EU:n pakolaispolitiikkaan vaikuttaminen

[Atte Saarela]

http://hommaforum.org/index.php/topic,12051.0.html

Tästäkin voisi ehkä vaatia kansanäänestystä

[Atte Saarela]

Tiedotteeseen voisi pistää ainakin lyhyen selvityksen siitä millainen sopimus saattaa olla tulossa, ja miksi siihen ei pitäisi suostua..

[hxv]

Toivottavasti Muutos2011 on EU-kriittinen? Tällainenhan tulee heti voimaan kun Lissabonin sopimus runnotaan läpi.

Kai se pitää persuja juuri tämän takia äänestää.

-edit: Ahaa, ei ole enää edes välttämättä L-sopimuksesta kiinni. Mitä hyötyä me EU:sta saamme?

-edit2: Sovitaanko nyt, että heivataan tämä Euvostoliitto ns. v**tuun ja aletaan rakentamaan uudestaan toimivaa suomalaista yhteiskuntaa?

[logos]

Olen tullut ajatelleeksi seuraavanlaista keinoa, jonka toimivuudesta mielelläni kuulisin perusteltuja kommentteja:

Ymmärtääkseni yksi Homman keskeisistä teemoista on se, että suurten maahanmuuttajamäärien vastaanottaminen tietyiltä alueilta muodostaa varsinkin pitkällä aikavälillä uhan sisäiselle turvallisuudelle ja yleiselle järjestykselle. Nyt kysynkin, että pystyttekö esittämään tästä todisteet? Siis sellaiset todisteet, että asiaa käsittelevän tuomioistuimenkin täytyisi todeta väite uhasta perustelluksi? Jos pystytte, niin sillä saattaa olla todella ratkaiseva merkitys. Se nimittäin, sikäli kuin olen ymmärtänyt EU:n nykyiset ja tulevat (Lissabonin sopimuksen muuttamat) perussopimukset oikein, tarkoittaisi sitä, että mikä tahansa EU:n asetus tai direktiivi, joka velvoittaisi jotkut jäsenvaltiot vastaanottamaan huomattavasti suurempia maahanmuuttajamääriä kuin nämä haluaisivat, (jos sellaiset säädökset ylipäänsä ovat mahdollisia) voitaisiin kumota EU:n tuomioistuimessa laittomana.

Selitän, mistä tämä johtuu. Lissabonin sopimus säilyttää Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen (EY:n perustamissopimus Lissabonin sopimuksen muuttamana; jatkossa SEUT) 72. artiklan kautta määräyksen, että

"Tämä osasto [tarkoittaa ns. "vapauden, turvallisuuden ja oikeuden aluetta", joka sisältää myös maahanmuuttoasiat] ei vaikuta niihin velvollisuuksiin [engl. "the exercise of the responsibilities"], joita jäsenvaltioilla on yleisen järjestyksen ylläpitämiseksi ja sisäisen turvallisuuden suojaamiseksi."

Jäsenvaltioiden oikeus turvata järjestys ja turvallisuus alueellaan on muutenkin perussopimusten keskeinen periaate, jota EU ei ole lähtenyt rajoittamaan. Edes Euroopan integraation "kova ydin" ja alkuperäinen perusta, vapaakauppa-alue, ei puutu siihen, vaan tekee tuonti- ja vientirajoitusten kieltämiseen (SEUT 34-35) varauksen (SEUT 36), että niiden kieltäminen "ei estä sellaisia tuontia, vientiä tai kauttakuljetusta koskevia kieltoja tai rajoituksia, jotka ovat perusteltuja...yleisen järjestyksen tai turvallisuuden kannalta..."

Hommassa ja Halla-ahon kirjoituksissa usein puhutaan levottomuuksista, joita monissa maahanmuuttajaenemmistöisissä kaupunginosissa, kuten Malmön Rosengårdissa, esiintyy ympäri Eurooppaa. Oletettavasti nämä olisivat oikeudenkin tulkinnan mukaan häiriöitä siinä "yleisessä järjestyksessä" ja "sisäisessä turvallisuudessa", joista huolehtiminen kuuluu EU:n perussopimusten mukaan jäsenvaltioiden toimivaltaan.

Lyhyesti sanottuna, jos liiallinen maahanmuutto todistettavasti johtaa yleisen järjestyksen tai sisäisen turvallisuuden heikkenemiseen, niin juuri siitä syystä EU:lla ei voi olla toimivaltaa pakottaa jäsenvaltioitaan siihen .

[hxv]

Olen tullut ajatelleeksi seuraavanlaista keinoa, jonka toimivuudesta mielelläni kuulisin perusteltuja kommentteja:

Ymmärtääkseni yksi Homman keskeisistä teemoista on se, että suurten maahanmuuttajamäärien vastaanottaminen tietyiltä alueilta muodostaa varsinkin pitkällä aikavälillä uhan sisäiselle turvallisuudelle ja yleiselle järjestykselle. Nyt kysynkin, että pystyttekö esittämään tästä todisteet? Siis sellaiset todisteet, että asiaa käsittelevän tuomioistuimenkin täytyisi todeta väite uhasta perustelluksi? Jos pystytte, niin sillä saattaa olla todella ratkaiseva merkitys. Se nimittäin, sikäli kuin olen ymmärtänyt EU:n nykyiset ja tulevat (Lissabonin sopimuksen muuttamat) perussopimukset oikein, tarkoittaisi sitä, että mikä tahansa EU:n asetus tai direktiivi, joka velvoittaisi jotkut jäsenvaltiot vastaanottamaan huomattavasti suurempia maahanmuuttajamääriä kuin nämä haluaisivat, (jos sellaiset säädökset ylipäänsä ovat mahdollisia) voitaisiin kumota EU:n tuomioistuimessa laittomana.

Selitän, mistä tämä johtuu. Lissabonin sopimus säilyttää Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen (EY:n perustamissopimus Lissabonin sopimuksen muuttamana; jatkossa SEUT) 72. artiklan kautta määräyksen, että

"Tämä osasto [tarkoittaa ns. "vapauden, turvallisuuden ja oikeuden aluetta", joka sisältää myös maahanmuuttoasiat] ei vaikuta niihin velvollisuuksiin [engl. "the exercise of the responsibilities"], joita jäsenvaltioilla on yleisen järjestyksen ylläpitämiseksi ja sisäisen turvallisuuden suojaamiseksi."

Jäsenvaltioiden oikeus turvata järjestys ja turvallisuus alueellaan on muutenkin perussopimusten keskeinen periaate, jota EU ei ole lähtenyt rajoittamaan. Edes Euroopan integraation "kova ydin" ja alkuperäinen perusta, vapaakauppa-alue, ei puutu siihen, vaan tekee tuonti- ja vientirajoitusten kieltämiseen (SEUT 34-35) varauksen (SEUT 36), että niiden kieltäminen "ei estä sellaisia tuontia, vientiä tai kauttakuljetusta koskevia kieltoja tai rajoituksia, jotka ovat perusteltuja...yleisen järjestyksen tai turvallisuuden kannalta..."

Hommassa ja Halla-ahon kirjoituksissa usein puhutaan levottomuuksista, joita monissa maahanmuuttajaenemmistöisissä kaupunginosissa, kuten Malmön Rosengårdissa, esiintyy ympäri Eurooppaa. Oletettavasti nämä olisivat oikeudenkin tulkinnan mukaan häiriöitä siinä "yleisessä järjestyksessä" ja "sisäisessä turvallisuudessa", joista huolehtiminen kuuluu EU:n perussopimusten mukaan jäsenvaltioiden toimivaltaan.

Lyhyesti sanottuna, jos liiallinen maahanmuutto todistettavasti johtaa yleisen järjestyksen tai sisäisen turvallisuuden heikkenemiseen, niin juuri siitä syystä EU:lla ei voi olla toimivaltaa pakottaa jäsenvaltioitaan siihen .

Lyhyesti sanottuna: Rassismi, ja sellaiseen ei yksikään EU-valtio saa syyllistyä. Se on juurikin niin yksinkertaista kun kaivaa sen maalaisjärjen esiin.

[Miniluv]

mikä tahansa EU:n asetus tai direktiivi, joka velvoittaisi jotkut jäsenvaltiot vastaanottamaan huomattavasti suurempia maahanmuuttajamääriä kuin nämä haluaisivat, (jos sellaiset säädökset ylipäänsä ovat mahdollisia) voitaisiin kumota EU:n tuomioistuimessa laittomana.

Peli on hävitty, jos EU:n tuomioistuinta tarvitaan EU:n rikosten torjumiseen.

[logos]

Lyhyesti sanottuna: Rassismi, ja sellaiseen ei yksikään EU-valtio saa syyllistyä. Se on juurikin niin yksinkertaista kun kaivaa sen maalaisjärjen esiin.

Tuo ei kyllä kuulosta maalaisjärjeltä vaan paatuneelta euroskeptisyydeltä: siinä oletetaan lähtökohtaisesti ja ilman mitään perusteluja tyyliin "Se on EU:n tuomioistuin, ilman muuta se tuomitsee väärin". Mutta jos kyse ei ole siitä, vaan perustellusta mielipiteestä, niin kerrohan toki se ennakkotapaus tai ennakkotapaukset, jotka paljastavat, että se on monikulttuuri-ideologian tms. mädättämä laitos, joka väittää rasistisiksi sellaisiakin asioita, jotka todellisuudessa eivät ole rasistisia. Ellei sellaisia tapauksia löydy, niin miten ihmeessä se voisi tuomita jäsenvaltioiden itsenäiset tiukat maahanmuuttopolitiikat rasistisiksi kun kerran selvästi voidaan osoittaa, että ne eivät ole rasistisia?

[logos]

mikä tahansa EU:n asetus tai direktiivi, joka velvoittaisi jotkut jäsenvaltiot vastaanottamaan huomattavasti suurempia maahanmuuttajamääriä kuin nämä haluaisivat, (jos sellaiset säädökset ylipäänsä ovat mahdollisia) voitaisiin kumota EU:n tuomioistuimessa laittomana.

Peli on hävitty, jos EU:n tuomioistuinta tarvitaan EU:n rikosten torjumiseen.

Ei ole, koska tuomioistuimet normaalisti ja pääsääntöisesti noudattavat lakia. Jopa EU:n tuomioistuin. Lähtökohtaisena oletuksena, joka pysyy niin kauan kunnes annetaan hyviä syitä uskoa toisin, on pidettävä sitä, että mahdollinen ratkaisu tuosta asiasta tulee noudattamaan sitä, mitä EU:n perussopimuksissa lukee.

[Miniluv]

Eikö sitten voisi pitää "lähtökohtaisena oletuksena" myös sitä, että EU ei tule rikkomaan lakia, lopettaa keskustelu ja käydä nukkumaan?

Hyvä pointti sinulla kyllä on ja tuo voi jopa toimia. Kaikki linjat on tärkeä pitää auki. Minun periaatteeni vain on, että viime kädessä suomalaisten pitää voida tehdä itseään koskevat ratkaisut.

[hxv]

Lyhyesti sanottuna: Rassismi, ja sellaiseen ei yksikään EU-valtio saa syyllistyä. Se on juurikin niin yksinkertaista kun kaivaa sen maalaisjärjen esiin.

Tuo ei kyllä kuulosta maalaisjärjeltä vaan paatuneelta euroskeptisyydeltä: siinä oletetaan lähtökohtaisesti ja ilman mitään perusteluja tyyliin "Se on EU:n tuomioistuin, ilman muuta se tuomitsee väärin". Mutta jos kyse ei ole siitä, vaan perustellusta mielipiteestä, niin kerrohan toki se ennakkotapaus tai ennakkotapaukset, jotka paljastavat, että se on monikulttuuri-ideologian tms. mädättämä laitos, joka väittää rasistisiksi sellaisiakin asioita, jotka todellisuudessa eivät ole rasistisia. Ellei sellaisia tapauksia löydy, niin miten ihmeessä se voisi tuomita jäsenvaltioiden itsenäiset tiukat maahanmuuttopolitiikat rasistisiksi kun kerran selvästi voidaan osoittaa, että ne eivät ole rasistisia?

Tuo voisi toimia, jos parlamentissa suurin osa olisi ns. maahanmuuttokriittisiä. Nythän ei niin ole, joten tuo aiemmassa kirjoituksessasi boldaamasi kohta ei yksinkertaisesti toimi. Se on täysin maalaisjärjellä pääteltävissä. Ihmettelen kyllä suuresti ihmisten "sinisilmäisyyttä" tässäkin asiassa.

Kerropas minulle, millainen tulkintavalta maahanmuuttopolitiikasta esim. Suomelle jää Lissabonin sopimuksen jälkeen. Jos sellainen hyväksytään?

Millaisia huomioita EU on nykymuodossaan maahanmuuton osalta kiinnittänyt "yleiseen järjestykseen" tai "sisäiseen turvallisuuteen" vaikkapa Ruotsin kohdalla?

Ei mitenkään. L-sopimuksen yksi idea on kasvattaa kiintiöitä esim. Suomelle. Rikkaudet tulee jakaa tasan kysymättä vastaanottohalusta jäsenmailta.

[logos]

Eikö sitten voisi pitää "lähtökohtaisena oletuksena" myös sitä, että EU ei tule rikkomaan lakia, lopettaa keskustelu ja käydä nukkumaan?

Hyvä pointti sinulla kyllä on ja tuo voi jopa toimia. Kaikki linjat on tärkeä pitää auki. Minun periaatteeni vain on, että viime kädessä suomalaisten pitää voida tehdä itseään koskevat ratkaisut.

Tuomareiden työ on kuitenkin ihan eri tavalla lakiin sidottua kuin poliitikkojen. Heidän nimenomainen tehtävänsä on lain tunteminen ja puolueeton soveltaminen, heitä koulutetaan monta vuotta siihen, ja he säilyttävät työnsä ja etenevät urallaan osoittamalla sitoutumisensa siihen ja pätevyytensä siinä. Eihän tämä ihanne aina toteudu, mutta se ei ole tarpeellistakaan pointtini kannalta, joka on tämä: se, että tuomarit eivät työssään piittaa laista, tunne sitä tai ymmärrä sitä on huomattavasti harvinaisempaa kuin se, että poliitikot eivät tee noita asioita. Siksi voimme olettaa, että tuomarin voi odottaa noudattavan lakia silloinkin kun poliitikon ei. Ei oikeusvaltio sentään vielä kuollut ole, vaikka joitakin oireita sairaudesta voidaankin havaita.

Ja jos nuo tuomarinammatin erityispiirteet eivät estä EU:n tuomioistuinta käyttäytymästä mielivaltaisesti, niin on muitakin syitä. Ensinnäkin jäsenvaltioiden hallitukset valitsevat sen tuomarit, joita on yksi kustakin jäsenvaltiosta, yksimielisesti (SEUT 254). Mikä tahansa jäsenvaltio voisi siis estää sen, jos tuomioistuimeen yritettäisiin nimittää jonkinlaista oikeudellista aktivismia harjoittaneita tuomareita. Toiseksi, jos EU:n tuomioistuin luisuisi lain noudattamisesta, tämä luultavasti aiheuttaisi vakavan konfliktin joidenkin jäsenvaltioiden ja niiden oikeuslaitosten kanssa. Varsinkin Saksan perustuslakituomioistuin on antanut muutamia tuomioita, joiden olennainen viesti on ollut suunnilleen sellainen, ettei se aio noudattaa EU:n tuomioistuimen tuomioita mitenkään ehdottomasti ja automaattisesti, vaan edellyttää sitä, että tämä ei rupea loukkaamaan Saksan perustuslain perusperiaatteita (joihin kuuluu tietysti myös oikeusvaltioperiaate; asenne näkyi mm. sen äskettäisessä tuomiossa Lissabonin sopimuksen perustuslaillisuudesta). Ei EU:n tuomioistuin rupea murentamaan omaa arvovaltaansa mielivaltaisilla päätöksillä, koska lopulta se johtaisi siihen, että jäsenvaltiot lakkaavat tekemästä yhteistyötä sen kanssa.

Olen pitkälti samaa mieltä siitä, että suomalaisten pitää voida tehdä itseään koskevat ratkaisut, ja ensin tietysti pitää tehdä kaikki voitava politiikan keinoin. Mutta jos tämä ei jostakin syystä onnistu, on hyvä olla jonkinlainen varasuunnitelma.

[logos]

Tuo voisi toimia, jos parlamentissa suurin osa olisi ns. maahanmuuttokriittisiä. Nythän ei niin ole, joten tuo aiemmassa kirjoituksessasi boldaamasi kohta ei yksinkertaisesti toimi. Se on täysin maalaisjärjellä pääteltävissä. Ihmettelen kyllä suuresti ihmisten "sinisilmäisyyttä" tässäkin asiassa.

Kerropas minulle, millainen tulkintavalta maahanmuuttopolitiikasta esim. Suomelle jää Lissabonin sopimuksen jälkeen. Jos sellainen hyväksytään?

Millaisia huomioita EU on nykymuodossaan maahanmuuton osalta kiinnittänyt "yleiseen järjestykseen" tai "sisäiseen turvallisuuteen" vaikkapa Ruotsin kohdalla?

Ei mitenkään. L-sopimuksen yksi idea on kasvattaa kiintiöitä esim. Suomelle. Rikkaudet tulee jakaa tasan kysymättä vastaanottohalusta jäsenmailta.

Mitä tekemistä Euroopan parlamentin maahanmuuttokriittisyydellä on tämän asian kanssa? Ehdottamani yrityksen onnistuminen ei riipu mitenkään Euroopan parlamentista, vaan siitä, kunnioittaako EU:n tuomioistuin lakia. Mistä lähtien on ollut "sinisilmäisyyttä" olettaa, että normaalisti tuomarit tekevät työtänsä, eli valvovat lain noudattamista? Minusta juuri se on maalaisjärjen käyttöä.

Ruotsi puolestaan on sotkenut asioitaan ihan itse ja aloitti sen jo kauan ennen EU:hun liittymistä. Turha siitä on EU:ta syyttää.

[hxv]

Mitä tekemistä Euroopan parlamentin maahanmuuttokriittisyydellä on tämän asian kanssa? Ehdottamani yrityksen onnistuminen ei riipu mitenkään Euroopan parlamentista, vaan siitä, kunnioittaako EU:n tuomioistuin lakia. Mistä lähtien on ollut "sinisilmäisyyttä" olettaa, että normaalisti tuomarit tekevät työtänsä, eli valvovat lain noudattamista? Minusta juuri se on maalaisjärjen käyttöä.

Meillä on näemmä sovittamaton ristiriita siitä, että automaattisesti todellinen oikeus tapahtuu.

Esimerkkinä käyköön vaikkapa Halla-ahon oikeudenkäynti Suomessa, EU-valtiossa. Tuomiota toki ei ole vielä annettu. Mutta jo syyteharkinta on oikeusvaltion vastainen. Sinä uskot systeemiin, minä en. Se on ihan OK, jos olet uskovainen.

-edit: Sattuipas sopivasti tulemaan tämä uutinen:
http://www.kaleva.fi/plus/juttu811950_page0.htm

Eihän EU toki ole millään lailla syyllinen. Uskokoon ken tahtoo.

[Jiri Keronen]

Toivottavasti Muutos2011 on EU-kriittinen? Tällainenhan tulee heti voimaan kun Lissabonin sopimus runnotaan läpi.

Muutos 2011:n puolueohjelmaan on kirjattu, että Lissabonin sopimuksesta vaaditaan kansanäänestystä.

EDIT: Meikästä on muuten outoa, että nuivistit voivat olla EU-myönteisiä. Kuten joku tällä foorumilla kerran totesi, EU on kaikista pahin mokuttaja. EU-myönteinen nuivisti on samanlainen asia kuin Thors-myönteinen nuivisti.

[JM-K]

Henkilökohtaisesti en isommin EU:sta välitä, äänestin aikanaan koko diktatuuria vastaan ja äänestäisin uudestaan.

Toki EU:sta on ollut (ainakin joillekin kansalaisille) jotain hyötyäkin, esim. korkotaso on jollain lailla järjellinen ja näin lama-aikana voi vain kauhulla miettiä, missä pissassa nyt oltaisiin markan kanssa.

Missään tapauksesta EU:n oikeuksia EI SAA enää lisätä yhtään kansallisten lakien yms. kustannuksella eikä liittovaltiota muodostaa. Lissabonin sopimus on hylättävä, vaikka siihen ollaan jo lähdettykin. Aina voi vetää puihin (ai niin, mitä muut sitten meistä ajattelevat. Voi kauheaa!)

[Juha Päivärinta]

Henkilökohtaisesti en isommin EU:sta välitä, äänestin aikanaan koko diktatuuria vastaan ja äänestäisin uudestaan.

Toki EU:sta on ollut (ainakin joillekin kansalaisille) jotain hyötyäkin, esim. korkotaso on jollain lailla järjellinen ja näin lama-aikana voi vain kauhulla miettiä, missä pissassa nyt oltaisiin markan kanssa.

Aivan. Kuinka monta työtöntä meillä olisi, jos emme olisi EU:ssa?

[jmk]

Peli on hävitty, jos EU:n tuomioistuinta tarvitaan EU:n rikosten torjumiseen.

Eikä ole. Ei EU ole yhtenäinen ja yksituumainen monoliitti sen enempää kuin Suomen valtiokaan. Sen eri toimielimien välille on mahdollista saada ristiriitoja, jotka vähintäänkin hankaloittavat diktatuurin pystyttämistä.

Jos vastapuoli vaikuttaa ylivoimaiselta, on parempi panna sen eri osaset tappelemaan keskenään, kuin alistua jupisten "peli on hävitty".

[Virkamies]

Eikö sitten voisi pitää "lähtökohtaisena oletuksena" myös sitä, että EU ei tule rikkomaan lakia, lopettaa keskustelu ja käydä nukkumaan?

Länsimaisen oikeusvaltiokäsitteen peruspilareihin kuuluu vallan kolmijako, joka varmistaa sen, että mikään instanssi ei pääse käyttämään valtaa epäoikeudenmukaisesti. Oikeuselementti varmistaa sen, että toimeenpaneva elementti ei toimi laittomasti. Varmaan lähtökohtainen oletus on se, että hallitukset ja virkamiehet toteuttavat lakeja laillisesti, mutta joskus epäselvissä tapauksissa tuomiovaltaa käyttävä oikeuslaitos ratkaisee asioita.

Itse asiaan liittyen sanoisin, että direktiivejä (ymmärtääkseni maahanmuutosta on lähinnä direktiivitason määräyksiä, ei asetuksia) saa ja pitää tulkita niin, että ne liitetään kansalliseen lainsäädäntöön järkevinä. Kukaan ei ymmärtääkseni kiellä meitä maana liittämästä omiin maahanmuuttolakeihimme pykäliä, joissa on turvallisuuteen tai muuhun terveeseen järkeen perustuvia laillisia perusteita noudattavia poikkeuksia. Kuten tiedämme, niin Euroopan alueella maahanmuutosta on erilaisia lakeja, jotka yhtäläisesti ovat direktiivin mukaisia ja kuitenkin sisältävät kansallista variaatiota.

Direktiiveihin on kuitenkin jotenkin vastattava määräajan puitteissa tai on mahdollista, että sen välitön vaikutus alkaa, jos van Gend en Loos tapauksen kriteerit täyttyvät.

[Daemonic]

se, että tuomarit eivät työssään piittaa laista, tunne sitä tai ymmärrä sitä on huomattavasti harvinaisempaa kuin se, että poliitikot eivät tee noita asioita. Siksi voimme olettaa, että tuomarin voi odottaa noudattavan lakia silloinkin kun poliitikon ei. Ei oikeusvaltio sentään vielä kuollut ole, vaikka joitakin oireita sairaudesta voidaankin havaita.

Varmasti on harvinaisempaa. Onneksi. Kuitenkin poikkeuksiakin aina löytyy ja suurin ongelma on nykyiset ja tulevat ajatusrikospykälät laissamme. Illmannin Mikahan tiesi sanoa, että jos asettaa kansoja/rotuja yms. eri arvojärjestykseen, niin tunnusmerkit kiihottamiselle kansanryhmää vastaan toteutuu. Tuo mielivaltainen pykälä sallii vähän inhimillisemmälläkin tulkinnalla lähes kaikkien tuomitsemisen:

"Kiihotus kansanryhmää vastaan:

Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Lisäksi väitän, että lisää vastaavia ympäripyöreitä pykäliä on tulossa samalla kun Internetsensuuria lisätään.

Tässä vielä kohtuu tuore esimerkki mielipiteenvapauden toteutumisesta Suomessa vuonna 2009: http://www.ts.fi/online/lahialue/70197.html

"Turkulaismies sakkoihin rasistisesta nettikirjoittelusta

Turun käräjäoikeus on tuominnut turkulaismiehen päiväsakkoihin netissä julkaistuista rasistisista kirjoituksista. Mies kirjoitti viime vuoden lokakuussa netin keskustelupalstalle kommentteja, joissa hän kutsui afrikkalaista syntyperää olevia sekä muslimeja roskaväeksi.

Miehen panettelevissa kommenteissa nimitettiin näitä kahta ihmisryhmää syntyperältään alempiarvoisiksi. Kirjoittelija tuomittiin 300 euron sakkoihin."

En voi ymmärtää miten "demokraattisessa" "länsimaassa", joksi Suomikin joidenkin mukaan lasketaan, voidaan tällä vuosituhannella tuomita mielipiteestä. Jätetäänkö tuossa uutisessa jotain kertomatta, vai ollaanko jo todellakin niin syvällä sensuurin suossa, että väärät/huonot/ilkeät mielipiteet voidaan tuomita "oikeudessa"? Naurettavaa. Tiedetäänkö näistä edes ulkomailla, tai kiinnostavatko tällaiset asiat ylipäätään ketään enään?

[Atte Saarela]

Missään tapauksesta EU:n oikeuksia EI SAA enää lisätä yhtään kansallisten lakien yms. kustannuksella eikä liittovaltiota muodostaa. Lissabonin sopimus on hylättävä, vaikka siihen ollaan jo lähdettykin. Aina voi vetää puihin (ai niin, mitä muut sitten meistä ajattelevat. Voi kauheaa!)

Toisaalta Lissabonin sopimus mahdollistaa myös EU:sta eroamisen, ja vaikka ei erottaisikaan niin sillä voi aina uhata jos EU:lta alkaa tulemaan huonoja ehdotuksia.

[jmk]

Toisaalta Lissabonin sopimus mahdollistaa myös EU:sta eroamisen, ja vaikka ei erottaisikaan niin sillä voi aina uhata jos EU:lta alkaa tulemaan huonoja ehdotuksia.

Kai me nytkin voimme käytännössä erota EU:sta, jos vain päätämme niin.

Vaikka eroamisesen muotoseikoista ei olisikaan erityisiä pykäliä, niin jos yksinkertaisesti irtisanomme kaikki EU-sopimukset, niin minkä muut EU-maat sille tekevät?

[Virkamies]

Kai me nytkin voimme käytännössä erota EU:sta, jos vain päätämme niin.

Kyllä. Valtiot ovat suvereeneja, jotka ovat omalla päätöksellään suostuneet luovuttamaan osan päätöksentekovallastaan yhteiselle instanssille. Mikä tahansa suvereeni valtio voi omaa lainsäädäntöänsä muuttamalla eroamaan unionista.

[reino]

Ymmärtääkseni yksi Homman keskeisistä teemoista on se, että suurten maahanmuuttajamäärien vastaanottaminen tietyiltä alueilta muodostaa varsinkin pitkällä aikavälillä uhan sisäiselle turvallisuudelle ja yleiselle järjestykselle. Nyt kysynkin, että pystyttekö esittämään tästä todisteet? Siis sellaiset todisteet, että asiaa käsittelevän tuomioistuimenkin täytyisi todeta väite uhasta perustelluksi? Jos pystytte, niin sillä saattaa olla todella ratkaiseva merkitys. Se nimittäin, sikäli kuin olen ymmärtänyt EU:n nykyiset ja tulevat (Lissabonin sopimuksen muuttamat) perussopimukset oikein, tarkoittaisi sitä, että mikä tahansa EU:n asetus tai direktiivi, joka velvoittaisi jotkut jäsenvaltiot vastaanottamaan huomattavasti suurempia maahanmuuttajamääriä kuin nämä haluaisivat, (jos sellaiset säädökset ylipäänsä ovat mahdollisia) voitaisiin kumota EU:n tuomioistuimessa laittomana.

Erittäin hyvä idea. Pelkästään jo tuollainen kanne EU-tuomioistuimeen herättäisi valtavasti julkisuutta ja keskustelua. Myös muualla kuin Suomessa.

Tämä vaatisi vain EU-lainsäädäntöön perehtyneen tyypin, joka olisi valmis tekemään valtavasti palkatonta työtä asian eteen.

Löytyykö?

Vai löytyykö vaihtoehtoisesti maksajaa?

[Jiri Keronen]

Toisaalta Lissabonin sopimus mahdollistaa myös EU:sta eroamisen, ja vaikka ei erottaisikaan niin sillä voi aina uhata jos EU:lta alkaa tulemaan huonoja ehdotuksia.

Itse asiassa asia ei ole ihan noin. Lissabonin sopimus mahdollistaa jäsenvaltion eroamisen unionista, jos myös muut maat suostuvat siihen. Sillä ei siis voi uhkailla, koska muut valtiot voivat sanoa "Imekääpä lekaa, pellet".

Tällä hetkellä perustamissopimuksiin ei ole kirjoitettu erikseen mitään menettelyä EU:sta eroamiseen, mutta koska valtioilla on suvereniteetti ja on oletettava, että EU:ta ei ole tarkoitettu sellaiseksi, josta valtio ei voisi missään tapauksessa erota, on eroaminen kaikella todennäköisyydellä mahdollista.

[logos]

Toisaalta Lissabonin sopimus mahdollistaa myös EU:sta eroamisen, ja vaikka ei erottaisikaan niin sillä voi aina uhata jos EU:lta alkaa tulemaan huonoja ehdotuksia.

Itse asiassa asia ei ole ihan noin. Lissabonin sopimus mahdollistaa jäsenvaltion eroamisen unionista, jos myös muut maat suostuvat siihen. Sillä ei siis voi uhkailla, koska muut valtiot voivat sanoa "Imekääpä lekaa, pellet".

Atte Saarela on tässä asiassa oikeassa. Lissabonin sopimuksen muuttaman SEU:n (Sopimus Euroopan unionista) artikla 50.3 sanoo nimittäin näin (kursiivi lisätty):

"Perussopimuksia lakataan soveltamasta asianomaiseen jäsenvaltioon sinä päivänä, jona erosopimus tulee voimaan tai, jollei sopimusta ole, kahden vuoden kuluttua 2 kohdassa tarkoitetusta ilmoituksesta [ts. eroavan jäsenvaltion ilmoituksesta Eurooppa-neuvostolle], jollei Eurooppa-neuvosto yhteisymmärryksessä asianomaisen jäsenvaltion kanssa päätä yksimielisesti pidentää tätä määräaikaa."

[Virkamies]

Atte Saarela on tässä asiassa oikeassa. Lissabonin sopimuksen muuttaman SEU:n (Sopimus Euroopan unionista) artikla 50.3 sanoo nimittäin näin (kursiivi lisätty):

Olin juuri kirjoittamassa samaa. Ainoa ero tekstissäni oli se, että minun sopimusversiossani artikla jota muutetaan oli 49a.

[logos]

Atte Saarela on tässä asiassa oikeassa. Lissabonin sopimuksen muuttaman SEU:n (Sopimus Euroopan unionista) artikla 50.3 sanoo nimittäin näin (kursiivi lisätty):

Olin juuri kirjoittamassa samaa. Ainoa ero tekstissäni oli se, että minun sopimusversiossani artikla jota muutetaan oli 49a.

Minä katsoin artiklan numeron konsolidoidusta versiosta (siis tekstistä, jossa on perussopimus kokonaisuudessaan Lissabonin sopimuksen muuttamana), sinä ilmeisesti Lissabonin sopimuksesta itsestään. Sisällöt ovat identtisiä, mutta artiklojen numerointia on muutettu siinä vaiheessa, kun yhdistettyä versiota laadittiin (tarkoituksena oli vissiin mm. sen takaaminen, että kukin artikla sisältäisi sopivan kokoisen asiapaketin eikä mikään paisuisi liian suureksi sekä artiklojen järjestäminen loogisempaan järjestykseen). Konsolidoidut versiot löytyvät mm. täältä. Niiden numerointi on se, joka tulee jäämään voimaan, jos Lissabonin sopimus ratifioidaan nykyisessä muodossaan.

[Luotsi]

Toisaalta Lissabonin sopimus mahdollistaa myös EU:sta eroamisen, ja vaikka ei erottaisikaan niin sillä voi aina uhata jos EU:lta alkaa tulemaan huonoja ehdotuksia.

Itse asiassa asia ei ole ihan noin. Lissabonin sopimus mahdollistaa jäsenvaltion eroamisen unionista, jos myös muut maat suostuvat siihen. Sillä ei siis voi uhkailla, koska muut valtiot voivat sanoa "Imekääpä lekaa, pellet".

Tällä hetkellä perustamissopimuksiin ei ole kirjoitettu erikseen mitään menettelyä EU:sta eroamiseen, mutta koska valtioilla on suvereniteetti ja on oletettava, että EU:ta ei ole tarkoitettu sellaiseksi, josta valtio ei voisi missään tapauksessa erota, on eroaminen kaikella todennäköisyydellä mahdollista.

Ja ei tarvitse välttämättä olla edes suvereeni valtio. Grönlanti erosi silloisesta EECstä 1985:

Vuonna 1982 järjestettiin kansanäänestys, jossa enemmistö äänestäjistä kannatti Grönlannin eroa EEC:stä, joten ero toteutettiin vuonna 1985.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nlanti

[stjohan]

Toivottavasti Muutos2011 on EU-kriittinen? Tällainenhan tulee heti voimaan kun Lissabonin sopimus runnotaan läpi.

Muutos 2011:n puolueohjelmaan on kirjattu, että Lissabonin sopimuksesta vaaditaan kansanäänestystä.

EDIT: Meikästä on muuten outoa, että nuivistit voivat olla EU-myönteisiä. Kuten joku tällä foorumilla kerran totesi, EU on kaikista pahin mokuttaja. EU-myönteinen nuivisti on samanlainen asia kuin Thors-myönteinen nuivisti.

EU:sta on hyötyä turvallisuus- ja talouspoliittisesti. Tavaroiden ja palveluiden vapaa liikkuvuus on hyvä asia, koska tavarat ja palvelut eivät vahingoita ketään eivätkä polta autoja lähiöissä. Suomi olisi talouspoliittisesti kusessa ilman EU:ta. Meillä ei ole Norjan öljyä (eikä Natoa).

Se, että EU on mokuttaja, pitää paikkansa. Tämän vuoksi nuivien on toimittava myös EU-tasolla ylikansallisesti vasemmiston ajamaa monikulttuuria vastaan. Jos EU:lle saadaan yhteinen, vahva ja läntisiin arvoihin perustuva arvopohja, saadaan oikein mukava vastavoima radikaalille islamille. Näkisin EU:n hyvänä työkaluna talouden, ympäristönsuojelun ja turvallisuuspolitiikan suhteen, en jonain, jota pitää vastustaa. Kun EU saadaan muutettua sisäisesti, olemme onnistuneet tavoitteessa.

Mielestäni esim. herra Sampo Terho ajoi oikein hyviä asioita omassa EU-vaalikampanjassaan.

[Ernst]

Eikös EU:n pakolaispolitiikkahankkeisiin pitäisi yrittää vaikuttaa kertomalla europarlamentaarikoille asiasta toistuvasti. Toinen on tietenkin Suomen puolueiden kautta vaikuttaminen.

Päätösvalta maahantulo- ja ulkomaalaisasioissa pitää säilyttää Suomessa suomalaisten hallussa