Tukeeko Suomi liberaaleja muslimeja vai vanhoillista islamia?

[Totti]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Helsingin%20suurrmoskeija-67270

– Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia natsisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista natsismia tai jopa Natsiveljeskuntaa antamalla tontti suurpäämajalle. Liberaali ja humaani natsipäämaja ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Miltä kuulostaa?

Islam on doktriiniltaan väkivaltainen poliittinen liike, joka on löyhästi verhottu uskonnoksi. Yksikään varteenotettava islam-tutkija ei ole eri mieltä tästä tosiasiasta. Edes islamin omat uskonoppineet eivät kiellä, ettei islamilla olisi tarkoitus valloittaa maailma väkivalloin.

On selvä, ettei kaikki muslimit ole väkivaltaan taipuvaisia, terroristeja tai muuta ikävää. Tunnen henkilökohtaisesti hyvinkin maltillisia muslimeja, jotka eivät välitä islamistien touhuista tuon taivaallista. Mutta islam on siitä huolimatta oppina väkivaltainen ja sen takia kantani on että kaikki mikä edistää islamin leviämisen, pitäisi torjua.

Me emme tarvitse väkivaltaisten oppien seuraajia Suomeen tai Eurooppaan ihan riippumatta siitä, kuinka hurskaita tai maltillisia he ovat.

Ongelma näissä "maltillisissa moskeijoissa" on, että ne tulee helposti radikaalien kaappaamiksi tai ne jäävät marginaalitekijöiksi koska kannattajia on vain vähän. Kannattajia on vähän koska ei yksinkertaisesti uskota maltilliseen islamiin tai ihmisiä pelotellaan pysymässä pois näistä paikoista.

Maltilliset moskeijat eivät siis tule toimimaan sekularisoivana ja maltillistavana paineventtiilinä muslimeille kuten moni toivoo, vaan ne tulevat radikalisoitumaan tai häviävät kokonaan.

Islamisteilla on nimittäin aina etulyöntiasema tässä taistelussa muslimien sydämestä. He voivat aina vedota alkuperäisiin teksteihin perustellakseen miksi maltilliset muslimit ovat väärässä. Islamisteilla on alkuperäinen "totuuden" lähde käytettävänään ja silloin herää kysymys kehen muslimin pitäisi uskoa: radikaaleihin, joilla on lähteet todistusaineistona vai maltillisiin, jotka puhuvat paperien vierestä?

Länsimaat ovat liukumassa kohti, ainakin paikallista totalitarismia jos islamin leviämistä sallitaan millä tahansa verukkeella. Edes vetoaminen uskonvapauteen ei ole kantava argumentti koska yhden oikeus uskontoonsa ei voi tulla muiden vapauden, hengen ja terveyden kustannuksella. Kaikki yritykset kasvattaa islamin jalanjälkeä lännessä pitäisi sen takia yksiselitteisesti torjua.

[Sator Arepo]

Saksassa kuulemma on onnistuttu ehkäisemään radikaalia islamin tulkintaa tarjoamalla imaamikoulutusta. Kun opiskelevat Saksassa eivätkä Saudeissa tms. niin oppi soveltuu paremmin ympäröivään yhteiskuntaan.

Oppi sopii varmasti paremmin länsimaalaiseen yhteiskuntaan, mutta toisaalta radikaalien on triviaalin helppoa leimata tällaiset tapaukset kuffarin hillotolppaa nuoleviksi vääriksi muslimeiksi. Vähäisempi radikalisaatio esim. Ranskaan tai Isoon-Britanniaan verrattuna johtunee pääosin siitä, että 63% saksalaisista muslimeista on turkkilaisia, ja bosniakkejakin on huomattavasti. Näissä ryhmissä on omat ongelmansa, mutta kiilusilmäinen salafismi on vähäisempää, niin kotimaissa kuin Euroopassa.

Saudien imaamikoulutus ja wahhabiittien petrodollarit ovat kyllä sellaista myrkkyä, että oikeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto ei voi ainakaan olla pahempi. Ei siinä mitään.

Vaikea nähdä miten islamista saisi liberaalin. Islamilaiset tekstit on mitä on ja kulttuuripohja muslimimaissa on sitten sen mukainen. Ainoa tapa kai olisi kylmän viileästi todeta että seuraavat koraanin jakeet 1,2..6,..356 jne ovat vanhentuneet ja ne eivät enää ole valideja. Tämä taas on islamin perusdoktriinin vastaista, eikä suurin osa maailman muslimeista ikinä tuollaista tule hyväksymään.

Jotain sellaista tulkintaa on käsittääkseni käytetty, että kaikki suurat ovat kyllä Jumalan sanaa ja sinänsä valideja, mutta yleispätevät ohjeet annettiin Mekan aikana, ja Medinassa sitten lähinnä kyseiseen tilanteeseen liittyviä käskyjä. Jälkimmäisiä siis saa ja oikeastaan pitääkin tulkita tilanteen muuttuessa. Ainakin orjuuden kohdalla on tehty juuri noin, jopa muuten konservatiivisissakin suuntauksissa. Mikään helppo tai nopea prosessi edes se ei tosin ollut, ja vielä nykyäänkin on salafisteja, joiden mukaan orjuus on halal nyt, koska se oli halal Muhiksen eläessä. Ei kannata laskea mitään islamin kokonaisvaltaisen muutoksen varaan, ja vielä vähemmän pidätellä hengitystään sitä odotellessa.

Liberaali islam olisi oikeastaan kokonaan toinen uskonto kuin islam. Islamia itsessään ei voi liberalisoida. Sensijaan nykyinen terroristi-islam on vahvasti reformoitua islamia. Siitä on karsittu kaikki suufilaisuuden mystiset rönsyt ja jäljelle jätetty vain islamin kova ydin sellaisena kuin se on. Se mitä Martti Luther on kristinuskolle, Muhammad ibn Abd al-Wahhab on islamille.

Joo, tämä "islam tarvitsee oman reformaationsa" on kyllä melkoinen vitsi. Mainitsemasi lisäksi se on erityisen hölmö väite sikäli, että uskonpuhdistuksen välitön seuraus oli kiihkoilun lisääntyminen Euroopassa ja päälle sata vuotta äärimmäisen verisiä uskonsotia. Kristinuskon rauhoittuminen ja maallistumiskehitys lähti liikkeelle pikemminkin täydellisestä sotaväsymyksestä ja tympääntyneisyydestä fanaatikkoihin. Ehkä näistä nykyisistä sunni-shia jäsentenvälisistä ja ISIS-verikekkereistä seuraa joskus jotain samanlaista. Vielä siitä ei vaan näy juurikaan merkkejä.

[Ink Visitor]

Ei mulla muuta...

[duc]

- -
Jotain sellaista tulkintaa on käsittääkseni käytetty, että kaikki suurat ovat kyllä Jumalan sanaa ja sinänsä valideja, mutta yleispätevät ohjeet annettiin Mekan aikana, ja Medinassa sitten lähinnä kyseiseen tilanteeseen liittyviä käskyjä. Jälkimmäisiä siis saa ja oikeastaan pitääkin tulkita tilanteen muuttuessa.
- -

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa:

Islamiin liittyy kumoamisen oppi naskh, joka perustuu Koraaniin.[12][13][14] Kumoamisen oppiin kuuluu, että jos Jumala (arabiaksi Allah) on antanut käskyn, mutta on lisäksi myöhemmin antanut uuden ja edellisen kanssa ristiriitaisen käskyn, tällöin myöhemmin annettu käsky kumoaa aiemman, ja aikaisemmin annettu käsky ei ole tämän ristiriidan osalta voimassa. Ilman kumoamisen oppia muslimit eivät olisi voineet olla varmoja, mitä Koraanin ohjetta heidän kuuluu kulloinkin noudattaa. Samaa oppia noudattaen Koraanissa annetut ohjeet kumoavat aiemmissa pyhissä kirjoituksissa annetut ohjeet. Muslimit pitävät Vanhan testamentin kirjoituksia pyhinä, samoin kuin islamilaista versiota Jeesuksen elämästä ja opetuksista. Kumoamisen opin mukaan nämä vanhemmat kirjoitukset ovat alisteisia Koraanille ja muille Muhammadin elämästä kertoville perimätiedoille.

https://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam#Kumoamisen_oppi

- -
Erittäin tärkeää nykymaailmassa olisi kyky ymmärtää ja analysoida uskonnollisia ilmiöitä ja kyky dialogiin eri uskonnoista/lähtökohdista tulevien ihmisten kanssa. Ehkä parhaiten tällaista substanssia antaisi kaikille yhteinen uskontotieto/elämänkatsomustieto-oppiaine, eli lopetettaisiin oman uskonnon opetus ja ET sellaisina kuin ne nyt ovat ja pohdittaisiin maailmankuvallisia ja eettisiä kysymyksiä sekä maailmanuskontojen ja ideologioiden vaikutuksia kaikki yhdessä.

Tämä olisi mielestäni ideaalitilanne, mutta käytännössä mahdollista vain akateemisessa, ei edes toisen asteen koulutuksessa peruskoulusta puhumattakaan. Oma kokemukseni historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen läpilyönnistä yliopistotasolla on pohjana pessimismilleni. Satojen vuosien tutkimushistoria osoittaa vääjäämättä niin länsimaisen tieteen voiman kuin uskonnollisen vastavoiman. Muslimien olisi käytävä suunnilleen sama prosessi kuin kristittyjen renessanssin ajasta lähtien ja ennen kaikkea valistuksen ajan ideat ja niiden kritiikki, luonnontieteiden selitysvoima 1800-luvulla evoluutioteorian ym. lyödessä läpi jne.

Länsimaista yhteiskuntaa parempi vertailukohta muslimeille on ns. itäinen ortodoksinen kristillisyys, joka on jäänyt paitsi em. tieteen ja ajattelun historiasta. Siellä Neuvostoliiton varjon väistyttyä identiteetti on hakusessa. Maiden kristityiltä siis puuttuu Valistuksen järkiperäisyyden esittämä haaste ja ennen kaikkea kriittinen keskustelu. Ortodoksinen uskonto ei ole juuri joutunut reagoimaan rakentavasti tuohon haasteeseen, vaan se painettiin väkivalloin marginaaliin Neuvostoliiton hajoamiseen saakka, ja ateismi korvasi ortodoksisuuden kuten Robespierre yritti tehdä Ranskan vallankumouksen aikaan. Ortodoksit katsovat tyypillisesti taaksepäin traditioon ja kirkkoisien tulkintoihin Raamatusta ja opin muovanneiden kirkolliskokousten päätöksiin. Moderni kriittinen keskustelu uskonnosta puuttuu siellä niin kuin muslimimaissa. Monissa muslimimaissa kriittinen keskustelu on erittäin vaikeaa, koska sen joutuu tekemään henkensä uhalla. Tilanne oli hyvin samanlainen 1400-luvulla Euroopassa renessanssin ja reformaation alkuaikana, kun esim. Jan Hus telotettiin kerettilaisenä:

Katolinen kirkko julisti hänet pannaan vuonna 1411 papistoa ja anekauppaa kohtaan suunnatun arvostelun takia. Hänet karkotettiin maaseudulle, jossa hän kirjoitti merkittävimmän teoksensa De ecclesia. Konstanzin kirkolliskokous 1415 tuomitsi Husin harhaoppisena kuolemaan. Hänet poltettiin roviolla 6. heinäkuuta 1415 ja tuhkat ripoteltiin Reiniin.

[Nuivinator]

Muoks: siirsin tämän viestin toisesta ketjusta tänne, sopii vähän paremmin
Pohdin tässä lounasta syödessä, että millaisilla kysymyksillä saisi liberaaliuden asteen selville. Mieleen tuli mm. tämmöisiä:

Sunnilaisuus on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Al-Taqiyya on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Shiialaisuus on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Salafismi on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Jos sharia ja ei-muslimimaan lainsäädäntö ovat ristiriidassa keskenään, niin oma valintasi olisi [ ] laki [ ] sharia
Tyttöjen ympärileikkaukset: [ ] kyllä  [ ] ei
Poikien ympärileikkaukset: [ ] kyllä  [ ] ei
Muslimimiesten sukupuolisuhteet ei-muslimeihin: [ ] kyllä  [ ] ei
Musliminaisten sukupuolisuhteet ei-muslimeihin: [ ] kyllä  [ ] ei
Esiaviolliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Avioliiton ulkopuoliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Miehellä voi olla monta naista: [ ] kyllä  [ ] ei
Naisella voi olla monta miestä: [ ] kyllä  [ ] ei
Miesten homoseksuaaliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Naisten homoseksuaaliset suhteet: [ ] kyllä  [ ] ei
Mohammed oli täydellinen: [ ] kyllä  [ ] ei
Pekoni/kinkku on jees ruoka: [ ] kyllä  [ ] ei
Etyylialkoholi per os: [ ] kyllä  [ ] ei
Miehen sopiva naimaikä: _______
Naisen sopiva naimaikä: _______
Muslimi konvertoituu ateismiin: [ ] kyllä  [ ] ei
Muslimin kääntyminen johonkin toiseen uskontoon: [ ] kyllä  [ ] ei
Muhamedin piirtäminen on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Allahin piirtäminen on jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Buddhapatsaiden tuhoaminen Afghanistanissa oli jees: [ ] kyllä  [ ] ei
Hagia Sofian palaaminen kirkoksi olisi jees: [ ] kyllä  [ ] ei

Muitakin kysymyksiä toki tulisi mieleen, mutta en halua antaa täkyjä kellekkään.

[Sator Arepo]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

[Eisernes Kreuz]

Kristinuskolta kesti vuosisatoja kehittyä nykytilanteeseen, jossa uskonto ei enää ole kaiken yhteiskunnallisen toiminnan keskiössä eivätkä sen kaikkein taantumuksellisimmat opit ja tulkinnat ohjaa ihmisten jokapäiväistä elämää. Eikä fundamentalistinen kiihkoilu ole vielä hävinnyt kokonaan kristinuskostakaan, se ei vain ole enää nykyään valtavirtaa.

Aidosti liberaalia islamia saadaan varmasti odotella vielä pitkään, jos sellaista koskaan pääsee kehittymäänkään. Eikä sellaiseen kehitykseen oikeastaan ole mitään erityistä tarvettakaan, koska länsimaat hyvin pitkälti sallivat islamilaisten lakien mukaan elävien siirtolaisten muodostamien rinnakkaisyhteiskuntien syntymisen alueilleen.

[Kulttuurirealisti]

Siinä onkin hyvä kysymys tuleville vuosille, että miten liberalisoidaan niitä Suomen muslimeja, jotka pysyvät täällä kuin tatit, kolmestakymmenestä hallinto-oikeuden hylsystä huolimatta.

[duc]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

Naskh on tavallaan looginen ja selittää, miksi Muhammadia pidetään viimeisenä kaikista profeetoista. Jos Muhammadin medinanaikainen sotaisuus on ongelma, ja mekanaikainen Muhammad tahdotaan nähdä oikeana ja naskh relativisoida (mielivaltaisesti), joutuvat uskonoppineet suuriin vaikeuksiin islamin kokonaisuuden kanssa. Koska uskonnossa on lopulta kysymys kokonaisuudesta, uskonoppineiden enemmistö (=konsensus) ei koskaan hyväksyne Medinan ajan suurien ensisijaisuudesta luopumista. Sunna, eli Muhammadin esimerkki ja siihen perustuva sharia on islamin, tyypillisen ortopraksisen uskonnon, perusta. Kaksi kolmasosaa tärkeimmän Muhammadin elämäkerran tekstistä käsittelee Medinan aikaa. Muhammadin sotaisuuden väheksyjät ovat muslimien historiassa aina jääneet marginaalisiksi tulkinnoiksi ja liikkeiksi.

[newspeak]

Berliinin liberaalimoskeijasta oli jo oma ketjunsa, mutta jos kommentoisi tähän.

Saksalaispoliitikot ovat toivottaneet Seyran Ateşin liberaalin moskeijan tervetulleeksi ja puolustaneet sitä Egyptin ja Turkin valtioiden moitteilta. Toivottavasti myös Suomen viranomaiset kannustavat liberaalia muslimisiipeä, sen sijaan että tuetaan vanhoillista islamia tai jopa Muslimiveljeskuntaa antamalla tontti suurmoskeijalle. Liberaali ja humaani moskeija ei koskaan ole isännöivälle yhteiskunnalle ongelma, tulipa sen rahoitus mistä vaan. Ehkä itsekin voisin antaa kympin tai kaksi.

Aikaisemmassa ketjussa oli jo mainintaa moskeijan sijaitsemisesta paikallisen luterilaisen seurakunnan tiloissa sekä tuntuvista turvallisuusjärjestelyistä. Ensimmäinen reaktio siitä, että Suomessa tapahtuisi vastaavaa, olisi varmaankin, että kirkko mokuttaa. Sitten turvallisuusjärjestelyt maalaisivat synkkää kuvaa monikulttuurisen yhteiskunnan vaaroista. Mikään yleisömenestys ei Berliinin moskeija tässä vaiheessa ole, eikä se varmaankaan voikaan olla avattuaan ovensa vasta hiljattain. Salehzadeh lähtee kirjoituksessaan puhumaan suurmoskeijasta ja on itse valmis panostaan "kympin tai kaksi". Nykytrendi taitaakin Suomen muslimiyhteisöissä olla, että maksetaan se kymppi tai kaksi jos jaksetaan. Muslimien uskonnollisten yhteisöt saavat tähän päälle jäsenmääränsä mukaista tukea, joka on myöskin sen kympin tai kaksi.

Maassa on tällä hetkellä lukuisia islamilaisia yhteisöjä, jotka jäsenmääränsä puolesta ovat Berliinin "liberaalimoskeijan" tavoin hyvin pieniä, eikä niistä juuri missään puhuta. Ehkäpä sieltä löytyisi se Suomen liberaalimoskeija. Ei tarvitsisi lähteä rakentamaan mitään.

[Parsifal]

Aidosti liberaalia islamia saadaan varmasti odotella vielä pitkään, jos sellaista koskaan pääsee kehittymäänkään.

Islam ja kristinusko ovat sisällöltään niin erilaisia, että vapaamielinen islam on mahdottomuus tai sitten niin ristiriitainen rakennelma, ettei se pitkään pysy pystyssä omillaan. Perusteita sille kun ei Koraanissa yksinkertaisesti ole. Sitä vastoin koko moderni, länsimainen liberaali arvomaailma rakentuu pitkälti kristilliselle arvopohjalle.

[newspeak]

Muslimi konvertoituu ateismiin: [ ] kyllä  [ x ] ei
Muslimin kääntyminen johonkin toiseen uskontoon: [ ] kyllä  [ x ] ei

Seyran Atesin liberaalimoskeijan osalta noihin on pakko vastata "ei", vaikka uskonnonvapautta he eivät varmaankaan vastusta perinteisten kunniamurhaamisten merkeissä. Tämä Atesin haastattelun pohjalta.

Sitten oli muitakin kysymyksiä, jotka ovat liberaalimoskeijan kannalta olennaisia:

Naiset ja miehet voivat rukoilla yhdessä: [ ] kyllä [ ] ei
Nainen voi olla imaami: [ ] kyllä [ ] ei

[DuPont]

Tämä koraanintulkinta törmää ns. oppiin kumoamisesta, josta kerrotaan Koraanissa itsessään, joten se tuskin saa koskaan laajaa kannatusta uskonoppineiden keskuudessa

Tuota tulkintaa käyttävät vastaavat, että naskh pätee kun samaan kategoriaan kuuluvan kohdan välillä on ristiriitaa, mutta Arabian tilannetta varhaiskeskiajalla käsittelevää jaetta ei voi käyttää kumoamaan universaalia jaetta. Konservatiivinen imaami sanoo siihen, että tuollaisen sofismin voi tunkea hanuriinsa. Koraani on Koraania, ja enemmistö niistä tavismuslimeista, joilla on joku mielipide islamilaisesta teologiasta, taitaa olla samaa mieltä.

Naskh on tavallaan looginen ja selittää, miksi Muhammadia pidetään viimeisenä kaikista profeetoista. Jos Muhammadin medinanaikainen sotaisuus on ongelma, ja mekanaikainen Muhammad tahdotaan nähdä oikeana ja naskh relativisoida (mielivaltaisesti), joutuvat uskonoppineet suuriin vaikeuksiin islamin kokonaisuuden kanssa. Koska uskonnossa on lopulta kysymys kokonaisuudesta, uskonoppineiden enemmistö (=konsensus) ei koskaan hyväksyne Medinan ajan suurien ensisijaisuudesta luopumista. Sunna, eli Muhammadin esimerkki ja siihen perustuva sharia on islamin, tyypillisen ortopraksisen uskonnon, perusta. Kaksi kolmasosaa tärkeimmän Muhammadin elämäkerran tekstistä käsittelee Medinan aikaa. Muhammadin sotaisuuden väheksyjät ovat muslimien historiassa aina jääneet marginaalisiksi tulkinnoiksi ja liikkeiksi.

Vaikea muhista on kovin onnistuneena profeettana pitää, jos juutalaiset ja kristityt eivät häiskään oikein uskoneet.