiivinen käsite. Mainitsin muutaman asian jo kun tätä ensimmäisen kerran pohdin, katsotaan mitä kautta tuomarit lähtee asiaa lähestymään.

Edit 2: terroristeista on kyllä aina puhuttu että haluavat levittää pelkoa mutta en tiedä mihin tämä perustuu, onko se vaan meidän länsimaalaisten tulkinta asiasta. Ja miten tulkitaan missä vaiheessa tästä henkilöstä on mahdollisesti tullut "terroristi". Alan olla internetsin kanssa samaa mieltä että tämä voi mennä korkeimpaan oikeuteen asti tuon takia. Jos syyte terroristisesta tarkoituksesta kaatuu niin meillä on helvetin kiire muuttaa lakia, kaiken varalta se pitäisi tehdä kiireellisenä. Toivottavasti lainsäätäjät ovat tämän jo tajunneet

Laki on säädetty nopeasti 911 jälkeen, EU:n puitepäätöksen velvoittamana 2002. Sen jälkeen siihen on tehty lisäyksiä moneen otteeseen, mutta näihin nyt käsiteltävissä oleviin kohtiin ei ole koskettu sen jälkeen. 2008 annettiin uusi puitepäätös, mutta silloinkaan näihin ei koskettu. Mutta koska tämä on EU:n puitepäätöksien pohjalta säädetty, löytyy sieltä lainkäyttöä paljonkin, jos jaksaisi kaivaa.

Mutta riippuen lopputuloksesta, niin katsotaan meneekö tämä eteenpäin. Siltä vaikuttaisi, koska tero on rikosnimikkeen kiistänyt. Jos syyttäjän kannalta tulee se tilanne, ettei se saa tätä terorikoksena läpi, niin silloin mennään aivan varmasti hoviin.

[Ville Hämäläinen]

Mutta voidaan varmasti olettaa että tavalliselta ihmiseltä ei voi vaatia että hänen pitäisi tutustua lain valmisteluihin yms. Tavallisen kansalainen näkökulmasta se mitä "lakikirjassa" sanotaan on se mitä pitää noudattaa, jos on joku yleisesti tiedossa oleva tulkinta ennakkopäätöksineen niin ehkä sitä voi vaatia silloin. Nyt on ensimmäinen ennakkopäätös vasta tuloillaan. Ehkä sitten kiinnitin väärään kohtaan huomiota mutta minua voi pitää tavallisena kansalaisena ja kyseiseltä terolta ei voi vaatia samaa ymmärrystä kuin oikeusoppineilta lainvalmistelussa. Jos toisessa paikassa puhutaan syntyvästä ja toisessa paikassa tarkoituksella aiheutuneesta pelosta niin ei tämä aivan selvä ole. Varsinkin kun kyseisessä laissa ei ole mitään viittauksia kohtaan 188/2002.

Terroristiryhmä sen sijaan on määritelty joten sitä kautta voisi miettiä terrorismin määrittelyä kuten joku ehdottikin tuosss aiemmin ja tehdä uudet lisämääritykset sitä kautta.

Mutta odotan kyllä innolla oikeudenkäyntiä, tämä on mielenkiintoinen tapaus

[Ville Hämäläinen]

Eli voiko olla niin että mahdollisen teron tapausta peilataan siis EU:n käytäntöihin?

Tälläinen on ainakin meneillään:

https://www.lakimiesliitto.fi/liitto/kannanotot-ja-lausunnot/5.1.2018-lausunto-oikeusministeriolle-terrorismirikosdirektiivin-taytantoonpanoa-valmistelleen-tyoryhman-mietinnosta/

[internetsi]

Mutta voidaan varmasti olettaa että tavalliselta ihmiseltä ei voi vaatia että hänen pitäisi tutustua lain valmisteluihin yms. Tavallisen kansalainen näkökulmasta se mitä "lakikirjassa" sanotaan on se mitä pitää noudattaa, jos on joku yleisesti tiedossa oleva tulkinta ennakkopäätöksineen niin ehkä sitä voi vaatia silloin. Nyt on ensimmäinen ennakkopäätös vasta tuloillaan. Ehkä sitten kiinnitin väärään kohtaan huomiota mutta minua voi pitää tavallisena kansalaisena ja kyseiseltä terolta ei voi vaatia samaa ymmärrystä kuin oikeusoppineilta lainvalmistelussa. Jos toisessa paikassa puhutaan syntyvästä ja toisessa paikassa tarkoituksella aiheutuneesta pelosta niin ei tämä aivan selvä ole. Varsinkin kun kyseisessä laissa ei ole mitään viittauksia kohtaan 188/2002.
...
Mutta odotan kyllä innolla oikeudenkäyntiä, tämä on mielenkiintoinen tapaus

Sinä et ole tavallinen ihminen tässä suhteessa, vaan sellaisen organisaation jäsen, joka pyrkii vaikuttamaan lainsäätämiseen. Ehkäpä jossakin vaiheessa pyrkimässä eduskuntaan (ja valiokuntiin) säätämään noita lakeja, hallitukseen ministeriksi vaikuttamaan siihen mitä hallitus esittää ja mitä asetuksia antaa, niin sen varalta pitää olla tietämystä.

Eli voiko olla niin että mahdollisen teron tapausta peilataan siis EU:n käytäntöihin?

Varmasti, koska pykälä on säädetty EU:n käskystä. Ja lainkäyttöä ei ole Suomessa, mutta Euroopasta sitä kyllä löytyy. Eurooppaoikeus on vaan minusta aivan älyttömän "puuduttavaa" ja se paperien määrä on aivan valtava. Siksi ehkä pitäisi erota EU:sta.



Mutta se juridiikasta, nyt voitaisiin ketjussa alkaa kertaamaan sitä mitä oikein tuosta Turun casesta selviää. Kirjoittelen omaan tapaani pitkiä juttuja, mutta jaksakaahan lukea sitten iltapäivällä. Nyt pitää lähteä maksamaan veroja...

[Ville Hämäläinen]

@RP totta että rangaistus on tässä sama, tosiasiassa voi vaikuttaa armahduksen hyväksymisajankohtaan. Ja aina voi tulla uusia tapauksia missä rangaistus ei ole sama. Stop.

[Ville Hämäläinen]

Lisään vielä yhden jutun, jos tuossa täällä esillä olleessa 34pykälässä lukisi: jos hänen tarkoituksenaan on: tilalla jos hän teoillaan aiheuttaa jne niin olisi helpompi todistaa terroristinen tarkoitus. (Voihan olla että täälä esillä ollut pykälä on muuttunut) Minun mielestä tuomareilta ei voi vaatia tuomiota terrorismista sen takia että laissa on virhe tai epäkohta. Näihin uskon puolustuksen vetoavan kun mitään muuta vedottavaa ei tunnu olevan. Jos aletaan tuomitsemaan vaillinaisin näytöin terrorismista tai hyväksytään laissa olevat lapsukset niin ollaan vaarallisilla vesillä jatkossa. Siksi toivonkin että syytetty on sanonut tai tehnyt jotain millä tuo kohta 1. Täytetään.

Edit: mutta tuo jälkimmäinen on liian lavea määritelmäksi ilman tarkennuksia joten tuo nykyinen on ok, sillä erotuksella että kohdat 1-4 ei kata kaikkea mitä pitäisi.