Tukeeko Suomi liberaaleja muslimeja vai vanhoillista islamia?

[Micke90]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

– Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia muslimisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista islamia tai jopa Muslimiveljeskuntaa antamalla tontti suurmoskeijalle. Liberaali ja humaani moskeija ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Mielestäni Suomen ei pidä tukea minkäänlaista islamia, vaan kannustaa muslimeita luopumaan islamista.

[Impi Waara]

Muslimi on muslimi, vaikka eteen laittaisi minkä hyvänsä määreen. Islam ja länsimainen elämäntapa ovat törmäyskurssilla jo lähtökohtaisesti. Miksi Suomen ylipäätään pitäisi tukea islamia? Yhdelle taholle kun kumarrat, toiselle pyllistät.

[Jaska Pankkaaja]

Minun mielestäni Suomen ei pidä ottaa kantaa minkäänlaiseen islamiin vain poistaa sen ulkomaalaiset harjoittajat täältä pois. Kourallinen kotiperäisiä taas olisivat yli pieni hölmöläisten lahko muiden samanlaisten joukossa.

[Parsifal]

"Liberaali" tai "maltillinen" islam on vähän kuin skitsofreenikko lääkityksen alaisena. Se saattaa näyttää enimmäkseen normaalilta niin kauan kun lääkitys toimii, mutta hulluus piilee silti pinnan alla eikä tarvitse suurtakaan ärsykettä puhjetakseen.

[Siili]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

– Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia muslimisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista islamia tai jopa Muslimiveljeskuntaa antamalla tontti suurmoskeijalle. Liberaali ja humaani moskeija ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Mielestäni Suomen ei pidä tukea minkäänlaista islamia, vaan kannustaa muslimeita luopumaan islamista.

Periaatteessa islamiin voisi suhtautua täsmälleen samalla tavalla kuin esimerkiksi homeopatiaan tai muihin taikauskoihin.  EVVK-politiikan ansiosta tataaritkin integroituivat.  Luulenpa, että jos kuffarit rupeavat suosimaan osaa oikeauskoisista omien mieltymystensä mukaisesti, tilanne heikkenee jopa verrattuna käytäntöön, jossa kaikkien muslimien perseitä nuollaan tasapuolisesti.       

Se on kuitenkin selvää, että Valden islampolitiikkaa säätelee pelko.  Valde ajattelee, että kunhan petoa silitellään tarpeeksi myötäkarvaan, pedon aggressiivisuus pysyy todennäköisesti aisoissa.  Tuo taktiikkahan pelasi hyvin suomettumisen aikana, joten miksi jättää soveltamatta sitä uuteenkin petoon? 

[Jaksuhali]

Suomi on hyvä maa mm. siksi, että täällä on positiivinen uskonnonvapaus. Muslimeilla on oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan. Ei sillä että yhteisistä rahoista pitäisi rakentaa moskeijoita, ei todellakaan, mutta omilla rahoillaan jos tekevät niin millä perusteella pitäisi estää. Tai jos pitävät islamilaisen päivänavauksen koulussa, en näe mitään syytä vastustaa sitä. Erillisiä uimahallivuoroja vastustan, mutta jos rakentavat oman uimahallin niin sitten (sen kun näkisi).

Saksassa kuulemma on onnistuttu ehkäisemään radikaalia islamin tulkintaa tarjoamalla imaamikoulutusta. Kun opiskelevat Saksassa eivätkä Saudeissa tms. niin oppi soveltuu paremmin ympäröivään yhteiskuntaan.

[Siili]

Tai jos pitävät islamilaisen päivänavauksen koulussa, en näe mitään syytä vastustaa sitä.

Miksei sitten kommunisteille suoda kommunistisia päivänavauksia?

[Jaksuhali]

Miksei sitten kommunisteille suoda kommunistisia päivänavauksia?

Onko kommunismi uskonto? Kirkko uskonnollisena yhdyskuntana on pitänyt päivänavauksia, ajattelisin että siihen sopii ihan hyvin muutkin tahot. Rehtorihan näistä päättää, mutta ajattelisin että jos esim. 15 % oppilaista kuuluu johonkin tiettyyn uskonnolliseen yhdyskuntaan, niin miksei.

[Siili]

Miksei sitten kommunisteille suoda kommunistisia päivänavauksia?

Onko kommunismi uskonto? Kirkko uskonnollisena yhdyskuntana on pitänyt päivänavauksia, ajattelisin että siihen sopii ihan hyvin muutkin tahot. Rehtorihan näistä päättää, mutta ajattelisin että jos esim. 15 % oppilaista kuuluu johonkin tiettyyn uskonnolliseen yhdyskuntaan, niin miksei.

Julkisten koulujen funktiohan on saada yleisesti hyödylliseksi katsottua oppia ihmisten päähän.  Millä tavalla ideologispohjaiset päivänavaukset tukevat tätä funktiota?  Lisäävät yhteishenkeä?

[migri]

Suomi on hyvä maa mm. siksi, että täällä on positiivinen uskonnonvapaus. Muslimeilla on oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan. Ei sillä että yhteisistä rahoista pitäisi rakentaa moskeijoita, ei todellakaan, mutta omilla rahoillaan jos tekevät niin millä perusteella pitäisi estää. Tai jos pitävät islamilaisen päivänavauksen koulussa, en näe mitään syytä vastustaa sitä. Erillisiä uimahallivuoroja vastustan, mutta jos rakentavat oman uimahallin niin sitten (sen kun näkisi).

Saksassa kuulemma on onnistuttu ehkäisemään radikaalia islamin tulkintaa tarjoamalla imaamikoulutusta. Kun opiskelevat Saksassa eivätkä Saudeissa tms. niin oppi soveltuu paremmin ympäröivään yhteiskuntaan.

Suomi on todellakin hyvä maa koska on uskonnonvapaus. Islam taas ei salli uskonnonvapautta. Tästä voi vetää tarvittavat johtopäätökset käytännön järjellä miten tulisi toimia.

[Jaksuhali]

Uskonnonvapauslain mukaan kouluissa saa tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Uskonnolliset päivänavaukset ja rukouspiirit yms. ovat laillisia. Rehtori voi päättää, onko ollenkaan uskonnollisia aamunavauksia, mutta ei voi kieltää oppilaita kokoontumasta koulun tiloissa välitunnilla esim. rukouspiiriin.

Migrille: Koska olemme parempia, annamme muslimien harjoittaa uskontoaan niissä samoissa lain rajoissa kuin esim. kristityt harjoittavat omaansa

[Man in a Suit]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

– Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia muslimisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista islamia tai jopa Muslimiveljeskuntaa antamalla tontti suurmoskeijalle. Liberaali ja humaani moskeija ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Mielestäni Suomen ei pidä tukea minkäänlaista islamia, vaan kannustaa muslimeita luopumaan islamista.

Minun mielestäni jonkun pitäisi kannustaa Suomea sulkemaan rajansa.
Siten Suomalaisten ei tarvitsisi kannustaa ketään luopumaan mistään (kaikenlainen kannustaminen tuppaa tulemaan ison hintalapun kanssa nykyisin).

[migri]

Uskonnonvapauslain mukaan kouluissa saa tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Uskonnolliset päivänavaukset ja rukouspiirit yms. ovat laillisia. Rehtori voi päättää, onko ollenkaan uskonnollisia aamunavauksia, mutta ei voi kieltää oppilaita kokoontumasta koulun tiloissa välitunnilla esim. rukouspiiriin.

Migrille: Koska olemme parempia, annamme muslimien harjoittaa uskontoaan niissä samoissa lain rajoissa kuin esim. kristityt harjoittavat omaansa

Totta. Ei tosin niin että Islam sanelee säännöt koska sitä/tätä/tuota.

http://nikopol2008.blogspot.com/2009/02/islam-ja-sen-vaatimat.html

http://helsinginmuslimit.fi/index.php/2-uncategorised/63-islamin-opetus-kouluissa

jne...

[Siili]

Uskonnonvapauslain mukaan kouluissa saa tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Uskonnolliset päivänavaukset ja rukouspiirit yms. ovat laillisia. Rehtori voi päättää, onko ollenkaan uskonnollisia aamunavauksia, mutta ei voi kieltää oppilaita kokoontumasta koulun tiloissa välitunnilla esim. rukouspiiriin.

Aamunavauksilla (tai päivänavauksilla) on klassisesti tarkoitettu tapahtumia, joihin kaikki oppilaat kokoontuvat kuuntelemaan kaikille yhteisesti tarkoitettuja viestejä.  Päivää ei aloiteta välitunnilla, jonka aikana oppilaat ovat vapaita tekemään mitä lystäävät.  Meinaatko, että koulupäivän aluksi pitäisi varata aika (ja erilliset tilat), joihin eri ideologiset kuppikunnat voivat kokoontua aloittamaan päivän oman ideologiansa mukaisesti?

[Jaksuhali]

Nykyään kai useimmat aamunavaukset kouluissa tulevat keskuradion kautta. Jos ne ovat uskonnollisia, on ks. uskontoa tunnustamattomilla oikeus olla kuuntelematta ja koulun pitää järjestää heille jotain muuta tekemistä tai saavat odottaa käytävässä sen 5 min.

[guest14935]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

Suomi ei niinkään tue muslimeja, vaan on suomalaisia vastaan. Joten otsikon kysymys epäoleellinen.

Nykyään kai useimmat aamunavaukset kouluissa tulevat keskuradion kautta. Jos ne ovat uskonnollisia, on ks. uskontoa tunnustamattomilla oikeus olla kuuntelematta ja koulun pitää järjestää heille jotain muuta tekemistä tai saavat odottaa käytävässä sen 5 min.

Kyllähän nämä vääräuskoisille ovat erottelevia toimenpiteitä, rangaistuksia. Näytetään suuremmalle joukolle selkeästi että tuo on erilainen, käykää kimppuun.

[Jaksuhali]

Totta. Ei tosin niin että Islam sanelee säännöt koska sitä/tätä/tuota.

http://nikopol2008.blogspot.com/2009/02/islam-ja-sen-vaatimat.html

helsinginmuslimit.fi/index.php/2-uncategorised/63-islamin-opetus-kouluissa

jne...

Juuri näin. Ei erivapauksia, mutta samat mahikset kuin muillakin. Mielenkiintoinen linkki ja aika vaikealta kuulostaa koulunkäynti Suomessa jos noita kaikkia haluaisi noudattaa - ei mahdollista. Jos kuvistunnilla pitää piirtää ihminen, silloin piirretään ihminen, ja jos se ei onnistu niin huonompi numero.

[Siili]

Nykyään kai useimmat aamunavaukset kouluissa tulevat keskuradion kautta. Jos ne ovat uskonnollisia, on ks. uskontoa tunnustamattomilla oikeus olla kuuntelematta ja koulun pitää järjestää heille jotain muuta tekemistä tai saavat odottaa käytävässä sen 5 min.

Miten järkkäisit teknisesti tämän sopivana pitämäsi islamilaisen päivänavauksen?  Jos muslimeja olisi koulun oppilaista luokkaa 20 prosenttia, yhtenä päivänä viikossa (perjantai?) pidettäisiin islamilainen päivänavaus, jonka ajan muut oppilaat voisivat halutessaan kuluttaa käytävässä?  Epäilemättä erinomainen tapa lisätä koulun yhteishenkeä!   

[Jaksuhali]

Miten järkkäisit teknisesti tämän sopivana pitämäsi islamilaisen päivänavauksen?  Jos muslimeja olisi koulun oppilaista luokkaa 20 prosenttia, yhtenä päivänä pidettäisiin islamilainen päivänavaus, jonka ajan muut oppilaat voisivat halutessaan kuluttaa käytävässä?  Epäilemättä erinomainen tapa lisätä koulun yhteishenkeä!   

Jos se on niin hirveää kuultavaa että 80% ei koe voivansa osallistua, niin tuskinpa käytäntö jatkuu. Toistan, päätös on rehtorin. Onko sinusta jokin periaatteellinen ongelma siinä, että koulussa olisi islamilainen aamunavaus? Entä jos on kirkollinen?

[Siili]

Miten järkkäisit teknisesti tämän sopivana pitämäsi islamilaisen päivänavauksen?  Jos muslimeja olisi koulun oppilaista luokkaa 20 prosenttia, yhtenä päivänä pidettäisiin islamilainen päivänavaus, jonka ajan muut oppilaat voisivat halutessaan kuluttaa käytävässä?  Epäilemättä erinomainen tapa lisätä koulun yhteishenkeä!   

Jos se on niin hirveää kuultavaa että 80% ei koe voivansa osallistua, niin tuskinpa käytäntö jatkuu. Toistan, päätös on rehtorin. Onko sinusta jokin periaatteellinen ongelma siinä, että koulussa olisi islamilainen aamunavaus? Entä jos on kirkollinen?

Kyllä, minusta pluralistisen yhteiskunnan julkisissa kouluissa kaikenlaiset ideologispohjaiset aamunavaukset ovat ongelmallisia.  Epäilemättä ideologisen vaikuttamisen ja asiallisen tiedottamisen raja on veteen piirretty viiva, mutta en kyllä ymmärrä, mitä lisäarvoa uskonnolliset aamunavaukset tuovat nykyaikaisen koulun toimintaan.  Pitäisikö eri uskontojen rituaaleja ajaa koulussa vain "aidon monikulttuurisuuden" demonstroimisen vuoksi?

[Jaksuhali]

Kyllä, minusta pluralistisen yhteiskunnan julkisissa kouluissa kaikenlaiset ideologispohjaiset aamunavaukset ovat ongelmallisia.  Epäilemättä ideologisen vaikuttamisen ja asiallisen tiedottamisen raja on veteen piirretty viiva, mutta en kyllä ymmärrä, mitä lisäarvoa uskonnolliset aamunavaukset tuovat nykyaikaisen koulun toimintaan.  Pitäisikö eri uskontojen rituaaleja ajaa koulussa vain "aidon monikulttuurisuuden" demonstroimisen vuoksi?

Ei tarvitse ajamalla ajaa mitään. Aloitteen pitää lähteä uskonnollisesta yhdyskunnasta itsestään, ja silloin rehtori voi hyväksyä sen, että aamunavaus pidetään. Voipi olla, että menee liian hankalaksi ja yleiseksi käytännöksi kaikkialla vakiintuu se, ettei uskonnollisia aamunavauksia sallita ollenkaan. Minusta se olisi vähän sääli. Vaikka sen pluralismin nimissä voisi antaa kaikkien kukkien kukkia. Olen itse kiitollinen nykyisestä uskonnonvapauslaista ja suon sen edut muillekin.

[Mehud]

Muslimin ainoa mahdollisuus päästä paratiisiin, on luopua islamista. Kuoleman jälkeistä paratiisia ei ole, vaan sen voi kokea ainoastaan hengissä ollessaan. Islamia seuratessaan muslimi on tuominnut itsensä helvettiin jo elinaikanaan.

[Aapo]

Sellaiset liberaalit muslimit, jotka tekevät aktiivisesti työtä islamin vanhoillisuutta ja fundamentalismia vastaan, kuten Maajid Nawaz, on syytä ottaa vakavasti.

[Siili]

Voipi olla, että menee liian hankalaksi ja yleiseksi käytännöksi kaikkialla vakiintuu se, ettei uskonnollisia aamunavauksia sallita ollenkaan. Minusta se olisi vähän sääli. Vaikka sen pluralismin nimissä voisi antaa kaikkien kukkien kukkia.

Kyllä nykyisessä yhteiskunnassa peltoa riittää yllin kyllin näille kukille, vaikka kouluihin hieman ideologista rounduppia ruiskutettaisiinkin.  Kyllä koulun pitää mieluummin olla substanssitiedon ja -taidon tehoviljelmä kuin (kesannolla oleva) ideologinen kukkaketo.

[Siili]

Sellaiset liberaalit muslimit, jotka tekevät aktiivisesti työtä islamin vanhoillisuutta ja fundamentalismia vastaan, kuten Maajid Nawaz, on syytä ottaa vakavasti.

Minusta Nawazin työtä perseilyislamia vastaan voi arvostaa, vaikkei Nawazin henkilökohtaista taikauskoa ottaisikaan vakavasti.  Olisihan se kivaa, jos islam yleisestikin laimenisi Nawazin harjoittamalle tasolle, mutta onko hänellä jotain opillisia perusteita unohtaa Koraanin änkyräsäkeet?  Mitkä mahikset ovat sille, että Nawazin näkemyksistä tulee islamilaista valtavirtaa? 

[Jaksuhali]

Kyllä nykyisessä yhteiskunnassa peltoa riittää yllin kyllin näille kukille, vaikka kouluihin hieman ideologista rounduppia ruiskutettaisiinkin.  Kyllä koulun pitää mieluummin olla substanssitiedon ja -taidon tehoviljelmä kuin (kesannolla oleva) ideologinen kukkaketo.

Runollista.

Erittäin tärkeää nykymaailmassa olisi kyky ymmärtää ja analysoida uskonnollisia ilmiöitä ja kyky dialogiin eri uskonnoista/lähtökohdista tulevien ihmisten kanssa. Ehkä parhaiten tällaista substanssia antaisi kaikille yhteinen uskontotieto/elämänkatsomustieto-oppiaine, eli lopetettaisiin oman uskonnon opetus ja ET sellaisina kuin ne nyt ovat ja pohdittaisiin maailmankuvallisia ja eettisiä kysymyksiä sekä maailmanuskontojen ja ideologioiden vaikutuksia kaikki yhdessä.

[Aapo]

Olisihan se kivaa, jos islam yleisestikin laimenisi Nawazin harjoittamalle tasolle, mutta onko hänellä jotain opillisia perusteita unohtaa Koraanin änkyräsäkeet?

Nawaz on itse sanonut, että hän ei itse ole uskottava henkilö saarnaamaan vaihtoehtoista tulkintaa islamin opeista. Hänen Quilliam-säätiössään kuitenkin työskentelee uskonoppineita, jotka hoitavat tuota puolta.

[siviilitarkkailija]

Sellaiset liberaalit muslimit, jotka tekevät aktiivisesti työtä islamin vanhoillisuutta ja fundamentalismia vastaan, kuten Maajid Nawaz, on syytä ottaa vakavasti.

Jos näin tehdään, niin hyvä on. Otetaan vakavasti. Nyt seuraa vakava kysymys:

Kuinka vaikutusvaltainen tai kuinka suurta osaa islamilaisesta maailmasta tämä Maajid Nawaz todellisuudessa edustaa?

0.000001 ...0.0000000001 % ?

[Lumiukko Jeti]

Vaikea nähdä miten islamista saisi liberaalin. Islamilaiset tekstit on mitä on ja kulttuuripohja muslimimaissa on sitten sen mukainen. Ainoa tapa kai olisi kylmän viileästi todeta että seuraavat koraanin jakeet 1,2..6,..356 jne ovat vanhentuneet ja ne eivät enää ole valideja. Tämä taas on islamin perusdoktriinin vastaista, eikä suurin osa maailman muslimeista ikinä tuollaista tule hyväksymään. Hadithien osalta vähän sama juttu, etenkin kun juuri se suuri massa haditheja joista islamin oppineet järkeilynsä ammentavat ovat niitä joiden todistusarvon katsotaan olevan kaikista suurin. Niiden joukossa on sitten erittäin paljon "päät irti kuffareilta"-tyyppistä materiaalia.

Liberaali islam olisi oikeastaan kokonaan toinen uskonto kuin islam. Islamia itsessään ei voi liberalisoida. Sensijaan nykyinen terroristi-islam on vahvasti reformoitua islamia. Siitä on karsittu kaikki suufilaisuuden mystiset rönsyt ja jäljelle jätetty vain islamin kova ydin sellaisena kuin se on. Se mitä Martti Luther on kristinuskolle, Muhammad ibn Abd al-Wahhab on islamille.

[Aukusti Jylhä]

"Liberaali" tai "maltillinen" islam on vähän kuin skitsofreenikko lääkityksen alaisena. Se saattaa näyttää enimmäkseen normaalilta niin kauan kun lääkitys toimii, mutta hulluus piilee silti pinnan alla eikä tarvitse suurtakaan ärsykettä puhjetakseen.

Tämä on oikein hyvin muotoiltu kuvaus islamin perusolemuksesta. 10 points!


Kaikenlainen valtion kustantama islaminopetus tulisi lopettaa oitis! Myös valtamedioiden tyrkyttämä pinkki-islam, jolla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, vaikka juuri sillä pinkki-islamilla pyritään perustelemaan vahoillisten muslimänkyröiden masoittainen siirtyminen länsimaihin.

[Totti]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

– Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia natsisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista natsismia tai jopa Natsiveljeskuntaa antamalla tontti suurpäämajalle. Liberaali ja humaani natsipäämaja ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Miltä kuulostaa?

Islam on doktriiniltaan väkivaltainen poliittinen liike, joka on löyhästi verhottu uskonnoksi. Yksikään varteenotettava islam-tutkija ei ole eri mieltä tästä tosiasiasta. Edes islamin omat uskonoppineet eivät kiellä, ettei islamilla olisi tarkoitus valloittaa maailma väkivalloin.

On selvä, ettei kaikki muslimit ole väkivaltaan taipuvaisia, terroristeja tai muuta ikävää. Tunnen henkilökohtaisesti hyvinkin maltillisia muslimeja, jotka eivät välitä islamistien touhuista tuon taivaallista. Mutta islam on siitä huolimatta oppina väkivaltainen ja sen takia kantani on että kaikki mikä edistää islamin leviämisen, pitäisi torjua.

Me emme tarvitse väkivaltaisten oppien seuraajia Suomeen tai Eurooppaan ihan riippumatta siitä, kuinka hurskaita tai maltillisia he ovat.

Ongelma näissä "maltillisissa moskeijoissa" on, että ne tulee helposti radikaalien kaappaamiksi tai ne jäävät marginaalitekijöiksi koska kannattajia on vain vähän. Kannattajia on vähän koska ei yksinkertaisesti uskota maltilliseen islamiin tai ihmisiä pelotellaan pysymässä pois näistä paikoista.

Maltilliset moskeijat eivät siis tule toimimaan sekularisoivana ja maltillistavana paineventtiilinä muslimeille kuten moni toivoo, vaan ne tulevat radikalisoitumaan tai häviävät kokonaan.

Islamisteilla on nimittäin aina etulyöntiasema tässä taistelussa muslimien sydämestä. He voivat aina vedota alkuperäisiin teksteihin perustellakseen miksi maltilliset muslimit ovat väärässä. Islamisteilla on alkuperäinen "totuuden" lähde käytettävänään ja silloin herää kysymys kehen muslimin pitäisi uskoa: radikaaleihin, joilla on lähteet todistusaineistona vai maltillisiin, jotka puhuvat paperien vierestä?

Länsimaat ovat liukumassa kohti, ainakin paikallista totalitarismia jos islamin leviämistä sallitaan millä tahansa verukkeella. Edes vetoaminen uskonvapauteen ei ole kantava argumentti koska yhden oikeus uskontoonsa ei voi tulla muiden vapauden, hengen ja terveyden kustannuksella. Kaikki yritykset kasvattaa islamin jalanjälkeä lännessä pitäisi sen takia yksiselitteisesti torjua.

[Sator Arepo]

Saksassa kuulemma on onnistuttu ehkäisemään radikaalia islamin tulkintaa tarjoamalla imaamikoulutusta. Kun opiskelevat Saksassa eivätkä Saudeissa tms. niin oppi soveltuu paremmin ympäröivään yhteiskuntaan.

Oppi sopii varmasti paremmin länsimaalaiseen yhteiskuntaan, mutta toisaalta radikaalien on triviaalin helppoa leimata tällaiset tapaukset kuffarin hillotolppaa nuoleviksi vääriksi muslimeiksi. Vähäisempi radikalisaatio esim. Ranskaan tai Isoon-Britanniaan verrattuna johtunee pääosin siitä, että 63% saksalaisista muslimeista on turkkilaisia, ja bosniakkejakin on huomattavasti. Näissä ryhmissä on omat ongelmansa, mutta kiilusilmäinen salafismi on vähäisempää, niin kotimaissa kuin Euroopassa.

Saudien imaamikoulutus ja wahhabiittien petrodollarit ovat kyllä sellaista myrkkyä, että oikeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto ei voi ainakaan olla pahempi. Ei siinä mitään.

Vaikea nähdä miten islamista saisi liberaalin. Islamilaiset tekstit on mitä on ja kulttuuripohja muslimimaissa on sitten sen mukainen. Ainoa tapa kai olisi kylmän viileästi todeta että seuraavat koraanin jakeet 1,2..6,..356 jne ovat vanhentuneet ja ne eivät enää ole valideja. Tämä taas on islamin perusdoktriinin vastaista, eikä suurin osa maailman muslimeista ikinä tuollaista tule hyväksymään.

Jotain sellaista tulkintaa on käsittääkseni käytetty, että kaikki suurat ovat kyllä Jumalan sanaa ja sinänsä valideja, mutta yleispätevät ohjeet annettiin Mekan aikana, ja Medinassa sitten lähinnä kyseiseen tilanteeseen liittyviä käskyjä. Jälkimmäisiä siis saa ja oikeastaan pitääkin tulkita tilanteen muuttuessa. Ainakin orjuuden kohdalla on tehty juuri noin, jopa muuten konservatiivisissakin suuntauksissa. Mikään helppo tai nopea prosessi edes se ei tosin ollut, ja vielä nykyäänkin on salafisteja, joiden mukaan orjuus on halal nyt, koska se oli halal Muhiksen eläessä. Ei kannata laskea mitään islamin kokonaisvaltaisen muutoksen varaan, ja vielä vähemmän pidätellä hengitystään sitä odotellessa.

Liberaali islam olisi oikeastaan kokonaan toinen uskonto kuin islam. Islamia itsessään ei voi liberalisoida. Sensijaan nykyinen terroristi-islam on vahvasti reformoitua islamia. Siitä on karsittu kaikki suufilaisuuden mystiset rönsyt ja jäljelle jätetty vain islamin kova ydin sellaisena kuin se on. Se mitä Martti Luther on kristinuskolle, Muhammad ibn Abd al-Wahhab on islamille.

Joo, tämä "islam tarvitsee oman reformaationsa" on kyllä melkoinen vitsi. Mainitsemasi lisäksi se on erityisen hölmö väite sikäli, että uskonpuhdistuksen välitön seuraus oli kiihkoilun lisääntyminen Euroopassa ja päälle sata vuotta äärimmäisen verisiä uskonsotia. Kristinuskon rauhoittuminen ja maallistumiskehitys lähti liikkeelle pikemminkin täydellisestä sotaväsymyksestä ja tympääntyneisyydestä fanaatikkoihin. Ehkä näistä nykyisistä sunni-shia jäsentenvälisistä ja ISIS-verikekkereistä seuraa joskus jotain samanlaista. Vielä siitä ei vaan näy juurikaan merkkejä.

[Ink Visitor]

Ei mulla muuta...

[duc]

- -
Jotain sellaista tulkintaa on käsittääkseni käytetty, että kaikki suurat ovat kyllä Jumalan sanaa ja sinänsä valideja, mutta yleispätevät ohjeet annettiin Mekan aikana, ja Medinassa sitten lähinnä kyseiseen tilanteeseen liittyviä käskyjä. Jälkimmäisiä siis saa ja oikeastaan pitääkin tulkita tilanteen muuttuessa.
- -

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa:

Islamiin liittyy kumoamisen oppi naskh, joka perustuu Koraaniin.[12][13][14] Kumoamisen oppiin kuuluu, että jos Jumala (arabiaksi Allah) on antanut käskyn, mutta on lisäksi myöhemmin antanut uuden ja edellisen kanssa ristiriitaisen käskyn, tällöin myöhemmin annettu käsky kumoaa aiemman, ja aikaisemmin annettu käsky ei ole tämän ristiriidan osalta voimassa. Ilman kumoamisen oppia muslimit eivät olisi voineet olla varmoja, mitä Koraanin ohjetta heidän kuuluu kulloinkin noudattaa. Samaa oppia noudattaen Koraanissa annetut ohjeet kumoavat aiemmissa pyhissä kirjoituksissa annetut ohjeet. Muslimit pitävät Vanhan testamentin kirjoituksia pyhinä, samoin kuin islamilaista versiota Jeesuksen elämästä ja opetuksista. Kumoamisen opin mukaan nämä vanhemmat kirjoitukset ovat alisteisia Koraanille ja muille Muhammadin elämästä kertoville perimätiedoille.

https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam#Kumoamisen_oppi

- -
Erittäin tärkeää nykymaailmassa olisi kyky ymmärtää ja analysoida uskonnollisia ilmiöitä ja kyky dialogiin eri uskonnoista/lähtökohdista tulevien ihmisten kanssa. Ehkä parhaiten tällaista substanssia antaisi kaikille yhteinen uskontotieto/elämänkatsomustieto-oppiaine, eli lopetettaisiin oman uskonnon opetus ja ET sellaisina kuin ne nyt ovat ja pohdittaisiin maailmankuvallisia ja eettisiä kysymyksiä sekä maailmanuskontojen ja ideologioiden vaikutuksia kaikki yhdessä.

Tämä olisi mielestäni ideaalitilanne, mutta käytännössä mahdollista vain akateemisessa, ei edes toisen asteen koulutuksessa peruskoulusta puhumattakaan. Oma kokemukseni historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen läpilyönnistä yliopistotasolla on pohjana pessimismilleni. Satojen vuosien tutkimushistoria osoittaa vääjäämättä niin länsimaisen tieteen voiman kuin uskonnollisen vastavoiman. Muslimien olisi käytävä suunnilleen sama prosessi kuin kristittyjen renessanssin ajasta lähtien ja ennen kaikkea valistuksen ajan ideat ja niiden kritiikki, luonnontieteiden selitysvoima 1800-luvulla evoluutioteorian ym. lyödessä läpi jne.

Länsimaista yhteiskuntaa parempi vertailukohta muslimeille on ns. itäinen ortodoksinen kristillisyys, joka on jäänyt paitsi em. tieteen ja ajattelun historiasta. Siellä Neuvostoliiton varjon väistyttyä identiteetti on hakusessa. Maiden kristityiltä siis puuttuu Valistuksen järkiperäisyyden esittämä haaste ja ennen kaikkea kriittinen keskustelu. Ortodoksinen uskonto ei ole juuri joutunut reagoimaan rakentavasti tuohon haasteeseen, vaan se painettiin väkivalloin marginaaliin Neuvostoliiton hajoamiseen saakka, ja ateismi korvasi ortodoksisuuden kuten Robespierre yritti tehdä Ranskan vallankumouksen aikaan. Ortodoksit katsovat tyypillisesti taaksepäin traditioon ja kirkkoisien tulkintoihin Raamatusta ja opin muovanneiden kirkolliskokousten päätöksiin. Moderni kriittinen keskustelu uskonnosta puuttuu siellä niin kuin muslimimaissa. Monissa muslimimaissa kriittinen keskustelu on erittäin vaikeaa, koska sen joutuu tekemään henkensä uhalla. Tilanne oli hyvin samanlainen 1400-luvulla Euroopassa renessanssin ja reformaation alkuaikana, kun esim. Jan Hus telotettiin kerettilaisenä:

Katolinen kirkko julisti hänet pannaan vuonna 1411 papistoa ja anekauppaa kohtaan suunnatun arvostelun takia. Hänet karkotettiin maaseudulle, jossa hän kirjoitti merkittävimmän teoksensa De ecclesia. Konstanzin kirkolliskokous 1415 tuomitsi Husin harhaoppisena kuolemaan. Hänet poltettiin roviolla 6. heinäkuuta 1415 ja tuhkat ripoteltiin Reiniin.

[Nuivinator]

Muoks: siirsin tämän viestin toisesta ketjusta tänne, sopii vähän paremmin
Pohdin tässä lounasta syödessä, että millaisilla kysymyksillä saisi liberaaliuden asteen selville. Mieleen tuli mm. tämmöisiä:

Sunnilaisuus on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Al-Taqiyya on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Shiialaisuus on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Salafismi on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Jos sharia ja ei-muslimimaan lainsäädäntö ovat ristiriidassa keskenään, niin oma valintasi olisi [ ] laki [ ] sharia
Tyttöjen ympärileikkaukset: [ ] kyllä  [ ] ei
Poikien ympärileikkaukset: [ ] kyllä  [ ] ei
Muslimimiesten sukupuolisuhteet ei-muslimeihin: [ ] kyllä  [ ] ei
Musliminaisten sukupuolisuhteet ei-muslimeihin: [ ] kyllä  [ ] ei
Esiaviolliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Avioliiton ulkopuoliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Miehellä voi olla monta naista: [ ] kyllä  [ ] ei
Naisella voi olla monta miestä: [ ] kyllä  [ ] ei
Miesten homoseksuaaliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Naisten homoseksuaaliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Mohammed oli täydellinen: [ ] kyllä  [ ] ei
Pekoni/kinkku on jees ruoka: [ ] kyllä  [ ] ei
Etyylialkoholi per os: [ ] kyllä  [ ] ei
Miehen sopiva naimaikä: _______
Naisen sopiva naimaikä: _______
Muslimi konvertoituu ateismiin: [ ] kyllä  [ ] ei
Muslimin kääntyminen johonkin toiseen uskontoon: [ ] kyllä  [ ] ei
Muhamedin piirtäminen on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Allahin piirtäminen on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Buddhapatsaiden tuhoaminen Afghanistanissa oli jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Hagia Sofian palaaminen kirkoksi olisi jees: [ ] kyllä  [ ] ei

Muitakin kysymyksiä toki tulisi mieleen, mutta en halua antaa täkyjä kellekkään.

[Sator Arepo]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

[Eisernes Kreuz]

Kristinuskolta kesti vuosisatoja kehittyä nykytilanteeseen, jossa uskonto ei enää ole kaiken yhteiskunnallisen toiminnan keskiössä eivätkä sen kaikkein taantumuksellisimmat opit ja tulkinnat ohjaa ihmisten jokapäiväistä elämää. Eikä fundamentalistinen kiihkoilu ole vielä hävinnyt kokonaan kristinuskostakaan, se ei vain ole enää nykyään valtavirtaa.

Aidosti liberaalia islamia saadaan varmasti odotella vielä pitkään, jos sellaista koskaan pääsee kehittymäänkään. Eikä sellaiseen kehitykseen oikeastaan ole mitään erityistä tarvettakaan, koska länsimaat hyvin pitkälti sallivat islamilaisten lakien mukaan elävien siirtolaisten muodostamien rinnakkaisyhteiskuntien syntymisen alueilleen.

[Kulttuurirealisti]

Siinä onkin hyvä kysymys tuleville vuosille, että miten liberalisoidaan niitä Suomen muslimeja, jotka pysyvät täällä kuin tatit, kolmestakymmenestä hallinto-oikeuden hylsystä huolimatta.

[duc]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

Naskh on tavallaan looginen ja selittää, miksi Muhammadia pidetään viimeisenä kaikista profeetoista. Jos Muhammadin medinanaikainen sotaisuus on ongelma, ja mekanaikainen Muhammad tahdotaan nähdä oikeana ja naskh relativisoida (mielivaltaisesti), joutuvat uskonoppineet suuriin vaikeuksiin islamin kokonaisuuden kanssa. Koska uskonnossa on lopulta kysymys kokonaisuudesta, uskonoppineiden enemmistö (=konsensus) ei koskaan hyväksyne Medinan ajan suurien ensisijaisuudesta luopumista. Sunna, eli Muhammadin esimerkki ja siihen perustuva sharia on islamin, tyypillisen ortopraksisen uskonnon, perusta. Kaksi kolmasosaa tärkeimmän Muhammadin elämäkerran tekstistä käsittelee Medinan aikaa. Muhammadin sotaisuuden väheksyjät ovat muslimien historiassa aina jääneet marginaalisiksi tulkinnoiksi ja liikkeiksi.

[newspeak]

Berliinin liberaalimoskeijasta oli jo oma ketjunsa, mutta jos kommentoisi tähän.

Saksalaispoliitikot ovat toivottaneet Seyran Ateşin liberaalin moskeijan tervetulleeksi ja puolustaneet sitä Egyptin ja Turkin valtioiden moitteilta. Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia muslimisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista islamia tai jopa Muslimiveljeskuntaa antamalla tontti suurmoskeijalle. Liberaali ja humaani moskeija ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Aikaisemmassa ketjussa oli jo mainintaa moskeijan sijaitsemisesta paikallisen luterilaisen seurakunnan tiloissa sekä tuntuvista turvallisuusjärjestelyistä. Ensimmäinen reaktio siitä, että Suomessa tapahtuisi vastaavaa, olisi varmaankin, että kirkko mokuttaa. Sitten turvallisuusjärjestelyt maalaisivat synkkää kuvaa monikulttuurisen yhteiskunnan vaaroista. Mikään yleisömenestys ei Berliinin moskeija tässä vaiheessa ole, eikä se varmaankaan voikaan olla avattuaan ovensa vasta hiljattain. Salehzadeh lähtee kirjoituksessaan puhumaan suurmoskeijasta ja on itse valmis panostaan "kympin tai kaksi". Nykytrendi taitaakin Suomen muslimiyhteisöissä olla, että maksetaan se kymppi tai kaksi jos jaksetaan. Muslimien uskonnollisten yhteisöt saavat tähän päälle jäsenmääränsä mukaista tukea, joka on myöskin sen kympin tai kaksi.

Maassa on tällä hetkellä lukuisia islamilaisia yhteisöjä, jotka jäsenmääränsä puolesta ovat Berliinin "liberaalimoskeijan" tavoin hyvin pieniä, eikä niistä juuri missään puhuta. Ehkäpä sieltä löytyisi se Suomen liberaalimoskeija. Ei tarvitsisi lähteä rakentamaan mitään.

[Parsifal]

Aidosti liberaalia islamia saadaan varmasti odotella vielä pitkään, jos sellaista koskaan pääsee kehittymäänkään.

Islam ja kristinusko ovat sisällöltään niin erilaisia, että vapaamielinen islam on mahdottomuus tai sitten niin ristiriitainen rakennelma, ettei se pitkään pysy pystyssä omillaan. Perusteita sille kun ei Koraanissa yksinkertaisesti ole. Sitä vastoin koko moderni, länsimainen liberaali arvomaailma rakentuu pitkälti kristilliselle arvopohjalle.

[newspeak]

Muslimi konvertoituu ateismiin: [ ] kyllä  [ x ] ei
Muslimin kääntyminen johonkin toiseen uskontoon: [ ] kyllä  [ x ] ei

Seyran Atesin liberaalimoskeijan osalta noihin on pakko vastata "ei", vaikka uskonnonvapautta he eivät varmaankaan vastusta perinteisten kunniamurhaamisten merkeissä. Tämä Atesin haastattelun pohjalta.

Sitten oli muitakin kysymyksiä, jotka ovat liberaalimoskeijan kannalta olennaisia:

Naiset ja miehet voivat rukoilla yhdessä: [ ] kyllä [ ] ei
Nainen voi olla imaami: [ ] kyllä [ ] ei

[DuPont]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

Naskh on tavallaan looginen ja selittää, miksi Muhammadia pidetään viimeisenä kaikista profeetoista. Jos Muhammadin medinanaikainen sotaisuus on ongelma, ja mekanaikainen Muhammad tahdotaan nähdä oikeana ja naskh relativisoida (mielivaltaisesti), joutuvat uskonoppineet suuriin vaikeuksiin islamin kokonaisuuden kanssa. Koska uskonnossa on lopulta kysymys kokonaisuudesta, uskonoppineiden enemmistö (=konsensus) ei koskaan hyväksyne Medinan ajan suurien ensisijaisuudesta luopumista. Sunna, eli Muhammadin esimerkki ja siihen perustuva sharia on islamin, tyypillisen ortopraksisen uskonnon, perusta. Kaksi kolmasosaa tärkeimmän Muhammadin elämäkerran tekstistä käsittelee Medinan aikaa. Muhammadin sotaisuuden väheksyjät ovat muslimien historiassa aina jääneet marginaalisiksi tulkinnoiksi ja liikkeiksi.

Vaikea muhista on kovin onnistuneena profeettana pitää, jos juutalaiset ja kristityt eivät häiskään oikein uskoneet.