News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2017-12-16 HS julkaisi sotilastiedustelun salaisia asiakirjoja - rikostutkinta käynnistetty

Started by Herbert, 16.12.2017, 14:53:28

Previous topic - Next topic

nollatoleranssi

Quote from: foobar on 22.12.2017, 07:46:22
Quote from: IDA on 22.12.2017, 04:47:25
Helsingin Sanomat oli siis oikeudettomasti hankkinut korkeimman turvaluokituksen asiakirjoja.

Olisi ollut myös oikeusvaltion uskottavuuden ja tasapuolisuuden kannalta varsin ongelmallista jos tämän tasoisessa tapauksessa olisi päätetty jättää tapahtunut vallitsevan lainsäädännön puitteissa huomiotta. Se, että valtiossa on lainsäädäntöä jota vaikutetaan sovellettavan tai olevan soveltamatta "tarpeesta" riippuen tahtoo piirtää valtiosta aikalailla banaanivaltiokuvan. Riippumatta materiaalin sisällön merkityksellisyydestä oli tutkinta vaan vähän pakko aloittaa kun paljastui, että ilmeisesti merkittävä määrä erittäin salaiseksi luokiteltuja sotilastiedusteluun liittyviä dokumentteja on levinnyt käsiin joissa niiden ei pitäisi olla. Lain suhteen kun ei ole mitään tulkinnanvaraista siinä, onko ketjussa tapahtunut rikos tai useampi.

Selkeästi aika monet tahot ovat vitkutelleet ja kovin suurta kiinnostusta tutkia tapausta ei ole ollut missään vaiheessa. Tutkinta vaikuttaa olevan lähinnä pakkopullaa, joka suoritetaan hitaammin ja pienemmällä raportilla kuin Lahden kaapumiehen tutkinta.

MuistinvirkistykseksI:
Lahden kaapumiestä yritettiin saada ties mistä rikoksista kiinni. Vuoden ajan piti tutkia tapausta, että keksittäisiin sopivat rikosnimikkeet mm. Suomen lipun häpäisy (YLE:n toimittaja oli antanut lippuhökötyksen käteen). Lopulta saatiin tehtyä useiden kymmenien sivujen raportti yhdestä lakanaan pukeutuneesta miehestä ja syyttäjäkään ei voinut syyttää miestä mistään. Vuoden verran vitkuteltiin raportin kanssa lähinnä sen takia, koska mitään sopivia rikosnimikkeitä ei tuntunut löytyvän millään. YLE:n toimittajaakin epäiltiin "avunannosta rikokseen", koska Suomen lipun antaminen kaapumiehen käteen oli toimittajan idea ja toteutus kuvaa varten.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

Kulttuurirealisti

Quote from: IDA on 22.12.2017, 04:47:25
Quote
Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava...
Yritys on rangaistava.

Helsingin Sanomat oli siis oikeudettomasti hankkinut korkeimman turvaluokituksen asiakirjoja.

Sen lisäksi on varmaan niin, että HS on myös julkistanut tai ilmaissut tietoja, jotka on määrätty salassa pidettäväksi. Ei niistä "erittäin salainen" ja "salainen" -asiakirjoista taidettu ottaa pelkästään nättejä kuvituskuvia.
"Ovela tapa pitää ihmiset passiivisina ja kuuliaisina on rajoittaa tiukasti hyväksyttävien mielipiteiden kirjoa, mutta sallia hyvin vilkas keskustelu sen kirjon sisällä. ... tämä antaa ihmisille tunteen, että ajattelu on vapaata." - Chomsky

Joker

Quote
Sanoman hallitus sai vastaavalta pää­toimittajalta selvityksen toimitus­prosessista – Kaius Niemellä on hallituksen varaukseton luottamus

Selvitys liittyi HS:n Puolustusvoimien Viestikoekeskusta koskevaan uutisointiin viime lauantaina.

Helsingin Sanomien vastaava päätoimittaja Kaius Niemi on antanut perjantaina Sanoman hallitukselle selvityksen lehden toimituksellisista prosesseista. Selvitys liittyi HS:n Puolustusvoimien Viestikoekeskusta koskevaan uutisointiin viime lauantaina.

Yhtiö kertoo tiedotteessaan, että vastaava päätoimittaja Kaius Niemi nauttii Sanoman hallituksen varauksetonta luottamusta.

Lauantaina julkaistun artikkelin lähteinä oleviin asiakirjoihin liittyen on käynnissä esitutkinta turvallisuussalaisuuden paljastamisesta ja julkaisemisesta. Esitutkinta kohdistuu myös HS:n toimintaan.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005500142.html

Jepjep, ainakin A-studiossa päätoimittajankertomat perustelut tietojen julkaisulle olivat:

1. Helsingin Sanomien mielestä salaisiksi julistetuissa asiakirjoissa ei ollut mitään erityisen salaista.
2. Monissa muissa maissa tiedusteluviranomaisten toiminnasta kerrotaan enemmän.

Noilla perusteilla toivon hartaasti että toimittajia ja päätoimittajaa rangaistaan asianmukaisesti ja että tuomio ei ole ehdollinen.
Shaving primate Fahad Firas - Pelastakaa sotalapsi Fahad Firas

guest14935

Olisiko lehtimiehet uskoneet omia juttujaan siitä miten surkea maa tämä on. Mistä johtuen voipi kertoa salaisuuksia jne. Ja tuolla uskolla luovat siitä sellaisen minkä uskovatkin sen olevan, hakemalla sellaista väkeä maahan jollaisia kuvittelevat tarvittavan päämääräänsä päästäkseen.
Quote
Jepjep, ainakin A-studiossa päätoimittajankertomat perustelut tietojen julkaisulle olivat:
1. Helsingin Sanomien mielestä salaisiksi julistetuissa asiakirjoissa ei ollut mitään erityisen salaista.
2. Monissa muissa maissa tiedusteluviranomaisten toiminnasta kerrotaan enemmän.
Noilla perusteilla toivon hartaasti että toimittajia ja päätoimittajaa rangaistaan asianmukaisesti ja että tuomio ei ole ehdollinen.
Kun kerran sanoman hallituskaan ei moitittavaa löytänyt:
Onko myös hallitukselle annettu salaiset tiedot kun osaavat kertoa ettei mitään erityisen salaista oisi eikä moitittavaa?

Näissä asioissa nyt höpistään venäläisistä, joilla on toimiva tiedustelu ja joka tietänee enempi kuin hesari, ainakaan juttujensa perusteella ei siellä ihan kärjessä osaamisessa taida hs olla, samoin kuin tietänevät jenkit, saksalaiset jne. Vaan muitakin maita on ja mahdollisia uhkia muualtakin ja varsinkin muualtakin kuin valtiollisilta toimijoilta, ei ole kovin järkevää antaa minkäänlaisia mahdollisia ideoita nykytilanteessa jossa maahan haetaan valloittajia innolla.

duc

Suomen Kuvalehti puolustaa Hesaria:
Quote
Sotilastiedustelutietojen vuoto käynnisti kiistelyn maanpetturuudesta ja sananvapauden rajoista.
- -
Helsingin Sanomien jutun tarkoitus oli ilmeisesti kysyä, onko kaikkien mahdollisten asiakirjojen salaaminen tarpeellista varsinkaan tilanteessa, jossa Puolustusvoimille ollaan antamassa lisää valtuuksia. Jos Tikkakosken keskus toimii jo nyt omien sääntöjensä mukaan, miten se toimii myöhemmin?

SELLAISIIN kysymyksiin ei keskustelussa päästy. Aihe hukkui meteliin lehden isänmaallisuudesta. Puolustusministeri Jussi Niinistö (sin) tviittasi jo ennen presidentin tiedotetta: "Mietelmä: Sananvapauden väärinkäytöstä on lyhyt matka epäisänmaallisuuteen." Puolustusvoimien tiedustelupäällikkö, kenraalimajuri Harri Ohra-aho kommentoi STT:lle: "Kirjoituksen vastuuttomuutta voisi verrata siihen, että Tuntematon sotilas -elokuvassa oma sotilas olisi huutanut lähestymässä olevalle vihollisjoukolle: Varokaa! Alikersantti Antti Rokan tuliasema on tuolla ja hänellä on taistelijapari, joka tähystää."

HS julkaisi kolme artikkelia selittelevää juttua. Päätoimittaja Kaius Niemen loppupäätelmä oli, että lukijoille oli jäänyt epäselväksi, miksi artikkeli oli ylipäätään julkaistu ja miten se liittyi tiedustelulakeihin.
- -
POLIISITUTKINNAN valmistuttua syyttäjä ratkaisee, nostetaanko syytteitä. HS:n osalta harkinta kohdistunee vastaavaan päätoimittajaan ja jutun kirjoittajiin. Syytteeseen voi joutua myös aineiston luovuttaja, jos tämän henkilöllisyys paljastuu.

Oikeudenkäynnissä vastakkain joutuvat kaksi oikeushyvää: sananvapaus ja valtion turvallisuus. Mahdollinen rikosnimike on turvallisuussalaisuuden paljastaminen. Laki kieltää julkaisemasta tai luovuttamasta sellaista tietoa, joka "Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi". Rangaistusasteikko on neljästä kuukaudesta neljään vuoteen vankeutta.
- -
korostus minun.

Mielestäni kenraali H. Ohra-ahon vertaus on osuva. Päätoimittaja K. Niemi ei vain millään tajua, mitä on tehnyt. Tiedustelulakia olisi voinut kritisoida julkaisematta luokiteltua aineistoa. Ei yrityssalaisuuksiakaan tai potilastietoja julkaista ilman sanktioita, vaikka kuinka tahtoisi kritisoida jotain. Nuivat ovat joutuneet miettimään monia muita tarkemmin, mitä julkisuuteen kirjoittaa. Hyvä, että myös pömpöösi Hesari joutuu vastaamaan julkaisustaan. Jää nähtäväksi, mutta tuskin valtionsalaisuuksien julkaisu kuitenkaan katsotaan vakavammaksi rikokseksi kuin esim. Seppo Lehdon törky, josta ko. mies istui toista vuotta kovennettua. Ehdollista ja sakkoja luulen lopputuloksena olevan.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

ismolento

Quote from: Tuomas3 on 21.12.2017, 05:26:31
Niinistön vahva reaktio mietityttää edelleen. Voihan tämä olla set up Niinistön vastustajaa kohtaan. HS:n päätoimittajan kanssa olisivat sopineet, että julkaisevat jonkun vanhan yksittäisen tiedon niistä kaikista sadoista asiakirjoista, joita HS:lle on vuodettu. Murtavat lähdesuojan (kömpelö vasaraepisodi) ja sitten löytyy kyseisen tiedon vuotanut. Ongelma vaan, että miten toimittaja ja päätoimittaja välttäisivät linnatuomion; toisaalta syyttäjänvirasto on korruptoitunut.

Toisaalta Hesari on Puolueen, todennäköisesti myös oikeuslaitoksen, presidentin ja muun eliitin sylikoira ja äänenkannattaja, joten tuskin tästä mitään sen kummempaa oikeudenkäyntiä seuraa. Vuotajaa suojelee tietysti se lähdesuoja, joten hänenkin henkilönsä jää pimentoon.

Nuivanlinna

QuoteVolanen kertoo Talouselämälle, että salaisimpia, ensimmäisen suojaustason asiakirjoja tuli pääministerin luettavaksi hyvin harvoin. Näitä erittäin salaisia papereita ei hänen mukaansa jäänyt kansliaan, vaan kaikki piti antaa pois.

"Ne luettiin ja luovutettiin takaisin sille henkilölle, siis puolustusvoimien edustajalle, joka sen virkaan kuuluvalla tavalla antoi luettavaksi joko henkilökohtaisesti tai hyvin suppeassa kokouksessa."

Volasen mukaan erittäin salaisia papereita liikkui ainoastaan paperikopioina, joita kuljetettiin mustassa kirjekuoressa.

"Ne asiakirjat olivat vain paperilla, ja ne koottiin pois (lukemisen jälkeen). Hakkerointi ei tule kysymykseen", Volanen sanoo, mutta lisää ettei hän ole perillä siitä, kuinka moni henkilö pystyi näkemään papereita puolustusvoimien sisällä......


Kaskeala kertoo, että hänen aktiiviaikanaan "erittäin salaisten" papereiden jakelun laajuus riippui aiheesta, mutta siinä oli normaalisti 7-15 henkeä. Jokainen asiakirja oli merkitty tietyn henkilön luettavaksi, ja lukijalta vaadittiin myös henkilökohtainen kuittaus.

"Kyllä siellä Hesarin papereissakin täytyisi olla se koodi, ellei niitä ole kopiointivaiheessa peitetty", Kaskeala sanoo. Hänkin korostaa, ettei erittäin salaisten asiakirjojen hakkerointi ole mahdollista, koska niitä ei saanut käsitellä elektronisesti..........


Mantilan mukaan vuotaja on ottanut "äärettömän ison riskin", koska hän tietää paljastuvansa, jos paperit päätyvät poliisille. "Pidän selvänä, että vuotaja löytyy, ja hän on aika ylhäällä suomalaisessa järjestelmässä – kyllä voidaan puhua myyrästä mun mielestäni."

Vuotajan motiivi voi Mantilan mukaan olla joko vaikuttaminen Suomen presidentinvaaleihin tai tiedustelulakiin: "Ehkä joku porukka haluaa hämmentää tiedustelulainsäädännön uudistusta."

https://www.talouselama.fi/uutiset/asiantuntija-salaisia-papereita-vuotanut-myyra-otti-aarimmaisen-ison-riskin/e31498a4-ea25-3996-aaeb-c2d6fc66146a
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

törö

QuotePuolustusvoimat selvittää Helsingin Sanomien toimittajiin kohdistunutta Merivoimien komentajakapteenin päivitystä sosiaalisessa mediassa. Komentajakapteeni oli päivittänyt Facebook-tililleen nimilistan, jossa luetteli Game of Thrones -sarjassa esiintyviä, erään hahmon tappolistalla olevia henkilöitä. Hän mainitsi listassa myös "Helsingin Sanomien toimittajat" ja kirjoitti perään valar morghulis. TV-sarjassa esiintyvällä fiktiivisellä kielellä tämä tarkoittaa "kaikkien on kuoltava".

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3778262/Puolustusvoimat+puuttui+Merivoimien+komentajakapteenin+somepaivitykseen+Helsingin+Sanomien+toimittajista

Skeptikko

Quote from: Nuivanlinna on 22.12.2017, 19:07:02
Quote"Ne asiakirjat olivat vain paperilla, ja ne koottiin pois (lukemisen jälkeen). Hakkerointi ei tule kysymykseen", Volanen sanoo, mutta lisää ettei hän ole perillä siitä, kuinka moni henkilö pystyi näkemään papereita puolustusvoimien sisällä......
...
Hänkin korostaa, ettei erittäin salaisten asiakirjojen hakkerointi ole mahdollista, koska niitä ei saanut käsitellä elektronisesti.

Nämä vaikuttavat puhuvan muunneltua totuuttua. Voi olla, ettei "asiakkaille" asiakirjoja ole tarjottu muussa kuin paperisessa muodossa. Mutta ainakin Hesarin jutussa olevat kuvat asiakirjoista näyttävät olevan nimenomaan tietokoneella, eikä esimerkiksi kirjoituskoneella tai käsin kirjoitettuja. Asiakirjavuotaja voi olla taho, jolla on tarkoituksella ollut pääsy tähän sähköiseen versioon tai sitten esimerkiksi joku vieras valtio, joka on saanut muodostettua itselleen jonkin keinon poimia asiakirjoja sähköisessä muodossa (ei olisi ensimmäinen kerta historiassa, esimerkiksi Venäjän tiedetään onnistuneen tässä Yhdysvaltojen suurlähetystön kirjoituskoneidenkin kanssa).

The NSA can hack your typewriter just as easily as a PC - but it probably doesn't need to - Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/technology/news/10968604/The-NSA-can-hack-your-typewriter-just-as-easily-as-a-PC-but-it-probably-doesnt-need-to.html

QuoteGerman politicians investigating the scale and scope of NSA spying are taking a great leap backwards and ditching computers for manual typewriters in order to keep their secrets secret.
...
During much of the Cold War typewriters were state of the art, so they were the focus of spooks and spies just as mobile phone networks, emails and social networks are today. Techniques were developed to use cheap microphones to listen to key taps and decipher what was being written, spy cameras could peer over typist's shoulders and undercover agents could photograph and leak documents.
...
In 1984 the NSA became paranoid about the extent of this sort of Russian infiltration and began what it called Project Gunman, under which it replaced every piece of communications equipment at embassies in Moscow and Leningrad. It shipped the old devices back to the US for analysis, and when they were X-rayed it was discovered that 16 IBM Selectric typewriters had been bugged. For eight years they had sent the contents of every single document to the Kremlin, via a man crouching outside with a radio receiver.
...
Rather than snooping on data, cracking safes or deciphering the sound of key strokes, it seems easiest for the NSA and CIA to simply pay German officials to hand the information over – perhaps it has learned a useful lesson from the painful Edward Snowden incident.

Tässä ihan mielenkiintoinen NSA:n kirjoittama juttu siitä kuinka Neuvostoliitto onnistui vakoilemaan Yhdysvaltojen suurlähetystön kirjoituskoneita, miten asiaa tutkittiin jne:

Learning_From_the_Enemy_The_GUNMAN_Project.pdf
https://www.nsa.gov/about/cryptologic-heritage/historical-figures-publications/publications/assets/files/gunman-project/Learning_From_the_Enemy_The_GUNMAN_Project.pdf

QuoteNSA was to handle all aspects of the plan on an absolutely needto-know basis. NSA wanted to remove all of the equipment so that it could be examined in the U.S. to allow for a more thorough inspection than could be conducted on the embassy grounds. NSA also wanted to keep the Soviet Union from learning about the effort and interfering with U.S. objectives. The Soviets had a history of poisoning or using other means to injure technicians from other countries who investigated bugs in their respective embassies.6
...
Why did the U.S. fail to detect bugs in its typewriters for so long? One of the main reasons the bugs remained undetected for approximately eight years was that the U.S. used outdated and inappropriate techniques and equipment when conducting inspections and made mistakes in analysis. Another important reason was that the Soviets proved to be a cunning enemy. Much of the equipment used by U.S. Technical Security Countermeasure (TSCM) teams dated back to the 1950s. The GUNMAN device used burst transmissions that were so short the signal disappeared from the spectrum before it could be recognized by the older spectrum analyzers used by the TSCM teams. Burst transmissions also occurred intermittently due to the speed of the typist. Since the devices were remotely controlled, the Soviets could turn them off when inspection teams were in the area. Newer spectrum analyzers had memory and could integrate energy detected over a period of time. Newer analyzers may have detected the GUNMAN device, but there would have to have been an element of luck. When using the spectrum analyzer, the typewriter would have to have been turned on, the bug would have to have been on, and the analyzer would have to have been tuned to the right frequency range.

The design of the GUNMAN bar indicated that the Soviets had knowledge of techniques used by American TSCM teams when
inspecting facilities. For instance, the Soviets must have known that the U.S. used nonlinear detectors because the GUNMAN device was designed to filter out frequency harmonics, which is an integral part of what a nonlinear detector is searching for. The Soviets also used snuggling techniques to hide the transmission of the bug in the noise of the transmission of television stations. They deliberately set the devices in the same frequency band as their television stations so that U.S. analyzers would miss the transmissions.

Tietokoneiden käyttöön ylipäätään liittyy paljon riskejä. Juuri näiden riskien takiahan Venäjä ilmoitti joitain vuosia sitten siirtyvänsä joidenkin salaisten asiakirjojen laadinnassa takaisin mekaanisten kirjoituskoneiden käyttöön;

Kremlin security agency to buy typewriters 'to avoid leaks' - BBC News
http://www.bbc.com/news/world-europe-23282308

QuoteBut an agency source told Russia's Izvestiya newspaper the aim was to prevent leaks from computer hardware.

Russian guard service reverts to typewriters after NSA leaks | World news | The Guardian
https://www.theguardian.com/world/2013/jul/11/russia-reverts-paper-nsa-leaks

QuoteThe Federal Guard Service (FSO), a powerful body tasked with protecting Russia's highest-ranking officials, has recently put in an order for 20 Triumph Adler typewriters, the Izvestiya newspaper reported.
...
"From the point of view of ensuring security, any form of electronic communication is vulnerable," Nikolai Kovalev, an MP and former head of the Federal Security Service, told Izvestiya.

"Any information can be taken from computers. Of course there exists means of protection, but there is no 100% guarantee that they will work. So from the point of view of keeping secrets, the most primitive method is preferred: a human hand with a pen or a typewriter."

En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

Histon

Itseäni kiinnostaa tässä keississä ehkä eniten HS:n motiivit erittäin salaisten tiedusteluun liittyvien tietojen julkaisulle. Jonkun muun lehden kohdalla ensimmäinen ajatus olisi puhtaan taloudelliset motiivit, mutta "Hyysärin" kohdalla pääasiallinen motiivi voi olla myös tarkoituksellinen isänmaan vahingoittaminen. Kyllähän se suvistoimittajaa varmasti hivelee, miten paljon tämä kansallismielisiä sapettaa.
Dear @realDonaldTrump, Sweden is immigration friendly, international & liberal. One of the most prosperous, richest, safest places on earth.

— Alexander Stubb (@alexstubb) 19. helmikuuta 2017

Nanfung

Quote– Virkamiehen on oltava käytökseltään moitteeton. Tämä ei ollut minusta hyvä vitsi. Nyt selvitetään, mistä tässä on ollut kysymys, verkkoviestintäpäällikkö Anna Lind Pääesikunnan viestintäosastolta kertoo.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3778262/Puolustusvoimat+puuttui+Merivoimien+komentajakapteenin+somepaivitykseen+Helsingin+Sanomien+toimitt


Tarkoittaako tämä sitä, että Puolustusvoimien ylipäällikkö on samaa tasoa kuin nämä vitsejä kertovat alaisensa?
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

Olipakerranelämä

Kun Suomi liitettiin EU- liittovaltioon ( Ahtisaari kävi Korfussa sen allekirjoittamassa ), ei Suomalaisille (Veronmaksjille>) tiedotettu lähiölehden verran, miten tuo liitos vaikuttaisi Suomen olosuhteisiin.
Muistan hyvin tuon ajan..paikallisessa kaupassa ( meni jo parin vuoden jälkeen konkurssiin ) myytiin sian kylkilihaa 1,5 euron hintaan, mutta nykyään ei kaupoista edes saa sian kylkeä, vaan se myydään vientituotteena muihin maihin ja palautetaan myyntiin Suomeen satanallisesti maustettuna ja vanhana ja mainostetaan Suomen sinivalkoisena tuotteena  ;D

Vientituet maksatetaan Suomalaisilla Veronmaksajilla ja rehulat, anttilat jne. naureskelevat ja syövät omien tarhojensa kätköissä kasvatettuja geenimanipuloimamattomia, antibioottimia ja Veronmaksajien kustantamia rotusikakinkkuja ym. tuotteita ainakin vielä tänä jouluna..koska kohtahan valtaan äänestetään kaikki suomessa jo olevat ja tänne vapaasti tervetulleiksi kutsutut, niin karmeaa sikakammoa Suomessa kokeneet matut, kuin muutkin Suomen sosiaaliturvaa haakevat koko maailman Kansalaiset.. :o en tiedä, itkisinkö vai hirttäytyisinkö..mitähän ratkaisua Suomen Kansan Edustajat ensisijaisesti esittäisivät Suomen Kansalaisille?

Nuivanlinna

Quote from: Skeptikko on 22.12.2017, 20:09:53

Nämä vaikuttavat puhuvan muunneltua totuuttua. Voi olla, ettei "asiakkaille" asiakirjoja ole tarjottu muussa kuin paperisessa muodossa. Mutta ainakin Hesarin jutussa olevat kuvat asiakirjoista näyttävät olevan nimenomaan tietokoneella, eikä esimerkiksi kirjoituskoneella tai käsin kirjoitettuja. Asiakirjavuotaja voi olla taho, jolla on tarkoituksella ollut pääsy tähän sähköiseen versioon tai sitten esimerkiksi joku vieras valtio, joka on saanut muodostettua itselleen jonkin keinon poimia asiakirjoja sähköisessä muodossa (ei olisi ensimmäinen kerta historiassa, esimerkiksi Venäjän tiedetään onnistuneen tässä Yhdysvaltojen suurlähetystön kirjoituskoneidenkin kanssa).


Onko tämä vuotaja skannannut paperit?
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Skeptikko

Quote from: Histon on 22.12.2017, 20:27:39
Itseäni kiinnostaa tässä keississä ehkä eniten HS:n motiivit erittäin salaisten tiedusteluun liittyvien tietojen julkaisulle. Jonkun

Mieleeni tuli myös se, että tiedot vuotanut taho voi käyttää Hesaria hyödyllisenä idioottina, vahingoittaakseen haluaamaansa tahoa. Esimerkiksi vuoto on saatettu kohdistaa siten, että se saattaa epäillyksi tahon, jota vuotaja haluaa vahingoittaa tai kenties sillä esimerkiksi pyritään ohjaamaan Suomen Nato-keskustelua tai viemään huomiota pois muualta.
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

Skeptikko

Quote from: Nuivanlinna on 22.12.2017, 21:19:37
Onko tämä vuotaja skannannut paperit?

Kenties, mutta huomasin äsken jotain, mistä olisi hyvä saada muidenkin mielipiteitä: Tutkin joidenkin Hesarin jutussa olleiden salaisten dokumenttien kuvien suoruutta zoomaamalla kuvan ja sitten vierittämällä kuvaa ohjelman ikkunan laitaa vasten. Minusta kuvien sisältö vaikutti ainakin omiin skannauksiini verrattuna oudon suoralta (omani tuppaavat olemaan aina ainakin jonkin verran vinossa, mikä ärsyttää). Onko jossain niin hyvä skannausvälineet, että kuvat tulevat noin suorina skannatuiksi tai onko Hesari nähnyt vaivaa kuvien suoristamiseen noin tarkasti tai onko niin, että kyse ei olekaan skannauksesta tai valokuvasta, vaan siitä, että kyseessä on koko ajan sähköisessä muodossa kulkenut versio?

Joistain kuvista tuntuu näkyvän "läpi"/ympärillä jotain epämääräistä. En ole pyrkinyt ainakaan vielä tutkimaan, että mistä voisi olla kyse.
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

akez

Quote from: Skeptikko on 22.12.2017, 20:09:53
Quote from: Nuivanlinna on 22.12.2017, 19:07:02
Quote"Ne asiakirjat olivat vain paperilla, ja ne koottiin pois (lukemisen jälkeen). Hakkerointi ei tule kysymykseen", Volanen sanoo, mutta lisää ettei hän ole perillä siitä, kuinka moni henkilö pystyi näkemään papereita puolustusvoimien sisällä......
...
Hänkin korostaa, ettei erittäin salaisten asiakirjojen hakkerointi ole mahdollista, koska niitä ei saanut käsitellä elektronisesti.

Nämä vaikuttavat puhuvan muunneltua totuuttua. Voi olla, ettei "asiakkaille" asiakirjoja ole tarjottu muussa kuin paperisessa muodossa. Mutta ainakin Hesarin jutussa olevat kuvat asiakirjoista näyttävät olevan nimenomaan tietokoneella, eikä esimerkiksi kirjoituskoneella tai käsin kirjoitettuja. Asiakirjavuotaja voi olla taho, jolla on tarkoituksella ollut pääsy tähän sähköiseen versioon tai sitten esimerkiksi joku vieras valtio, joka on saanut muodostettua itselleen jonkin keinon poimia asiakirjoja sähköisessä muodossa (ei olisi ensimmäinen kerta historiassa, esimerkiksi Venäjän tiedetään onnistuneen tässä Yhdysvaltojen suurlähetystön kirjoituskoneidenkin kanssa).

Täältä löytyvät yksityiskohtaiset valtionhallinnon salaisten asiakirjojen käyttöä koskevat määräykset.

https://www.vahtiohje.fi/web/guest/luokiteltujen-tietoaineistojen-kasittelyvaatimuksia

Oheisessa taulukossa [alla liitekuvana] on esitetty suojaustasoittain asiakirjojen ominaisuuksia käsittelyoikeuden, jakelun, jäljitettävyyden ja tietoteknisen käsittelyn osalta. Turvallisuusluokittelua edellyttävä aineisto käsitellään vastaavan suojaustason mukaisesti.
George Orwell: "All that Oceania's citizens know about the world is whatever the Party wants them to know."

Activeman

Quote from: Hohtava Mamma on 23.12.2017, 01:38:40

Koko ajan on ollut takaraivossa mukana se vaihtoehtoinen ajatus, että nuo leimat ovat väärennettyjä ja ne on liitetty ei-luokiteltuun tietoon. Silloin jutun motiivina olisi koepallon kautta osoittaa kuinka fasisteja suomalaiset turvallisuusviranomaiset ovat.

Voisi kuvitella, että hesarin toimittajat ovat lukeneet lakipykälät ennen kuin noita kuponkeja julkaisevat. Ei ole aina välttämätöntä lyödä vasaralla sormeensa varmistuakseen siitä, että se käy kipeää.

On tosiaan erikoista, että HS ei olisi ymmärtänyt, että ykkösturvaluokkaan kuuluvia dokumentteja ei sellaisenaan voi julkaista laillisesti. Niillä on sentään joukkueellinen asiaan erikoistuneita lakimiehiä antamassa ohjeita. Laki on kuitenkin kristallinkirkas ja HS ei voi välttyä tuomiolta, jos laki olisi kaikille sama.  Ihan saman substanssinhan olisi voinut julkaista ilman kopioita noista dokumenteista. Siksi vaihtoehtoiset skenaariot, kuten tuo koepallo on mahdollisia. Se olisi kylläkin hesarilta tavanomaisesta poikkeavaa action-journalismia. Vaikea uskoa.

Semmoinenkin vaihtoehto on, että Hesaria on vedätetty. Jos se onkin vuotaja, joka on syöttänyt hesarille väärennetyn aidonnäköisen dokumentin? Sellaiselle, joka tietää, miltä tuommoiset dokumentit näyttävät, väärentämien ei olisi mahdotonta.

Sinänsä mielenkiintoinen keisi. Jos pitäisi veikata, niin asian perimmäistä tarinaa ei tulla koskaan kertomaan julkisuuteen. Voi olla liian noloa.

IDA

Quote from: Activeman on 23.12.2017, 05:32:04
Sinänsä mielenkiintoinen keisi. Jos pitäisi veikata, niin asian perimmäistä tarinaa ei tulla koskaan kertomaan julkisuuteen. Voi olla liian noloa.

Eikä HS:lle ja Julkisen sanan neuvostolle tule edes mieleen, että ihmisillä olisi oikeus tietää :D
qui non est mecum adversum me est

nollatoleranssi

Melko varmasti tietovuotajan kanssa on käyty pitkiä keskusteluita ja siinä yhteydessä on tullut esiin, miten kaikki materiaali on salaista ja mistään ei saisi kertoa mitään. Pitäisin melko todennäköisenä, että ainakin HS:n päätoimittaja on käynyt niitä keskusteluja, mahdollisesti muutkin tahot. Myöhemmin on annettu ainoastaan sopiva materiaali luottotoimittajien käsiin.

Tietysti tarkoituksena on ollut arvostella Suomen Nato-jäsenyyttä. Mutta tiedustelulakiin liittyy monia muitakin puolia, joita on noussut esiin.

Kaius Niemeltä löytyy taustaa raportoinnista Afganistanista.

QuoteHän on opiskellut poliittista historiaa Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa.

http://www.hssaatio.fi/images/stories/Kaius_Niemi_CV.pdf

Keväällä 2002 Niemi palkittiin vuoden journalistina Suurella Journalistipalkinnolla vuoden 2001 Afganistania koskevasta raportoinnistaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaius_Niemi

QuoteTuomioja on poliittisen historian dosentti Helsingin yliopistossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Tuomioja
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

nollatoleranssi

Perinteisesti vasemmisto on ollut myös hyvin Nato-vastaista ja maanpuolustuskin on ollut lähinnä vihollinen lahtaajineen. Sen takia onkin ollut suorastaan koomista seurata #turpo-keskustelua, jossa äärivasemmistolaisiksi tunnustautuvat maanpuolustukselliset tahot upseereista erilaisiin turvallisuusasiantuntijoihin ja poliitikkoihin taistelevat kilpaa äärioikeistolaisia putintrolleja vastaan ja samalla kokevat niiden olevan suurin uhka Suomen maanpuolustukselle ja Nato-jäsenyydelle. Armeija on lähinnä laitettu kantamaan turvisten laukkuja, samalla kun vastamedioissa liikkui kuvia Suomessa olevista turviksista irtopäät käsissään. Mitään turvallisuusuhkaa ei nähty olevan edellä mainitussa missään vaiheessa.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

Skeptikko

KRP ennakoi kuulusteluryöppyä Helsingin Sanomat -skandaalissa: "Katsotaan, miten lukumäärä lähtee nousemaan"
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201801092200656103_u0.shtml

QuoteKeskusrikospoliisi on kuulustellut useita henkilöitä Helsingin Sanomien ja Puolustusvoimien tietovuotoskandaalin tutkinnassa.

Keskusrikospoliisi ei ole avannut Helsingin Sanomien toimittajalta vietyä materiaalia.
Tutkinnanjohtajan mukaan KRP:lla olisi siihen kuitenkin oikeus.
...
Ranta-aho arvioi joulukuun loppupuolella Ylellä, että esitutkinta kestää joitakin kuukausia. Yksi syistä on se, että kuulusteltavia voi ilmetä hyvinkin paljon. Helsingin Sanomien lisäksi KRP selvittää tietovuodon lähdettä Puolustusvoimien kanssa.

- Katsotaan, miten lukumäärä lähtee nousemaan. Kuulustelut voivat tuoda esiin uusia henkilöitä, joita on kuultava esimerkiksi todistajina. Kaikkia emme vielä tiedä.
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

Alaric

https://yle.fi/uutiset/3-10023008 (15.1.2018)

QuoteHelsingin Sanomien toimittaja riitauttaa kotiinsa tehdyn etsinnän ja takavarikot

Helsingin Sanomien Viestikoekeskus-uutisointia tutkitaan epäiltynä turvallisuussalaisuuden paljastamisena

Helsingin Sanomien Viestikoekeskus-uutisointiin osallistunut toimittaja riitauttaa hänen kotiinsa tehdyn erityisen kotietsinnän ja takavarikon, kertoo asianajaja Kai Kotiranta.

– Katsomme, että erityiselle kotietsinnälle ei ole näissä olosuhteissa ollut lainmukaisia perusteita. Näkemyksemme mukaan se on kokonaisuudessaan laiton ja täten myös asiassa tehdyt takavarikot ovat laittomia. Ylipäänsä toimittajan työvälineisiin tehdyt takavarikot ovat länsimaisessa demokratiassa ongelmallisia ja tässä tapauksessa ei ole ollut lakiin perustuvia syitä näin menetellä, sanoo toimittaja Laura Halmista ja Helsingin Sanomia edustava Kotiranta.

Poliisi teki kotietsinnän Halmisen kotiin HS:n Viestikoekeskus-uutisointia seuraavana päivänä ja takavarikoi hänen tietokoneensa, puhelimia ja muuta materiaalia.

Kotietsintä sai alkunsa, kun pelastuslaitos sai hälytyksen kellaripalotehtävälle. HS:n mukaan toimittaja oli aiemmin sunnuntaina vasaroinut hallussaan olevan tietokoneen kovalevyä tuhotakseen lopullisesti sen sisältämät tiedot. Kovalevyn rikkomisesta aiheutui savua, ja hän kutsui itse palokunnan paikalle.

Tiedot keskusrikospoliisille

Poliisipartio kertoi tietonsa eteenpäin keskusrikospoliisille. Sen jälkeen asuintalon kellarissa palanut tietokone määrättiin takavarikoitavaksi. HS:n tietojen mukaan koneella ei ole tiedustelulakiartikkeliin liittyvää materiaalia.

Tämän jälkeen asuntoon ja kellaritiloihin määrättiin erityinen kotietsintä keskusrikospoliisin tutkinnanjohtajan päätöksellä kiireellisenä. Normaalisti erityisestä kotietsinnästä päättää tuomioistuin.

(...)
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

sattuma

Toimittaja vetoaa nyt käräjäoikeudessa ensisijaisesti siihen, että tutkinnanjohtaja laiminlöi laissa määrätyn velvollisuutensa viedä tuomioistuimen arvioitavaksi, saako sinetöityä aineistoa tutkia ja hyödyntää esitutkinnassa.

Poliisin olisi toimittajan mukaan pitänyt saattaa asia tuomioistuimen käsittelyyn viimeistään kolmen päivän kuluessa takavarikon jälkeen. Kun niin ei menetelty, takavarikot on katsottava rauenneiksi ja esineet on palautettava hänelle.

Tätä hieman ihmettelin, ettei KRP saattanut asiaa tuomioistuimeen. Jossain kommentissa KRP oli sitä mieltä, että takavarikko on laillinen, jos toimittaja ei veisi asiaa käräjille.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005525062.html

Heppu Dille

Quote from: sattuma on 15.01.2018, 14:19:07
Toimittaja vetoaa nyt käräjäoikeudessa ensisijaisesti siihen, että tutkinnanjohtaja laiminlöi laissa määrätyn velvollisuutensa viedä tuomioistuimen arvioitavaksi, saako sinetöityä aineistoa tutkia ja hyödyntää esitutkinnassa.

Poliisin olisi toimittajan mukaan pitänyt saattaa asia tuomioistuimen käsittelyyn viimeistään kolmen päivän kuluessa takavarikon jälkeen. Kun niin ei menetelty, takavarikot on katsottava rauenneiksi ja esineet on palautettava hänelle.

Tätä hieman ihmettelin, ettei KRP saattanut asiaa tuomioistuimeen. Jossain kommentissa KRP oli sitä mieltä, että takavarikko on laillinen, jos toimittaja ei veisi asiaa käräjille.

KRP:n tiedotteessa todetaan toisaalta, että etsinnän kohde voi viedä etsinnän tuomioistuimen tutkittavaksi, ja toisaalta, että jos etsintävaltuutettu vastustaa takavarikointia, aineisto sinetöidään ja tutkinnanjohtaja vie asian tuomioistuimen käsiteltäväksi. Tämä näyttää vastaavan lain sisältöä.

HS:n jutusta ei selviä, onko etsintävaltuutettu vastustanut takavarikkoa. Juttu antaa siinä mielessä väärän kuvan, että tutkinnanjohtajan pitäisi aina viedä takavarikko tuomioistuimen käsiteltäväksi tällaisessa tapauksessa. Ehkäpä Hesarin lainopillisena neuvonantajana jatkaa edelleen sama taho, joka neuvoi salassa pidettäväksi määrätyn aineiston julkaisemisessa ;D

Titus


https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005564588.html

Oikeudessa puidaan sitä, oliko poliisin toimittajan kotiin tekemä kotietsintä laillinen vai ei.
Keskusrikospoliisin mukaan sillä oli lailliset perusteet tehdä erityinen kotietsintä Helsingin Sanomien toimittajan kotiin. Tutkinnanjohtaja, rikostarkastaja Janne Järvisen mukaan toimittaja kertoi itse hätäkeskukselle olevansa toinen HS:n Viestikoekeskusuutisointiin osallistuneista toimittajista. Tämä on poliisin mukaan yksi peruste etsinnöille ja takavarikoille.

Toimittaja oli vasaroinut tietokonettaan asuintalonsa kellarissa. Siitä aiheutui savua, jolloin hän soitti hätäkeskukseen.

Toimittaja on itse sitonut tietokoneen rikkomisen tapaukseen. Siellä oli asianosaisen ilmaisema hävittämistilanne käynnissä. Tutkinnanjohtajan näkökulmasta erityisempää kiiretilannetta ei voisi olla, kun mahdollinen todisteiden hävittämisvaaratilanne, Järvinen sanoi.

Helsingin Sanomien salaisiin asiakirjoihin osittain perustuneesta artikkelista oli aloitettu esitutkinta edellisenä päivänä. Uutisointiin osallistuneita toimittajia epäillään turvallisuussalaisuuden paljastamisesta.

Kellaripalokeikalle meni myös Helsingin poliisin poliisipartio, joka ilmoitti tiedot eteenpäin. Järvinen sai tiedon asiasta Helsingin poliisilta.

– Tein ratkaisun, että tässä on takavarikon edellytykset. Määräsin tietokoneen takavarikoitavaksi, ilmoitin asiasta myös esimiehelleni, tässä tapauksessa myös syyttäjälle. Katsoin, että on syytä olettaa, että kyseessä on mahdollinen todisteaineiston hävittäminen, Järvinen sanoi.

Toimittaja: Kyse on viranomaisen pyrkimyksestä murtaa lähdesuoja

Toimittajan mukaan tietokoneella ei ole kyseiseen uutisointiin liittyvää materiaalia, vaan hän tuhosi tietokonettaan turvatakseen muihin projekteihinsa liittyvän lähdesuojan.

– Kotietsinnän yhteydessä suoritettu takavarikko on kokonaisuudessaan laiton. Kyseessä on nimenomaisesti toimittajan lähdesuojan kuuluvista asioista. Sitä koskevat eri säännöt kuin tavallisia pakkokeinoja. Nähdäkseni tutkinnanjohtajalta on unohtunut tämä, toimittajan asianajaja Kai Kotiranta kertoo.


Eipä tule muuta mieleen kuin etukäteen suunniteltu huomiohuoraamiskampanja josta ei ole lähtökohtaisesti odotettavissa mitään rangaistuksia :roll:

Siinäpä sitä vastuullista zuurnalismia kerrakseen...
that's a bingo!

HDRisto

Mitähän tässäkin on oikeasti ollut tapahtumassa. Tyyppi vasaroi käynnissä olevaa tietokonetta ja saa tulipalonalun aikaan?. Ei mitenkään fiksua touhua..

IDA

Tämä, että Helsingin Sanomien toimituksessa säilytetään sotilastiedustelun salaisimmiksi luokiteltuja asiakirjoja ilman mitään seurauksia on minusta peruste viivyttää uutta tiedustelulakia. Suomen nykyisellä meinigillä sen hyväksyminen laiksi voisi merkitä sitä, että ihmiset saavat lukea yksityiset postinsa Seiskasta.
qui non est mecum adversum me est

duc

QuoteToimittajan mukaan tietokoneella ei ole kyseiseen uutisointiin liittyvää materiaalia, vaan hän tuhosi tietokonettaan turvatakseen muihin projekteihinsa liittyvän lähdesuojan.
Aika näyttää, valehteleeko toimittaja vai ei. Sanomalehdessä valehtelusta ei saa kuin moraalisen paheksunnan, mutta oikeudenkäynnissä valehtelusta seuraa väärän valan tuoma konkreettinen rangaistus.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

Fiftari

Quote from: Titus on 13.02.2018, 12:34:06

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005564588.html

Oikeudessa puidaan sitä, oliko poliisin toimittajan kotiin tekemä kotietsintä laillinen vai ei.
Keskusrikospoliisin mukaan sillä oli lailliset perusteet tehdä erityinen kotietsintä Helsingin Sanomien toimittajan kotiin. Tutkinnanjohtaja, rikostarkastaja Janne Järvisen mukaan toimittaja kertoi itse hätäkeskukselle olevansa toinen HS:n Viestikoekeskusuutisointiin osallistuneista toimittajista. Tämä on poliisin mukaan yksi peruste etsinnöille ja takavarikoille.

Toimittaja oli vasaroinut tietokonettaan asuintalonsa kellarissa. Siitä aiheutui savua, jolloin hän soitti hätäkeskukseen.

Toimittaja on itse sitonut tietokoneen rikkomisen tapaukseen. Siellä oli asianosaisen ilmaisema hävittämistilanne käynnissä. Tutkinnanjohtajan näkökulmasta erityisempää kiiretilannetta ei voisi olla, kun mahdollinen todisteiden hävittämisvaaratilanne, Järvinen sanoi.


Siis mitä? Soittanut hätäkeskukseen että "mulle on vuodettu puolustusvoimien salaisia asiakirjoja, olen tuhoamassa tietokonetta kellarissa josta tulee nyt savua" :o
No, jos yrittää hävittää tietoja vasaralla niin ei taida muutenkaan olla penaalin terävin kynä.
Ylivertaisuusvinouma on kognitiivinen vinouma, jossa yksilö yliarvioi itsensä jossakin suhteessa kuten vaikkapa jonkin taidon hallinnassa. Lisäksi tyypillisesti mitä huonompi yksilö on kyseisessä taidossa sitä enemmän hän yliarvioi osaamistaan.

Ari-Lee

Quote from: duc on 13.02.2018, 15:08:53
QuoteToimittajan mukaan tietokoneella ei ole kyseiseen uutisointiin liittyvää materiaalia, vaan hän tuhosi tietokonettaan turvatakseen muihin projekteihinsa liittyvän lähdesuojan.
Aika näyttää, valehteleeko toimittaja vai ei. Sanomalehdessä valehtelusta ei saa kuin moraalisen paheksunnan, mutta oikeudenkäynnissä valehtelusta seuraa väärän valan tuoma konkreettinen rangaistus.

Nooh, syytetty ei todista itseään vastaan Suomessa.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä